上田清司
国民民主党・新緑風会 · Japan
“資料③のスキーム図を見て、もしあなたがこうだったら、しようがないですねって言いますか。総力を挙げて反撃するでしょう。冗談じゃないよという世界ですよ。それをあなたたちは認めるんだから、預金者の保護でも何でもないじゃないですか。融資の二大鉄則を守ってないじゃないですか、先ほど大臣も言われたように。それをあなたたちは、現場では、知らぬ存ぜぬじゃないですか、真っ当に対応しないじゃないですか。ホースで水を掛けられて肺炎までなっているんですよ、犯罪行為ですよ。そういう事件があってもあなたたちは何もしていないじゃないですか。私、知っていれば文句言いましたよ、記者会見でも開きますよ、皆さんを集めて。犯罪行為だもん、暴力行為ですから。ビラが配れるかどうかというのはよく分かりません、東京都の…”
“まずそれを申し上げます。 続きまして、ちょっとこれはまた改めて議論をさせてもらいます。 先般のソニー生命とプルデンシャル生命について、資料を整理した形で資料④に配付させていただいております。 同時期にそれぞれの元社員が顧客をだまして詐取をした、そういう事件でありますが、なぜかプルデンシャル生命に関しては金融庁は非常に丁寧な対応をされております。二〇二四年六月に事件が起こったら、その年にプルデンシャル生命に対して、滞在調査の実施、顧客への対応、再発防止策の策定等を指示された。また、一年後にプルデンシャル生命が顧客への二万九千通の手紙を送付して様々な不審を確認する作業をやっていて、その翌年に金融庁は報告徴求命令も出しておられる。丁寧ですね。そして、翌年二六年には立入検査もやっ…”
“ありがとうございます。 不適切な内容が幾つもあったと。この件について、後ほどで結構でございますが、やはり金融庁として、何年何月に、具体的に企業の名前は言わなくても結構ですから、何件ちゃんと是正命令を出したかとか、何件してきたかとか、そういうものを後できちっと資料をください。今聞くと時間もったいないもので、省略します。 そして、続いて、これは監督局長に聞きたいんですけど、やっぱり、二〇〇五年にちゃんと主要行向けの総合的監督指針ということで、それ相応に金融庁として丁寧な、まあ非常にばか丁寧な指針を作っておられて発出されていると。私もしっかり読ませていただきましたけれども、利用者保護のためにこれやっているわけですけれども、しかし、現実には六百件の事案が起こって、四人が自殺されて…”
“契約者としての無用のトラブルや募集秩序の混乱を防止し、当保険の健全な普及、発展を期する観点から、次の行為についても、保険業法の趣旨を踏まえ、変額保険募集上の禁止行為として遵守徹底することということで、わざわざ発出をされております。要は結構危ない話にしないでくださいということでありますが。 片山大臣、この案件は約六百件ほどありまして、四人が自殺されております。事案として六百件ぐらいあります。四人が自殺されております。そして、一九九六年当時、三菱銀行の本店の前で被害者がビラ配りしていたら、事もあろうに、ホースで水を掛けて、一月です、一九九六年、五枚目の資料に新聞記事を少しコピーさせていただきました。その方は肺炎まで起こしています。今はもう時効ですけれども、当時、もしこのことを…”
“この変額保険のスキームを見ていただいたら、元々融資をする必要もないわけです、相続税対策ですから。相続税対策そのものが問題なんです、また。適法かもしれませんが、要は税金をできるだけ払わないようにしようという話ですから。そういうことを名門銀行がそういうスキームをつくっていくわけです。トークとして、借金しておくと得ですよと。何の融資の必要もない方に融資を持ちかけて、金利払うの大変だからと言ったら、うちのカードローン使ってくださいと。これ、複利ですから、どんどん増えていくんですね、お金が。で、あたかも子会社の保証会社がいざというときは払ってくれますと言わんばかりのトークをしているんです。 こうした流れ、こういう流れの中で、資料の③を見てください。 このＷ氏の三菱銀行からの一億三千…”
“ただ、非常に優良な家、土地で、高度な職業というんでしょうか、高額な報酬をいただいている職業ということもあって、こうした売り込みがあって、保険代金一億三千八百七十一万円を三菱銀行が融資をすると。で、金利を払ってくださいと、元本を払ってしまえば相続税対策にならないので、金利だけでも払ってくださいと。金利を払うカード契約も任せてくださいと。金利は当時八・一％、月額四十万。大変だと言えば、銀行が、カードローンで払えば大丈夫と。三菱マイカードビッグというカードを用意して、変額保険の利回りは一三％ですから大丈夫ですと。もう既にバブルは終わっていましたので、徐々にこの利回りも減ってきておりました。にもかかわらず、こういう売り込みをやったと。 資料の②を見ていただきたいと思いますが、金融…”
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“大臣は二度目ですので、大臣だって責任ありますよ。前のときから一％も増やしていないんですから。簡単なんですよ。二毛作にするんですよ、小麦を入れて。そうすればあっという間に自給率増えますよ。アメリカに気遣っているんでしょう。アメリカの小麦を買わなくちゃいけないからでしょう。でもね、同盟は永遠じゃないんですよ。国益は永遠ですから、国益を考えていただきたいと申し上げて、次の質問に移ります。 米の高騰についてです。 もう既に多くの質問が出ております。大変厳しい状況でございますが、五月六日に発表されたスーパーでの米の販売価格が十七週連続で値上がっていると。で、農水省、五月十二日に、四月二十八から五月四日にかけての全国のスーパーで販売された米五キロ当たりの平均価格が税込みで四千二百十円になったことも発表され、前年同期より約二倍、二千百八円高くなっていると。一方、十八週ぶりに値が下がったと、十九円安くなったと、こんなことが発表されました。 大臣も、しばしば十八万トンより多く生産されているのに、集荷が二十一万トン落ちていると。なぜこうして二年近く、しかも倍近く米が続くのか。”
“大臣、今幾つかの提案をされましたが、実は四年前もそういうことを言っていてゼロだったんですね。じゃ、今度は改めて五か年で、十年間で七％上げようというのが全然駄目で、今度五年間で七％上げようという。 大臣、普通、我々の感覚からすると、それは無理だと、こんなふうに思うんですが、大臣は、こうした事務方の考え方に、まさにそのとおりだということで、必ずやるというようなことができるんでしょうか。”
“また改めて、今度は令和七年から令和十二年、五か年で改めて四五％に挑戦という計画を変えておられますが、直近の九年間だけでもほぼゼロ更新ですので、何を根拠にこうした計画が立てられたのか、まずは政府参考人にお伺いしたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 江藤大臣におかれましては、米の輸出拡大あるいはミニマムアクセス米の縮小など、極めて意味のあることについての発言をなさっておられること、高く評価するところでございます。時々はみ出したような発言もあるようでございますが、今日は米に関する問題について多角的に質疑をしたいと思っております。 まず、資料の一、御覧ください。 日本の食料自給率、青線が、いわゆるカロリーベース、これがベースになった形での自給率でありますが、一九六五年に七三％であったものがずうっと下降ぎみで、今日三八％、世界的に見てももう極めて憂慮すべきものである、このように思っているところでありますが、当時、この一九六五年当時、イギリスなどは三〇％だったんですが、現在では七〇％、ドイツでも八五％でありますので、日本の自給率が異常な状態だということは御理解いただけるものだと思っています。事実上、日本の自給率は三十年間向上していない、こんなふうにグラフからも読み取れます。 令和二年から令和十二年まで、十年間で三八％を四五％にアップしようという計画がありましたが、全くゼロ更新で、四年間ゼロ。”
“国民民主党・新緑風会を代表して、賛成の立場から討論をさせていただきます。 投資勘定について安定的に投資ができるような資金をしっかりしていくという仕組みがつくられたこと、このことは評価したいというふうに思っております。 一方、官民ファンドなどで、設立当時は官と民が五〇％、五〇％だったものが、どうかすると九八対二というような形で、次からの出資に全く応じなくなってしまうと。つまり、事業に行き詰まりを民間は感じるので、出資をしなくなる。もう明らかにそういうときには事業の見直しをする、場合によってはその官民ファンドそのものをやめる、そうした思いをしっかりと取っていく、このことが十分ではないかというふうに思っております。 今後も、十分、所管官庁はこうした問題についても留意をしていただきたいということ、苦言を申し上げて、賛成をいたします。 以上です。”
“このテキサスの鉄道事業会社なんか、鉄道事業おろか、例えば交通事業もやったこともない、よくぞこういうところを相手にしたなと、幾らＪＲ東海が付いているからっていったってそれはないだろうというようなスキームだと、私なんか見ても感じたぐらいです。 いずれにしても、そうしたことは主管官庁がしっかり見ていかなければ我々も限界があるなというふうなことを申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。 ─────────────”
“ありがとうございます。 最初に船橋議員が取り上げていただきました。私も衆議院時代、平成十五年度の特別会計三十二のうち、気になるところの十ぐらいを予算委員会と大蔵委員会、当時大蔵委員会という名前でしたけれども、十五回に分けて質疑をさせていただきました。そのうちの十五年の二月に、先ほどの母屋でおかゆをすすっていたら離れですき焼きを食っているという、塩じいこと塩川正十郎大蔵大臣の答弁がございました。いつもうまいこと言うななんて思って、何となくだまされてしまうような感じはいたしますが。 いずれにしても、特別会計は、先ほど言われましたように、どうしても一般会計や補正予算のそれを見ているうちになかなか特別会計まで見ることができない、そういう宿命があるというふうに思っておりますので、これは本当は主管省庁等でしっかり見なくちゃいけないんですが、そこもよく見ていない、だから累積損失をたくさん出してしまうところが出てくるという、事前にいろんな形をチェックすればいいんですが、先ほどＪＯＩＮの話もしていただきました。”
“だから累積損失ができて、で、ここに来てやや調子が出てきて過去の累積損失を減らしてきているという状態なんですよ。でも、ずっと待っているわけにはいきませんから。 そういう意味で、大臣、この呼び水効果を出す仕組みとしての財投、これは絞り込みが必要ではないかというふうに私は考えるんですが、この資料二を見て、大臣、そのように思いませんか。やたらとたくさん出して頑張れ頑張れと言っても、能力本当にあるのかいという、そういう感じが私はいたします。いかがでしょうか。”
“その次に、民間資金等活用事業推進機構、これが十倍呼び水効果を出しているけれども、しかし累積損失は百六十二億ですから、決して褒められないと。先ほどから出ているクールジャパンやＪＯＩＮに関しては、もう呼び水効果も薄いし、しかも累積損失も高いし、何なんだこれはと、こういう話になってまいります。 このように、大臣、呼び水効果を出しているけれども、トータルではかなりの額を出しているということですけど、個別に見ていくとそうでもないと。たまたま出しているなと思ったら、損失額も大きいと、累積損失も大きいと、そういうことになってまいりますので、私は元々、もう日本政策投資銀行とか産業革新投資機構とか、あるいは民間資金等活用機構、この三つぐらいで、あとはみんな廃止した方がいいんじゃないかと、産業投資に関しては、そういう気持ちを持っているぐらいなんです。そうすると分かりやすくなってくると。で、プロ集団が入っていると。 平成二十四、五年にできたこのＪＯＩＮだとかそういったところは、立派な方々が役員にはなっておられますが、蓄積がないもので、事業に対する貸付けの蓄積がないからもう最初のうちは失敗ばかりなんですよ。”
“ありがとうございます。是非お願いいたします。 そこで、資料一を御覧いただけますか。 これ、誘発された民間投資額、まさに今回の特会の改正の一部でもあります。リスキーなこと、あるいは将来的に可能性の高いような産業に対する呼び水効果をつくるために国として投資をするという。この二〇二四年三月末で実際の投融資額と呼び水額が出ておりまして、おお、頑張っとるねと、三・八兆円が十二・六兆円も呼び水をやっていると。こんなふうに、これだけ見ていると、まあ役所の皆さん、うそはつかないけど、決して本当のことを全部言わないんだよね。本当に立派なんですよね、そういう部分では。 二枚目の資料二を見てください。今の三・八兆と十二・六兆の実態を表にしております。 実は、稼いでいるのはほとんど日本政策投資銀行なんですね、金額においても、呼び水効果の大きさにおいても。ここで半分以上稼いでいるんです、全体の、呼び水効果はですね。もちろん、実際、投資、融資額が大きいこともさることでありますが。”
“この委員会の調査室で整理したところのグラフなんかでは、これは四十六ページなんですけれども、ここに整理されてありますが、こうしたことも含めて、なぜこの二十五年までの、昭和二十九年から二十五年までの六千百八十七億の出資に対して、もう三分の二近く毀損するというような事態が起こっているのか。もっとも、その毀損の部分も研究開発関係なので、研究者の人たちはそれをどう産業投資に生かそうかまで深く考えていなかったんだろうと、私はそう思っています。そういう部分が結果として毀損してしまったと。 こういうこともあるので、やっぱりきちっと財投特会に関しては総括をしておかなくちゃいけないということで、大臣としての、こうした二十九年以来の財投特会における産業投資の毀損額、この点についてどんなふうな形で総括をされているか、御答弁いただきたいと思います。”
“今更聴聞をしろとか言いませんが、是非内部調査をして事の是非を明らかにしていただきたいということを、大臣、お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“こんなに頑張っているじゃないかと、何を泣き言を言っているかというような調子なんですよ。あちこちで言っているんですよ。記録に残っているのがこの二つなんです。明らかに課題があるんです。 金融庁として、大臣、これは是非調査をすべきです。もしこの苦情を長官が知らなかったとすると、内部で必要な情報が長官に入らない、あるいは担当大臣に入らないということです。これも問題なんです。両方問題なんです。私は、是非、加藤大臣、非常に私は評価している立派な大臣だと思っておりますので、内部に、担当大臣として長官に命じて、しっかりと調査しなさいと言っていただきたいと思います。 平成十五年十月の七日に当時の道路公団総裁を国交省が聴聞したことがあるんです。何で聴聞したかというと、当時の道路公団総裁が債務超過の実態や会合の実態について国会に対して不誠実な答弁をした、このことを確認するために聴聞をして、国交省の政策統括官がその委員長になって聴聞して、その後、道路公団総裁は辞任しました。内部統制が効いているいい事例です。国交省にしては珍しい、正直言って。 是非、金融庁においてもそうしたことをやっていただきたいんです。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 加藤大臣、金融担当大臣として、資料三を見ていただけますか。これは、スルガ銀行に関する苦情件数の推移と当時の森信親長官の発言等を整理したものであります。 もう時間もったいないもので、資料だけ見ていただきたいと思いますが、シェアハウス関連では二〇一五年から、シェアハウス以外の投資用不動産関連ではもう二〇一一年から苦情が金融庁の方にありまして、二〇一五年の一月には、不正融資の苦情について金融庁が確認をしたということに関して当時の栗田監督局長が国会で答弁しております。 二〇一五年の段階で、金融庁としてはスルガ銀行の不正問題に関しては掌握していたと。その翌年によいしょしているんですよ、仮にも長官が。当時低金利ですから、超低金利ですから、ありとあらゆる金融機関が非常に苦労して、やたらと手数料上げたり細かいことで国民に迷惑掛けるという、預金者に迷惑掛けるというようなこともやっていた時代ですが、そこでぼろもうけしているところがあると不思議に思わなくちゃいけないのに、なぜかよいしょしているんですよ。”
“動きの取れない国会議員、衆議院では小選挙区で八十八人。数え方もありますが、最大数として比例ブロックも含めると百七十人、参議院で四十人、合わせると二百十人、国会議員が事実上参加できなくなる可能性もあります。加えて、国会機能も一時的に移転せざるを得ないような状況もあるかと思われます。 南海トラフによる地震被害の想定もさることながら、南海トラフと連動して、富士山大噴火並びに火山灰の影響についても研究する必要があると思います。 以上の点を踏まえて、大災害時における選挙人の権利が実行できるものであれば、速やかに公職選挙法の改正を急ぐべきであると思います。 一方、今申し上げましたように、宝永の富士山大噴火の記録、現実にないわけではありません。その記録の分析及びシミュレーション、加えて南海トラフ等の大災害のシミュレーションなど説明を受け、資料の提供を受けて、選挙人の権利の実行が実現し難いものであると想定されるならば、憲法改正も視野に入れ、緊急時における選挙期日、議員任期の特例等についても考えるべきではないかと思うところであります。 以上、意見を陳述いたします。終わります。”
“一方、日本の活火山は百十三であり、世界の千三百の中の十三分の一相当だと。あの静かな富士山も実は活火山であります。また、地震においても、被害が大きくなる震度五強以上の部分についても世界の一七・八％にも占める、このようなことも指摘されています。 大災害を想定した公職選挙法の改正については、阪神・淡路大震災や東日本大震災が参考になることは言うまでもありませんが、もう一つ研究しなければならないことがあると私は思います。一七〇七年の宝永の、想定マグニチュード九レベルの宝永地震の二か月後の富士山の大噴火であります。 東海地方から首都圏までの大量火山灰などで、道路、空路、発電所、上下水道など、どの程度影響があるかを分析しなければならないのではないかと思います。火山灰は雪と違って溶けません。様々なインフラの中に溶け込んで、どのような影響を与えるのか、今のところ、そうした実験がなされておりません。大地震よりも被災地がより広く、様々なインフラが使えない可能性が高いと思われます。 被災地を宝永の富士山大噴火のエリアと考えると、関東圏及び東海地方の一部が想定されます。”
“国政選挙の適正な実施についてでございますが、選挙の一体性が害されるほどの広範な地域とはどのような範囲になるか。これについても議論が必要かと思います。 七十日を超えて困難であることが明らかになると想定できる条件についても、同じくしっかりとした検討が必要だと思います。 手続、要件についても、内閣が認定することはやむを得ないものとするものの、国会の事前承認については、時々一党において三百議席以上を超え三分の二に迫らんとする議席を有するときがあります。とりわけ、小選挙区制において、党執行部、なかんずく特定の一人、二人のリーダーの独裁的権力が行使されるときがあります。このことにおいて、党内の歯止めがない以上、国会の承認を三分の二でいいのかという疑問があります。場合によっては四分の三以上に引き上げることも検討すべきではないかと思います。 一方、国会議員の任期延長を可能とする憲法改正に反対の立場からも、大災害に備えるための公職選挙法の改正こそが重要であるという論点があります。全くそのとおりであると思います。 我が国の陸地面積は、世界の陸地面積の約〇・二％、千分の二しかありません。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 参考人の先生方には、先ほどからの御意見ありがとうございます。また、事前に資料等をいただきまして感謝しております。それを参考にした上で、私は、質問はいたしませんが、私自身の考え方について発表したいと思っております。 とりわけ、選挙困難事態における選挙期日、議員任期の特例等に関する中谷私案、極めて丁寧な、有効な私は案ではないかというふうに思っているところであります。やや抽象的であることが問題になるかと思っておりますが、そうした点について深掘りがされる必要があると思っております。 例えば、緊急事態が想定される自然災害のレベル、このレベルとはどういうところまでいくのかという具体性が必要ではないかと思われます。武力攻撃のレベルと持続性のレベルについても同じように詰める必要があるかと思います。テロ・内乱については、日本の治安状況、政治状況から考え難い部分がありますが、どのようなことが想定が可能なのか、この点についてもしっかりと踏まえなければならないと思います。 以上、しっかり議論をしていく必要があります。”
“安保に関しての話がちょっと出なかったのは残念でありますが、時間になりました。 総理、また赤澤大臣、これからも交渉が大変だと思いますが、格下の上田からよろしくお願いしたいと心からお願い申し上げまして、終わります。 ありがとうございました。”
“道路事情や住宅事情についての理解に欠けているし、省エネに関しての理解も欠けていると、自分たちが悪いんじゃないかという交渉もやっぱりやっていただかなくちゃいけないというふうに私は思っております。 さりとて、相手も感情がありますので、御案内のとおり、私も埼玉県知事時代にあるいは中西部十州との付き合いがありました。インディアナのトヨタの工場、オハイオのホンダの工場、アメリカの州知事さんたちは、何よりも日本の企業が雇用をつくってくれること、これが最高にうれしいという世界でした。 もうこの点を是非強調していただきたいと思いますし、安保ただ乗り論にしても、資料を提供しておりますが、日本国の米軍駐留国における経費負担の国際比較でいえば、韓国、ドイツ、イタリアなどとの比較においては二倍近く負担しているという事実もありますので、こうしたことも是非しっかりアピールしていただきたいということをあえて申し上げたいと思いますが、是非総理のお考えを聞きたいと思います。”
“これまでの交渉の中でというか、先乗りとして、赤澤大臣のおかげである程度アンテナ的に見えてきたものがあります。例えば為替の問題と、非関税障壁と、そしてもう一つはやっぱり安保ただ乗り論に象徴される安全保障の問題、この三つが絡んでいるというふうに私は理解しております。 為替に関しては、近く加藤財務大臣が的確に交渉されていただけるというふうに理解しておりますので、これをちょっと外して、非関税障壁の中の車に少し焦点を当てて総理のお考えも聞きたいと思っております。 トランプ大統領は、日本から何百万台という車は買っているけど日本は全然買ってくれねえじゃないかと、ゼロじゃないかと言っておられますが、決してゼロではないと、八億ドル分買っていますよという話もしますし、第一、いろんな課題があるけれども、それをクリアしてドイツのベンツは五万六千台ぐらい売れているし、ＢＭＷもかなり売れているじゃないかと。なぜアメリカの車が売れないか。”
“ありがとうございます。 トランプ大統領はまさしくディールの天才というか、達者というんでしょうか、達人というんでしょうか。そういう中で、私はあえて総理に大きな話もトランプ大統領にしていただきたいと思います。 確かに、アメリカは覇権国あるいは軍事バランサーとして一九四五年以来世界の平和と秩序に貢献してきました。ただし、オバマ大統領は、もう世界の警察官やめますと、アメリカの軍は縮小、再編成を今行っていると、そして同盟国には軍備増強をお願いしている、こういう流れがあります。 また、経済においても世界の市場で最大のものを提供してまいりました。あるいは、消費国としても世界最大のものとして多くの国々に恩恵を与えてまいりました。しかし、アメリカの製造業が衰退したり様々な要因の中で、アメリカ自身もそんなに大盤振る舞いできないよという、そういう歴史的なものになってきました。 一方、九十五年前のフーバー大統領のときに、同じように関税が、高関税が打ち出されてきました。世界は経済ブロックが横行して、結果的に各国の利害が必要以上に対立して第二次世界大戦に突入していくような歴史的な経過がございます。”
“ありがとうございます。 私は、基本的に、大統領として、例えば減税政策を行うにしても上院、下院のやっぱり承認を得なければならない。あるいは、アメリカの製造業の復活についてもそれ相応に時間が掛かる。関税は大統領としての権限の中ですぐ打つことができると。しかし、やっぱりアメリカの市場のメカニズムの中で一旦否定されたと私は理解をしておるところであります。ゆえに九十日間延期と、こんなふうに思うところでありますが、しかし一方では、交渉が継続されているということも事実であります。 この事実の中で考えていかなくちゃいけないのが、やっぱりアメリカという国は我が国にとっても有力な安全保障上の同盟国である。あるいは、経済のパートナーとしても極めて有力な国である。また、日本としての国益を大事にしなきゃならないと。さらに、先行事例として世界中が日本を見ていると、日米交渉をですね。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 総理を始め閣僚の皆様、御精勤御苦労さまです。 さて、早速ですが、若干質問通告した後にもいろいろ話題が変わってまいりましたので、少し変わったりするのをお許しいただきたいと思います。 まず、総理にお伺いしたいんですが、米国の相互関税発動と同時に広がったアメリカの株式、あるいは債券、また為替、いわゆるトリプル安によって、もうすぐにこの発動を中止し、そして九十日間の延期というふうになったわけですが、この措置について、総理の御理解、あるいはどのように考えておられますか。まずこの点をお伺いしたいと思います。”
“多分内部での議論の中で倒産件数だとかの動向を全くしていないということはないと思いますが、しかし、様々なペーパーの中には出てこないんです、どういう状況になっているかと。何か嫌な話には目をつぶるのかなと、こんなふうに私は思わざるを得ないようなふうに思っております。やっぱり事実として倒産件数が増えつつある、そして一万件超えた等々と、そういうことがやっぱり答えの中に出てこないと。何か物価は安定していますよ、あるいは若干賃金が上向きです、若干日本経済は緩やかにうまくいっていますと、何となく少しずつ良くなっています、良くなっていますという話だけで、一方では、中小零細企業においてはこういう倒産がありますので、こういったところに注視をしていきますという、そういうコメントがやっぱり必要だということを申し上げて、質疑を終わります。 ありがとうございました。”
“非常に難しい形での始末であるかと思いますが、処分の原則について今伺ったところであります。 その原則に沿って丁寧にやっていただくしかない。これはもう植田総裁は後始末をされているわけであって、植田総裁の責任でも何でもありませんので、安心してやってください。誰からも文句言われませんので、始末をしているだけですから、後始末ですから、責任ではないんですから、是非しっかりとやっていただきたいと思います。 一つ総裁にも伺っておきたいんですが、この物価の展望だとか、日銀の政策委員会だとか、いろいろレポートもいただいたりはしておりますが、なぜか倒産についての言及がほぼない。これやっぱり重要なファクターだと私は思います、日本経済がどういう状況にあるかということに関して。 この倒産のファクターがない、これ総裁でなくても結構です、理事の方でも結構でございますが、なぜこの倒産について一切合財に近いぐらい言及がないんでしょうか、このことについて伺いたいと思います。”
“そういう意味で、日銀の資産が傷つかないような形で、何らかの形でこのＥＴＦの始末をしていかなくちゃいけない、こんなふうに思うところでありますが、基本的に日銀として、このＥＴＦの残高を含めて徐々に減らして、購入を減らしておられることはよく知っております。どのような形で整理をされていかれるのか。これも一気に手放すというわけにもいきませんし、市場が大混乱しますので、基本的な考え方をお伺いしたいと思います。”
“基本的には私は、今回のトランプ関税は、為替の問題、まあ要するに円安を何とかせいという話、あるいは関税、非関税障壁の打破、これも誤解が多いわけですけれども、この案件、そしていわゆる日米同盟の安全保障に絡んだ、いわゆる安保ただ乗り論、こうしたものが基本的な焦点のものだというふうに私は理解しておりますが、為替に関しては当然日銀も極めて大きな役割を果たしておりますので、是非ともそうした部分で市場に安心感を与えていただきたいことを要望いたします。 続いて、日銀の、一部上場企業からＥＴＦの購入という形で株価の、私に言わせればつり上げを図ってやっていると、やってきたと、そういうふうに理解しておりますけれども、ただ、資料二で見ていただくと分かりますように、長い時間掛けて中曽根内閣時代から三公社五現業の民営化をやってきたわけでありますが、日銀が筆頭株主になることで、また三公社五現業つくっているんかいと、こういったことがやゆされかねない、こんなふうに私は理解しております。”
“計画はよく分かりました。 今回のトランプ関税をどのように受け止めて、市場も含めて日本経済の方向とかそうしたものをどのように、どのように捉えるかといっても、なかなか世界中のこともありますので一概には言えないと思いますが、日銀の姿勢としてしっかりアピールすることも大事だと思うんです。 市場と、それから日本経済全体に、とりわけ経済活動を行う多くの企業の皆さんたちにも、しっかり日銀はやりますよという、そういう姿勢も極めて大事だと思いますが、その点も伺いたかったんです。”
“続いて、国債の日銀引受けについて議論をさせていただきたいと思います。 ピークの五百八十五兆、これ二四年の三月の決算だと思いますが、それから五百七十四兆円に減ってきていると。 日本経済が順調に回復することを前提に、こうした日銀引受けの総額を少しずつ減らしていくという仕組みを一生懸命やっておられるというふうに私も認識しているところでございますが、トランプ関税で先行きが非常に不安になってきておりますが、こうした状況の中で国債の消化というのが可能なのかどうか、こうした見通しについて総裁から承りたいと思います。”
“また、この点に関して言えば、藤巻議員からもお話がありましたけど、私に言わせると、右足を泥沼から力強く抜くには左足に力入れなくちゃいけないと、そうすると左足がますます深みにはまってしまうという、そういう側面を持っていますので、この低金利の状態をどうしたら正常に持っていけるのか、そうした見通しについて、総裁の基本的な考え方をまずお伺いしたいと思います。”
“それだけでも消費を拡大することができない世界になっておりますし、あるいはまた、この頃では政府を挙げて預金から投資へという、そうしたことを言っておりますが、またこの動きになると詐欺師の連中がどんどん集まってきて、こうした、そう金融面について詳しくない人たちが被害に遭ってしまうと、それどころか、銀行そのものがそんなことをやってしまったというのがスルガ銀行の事件でありますし、なかなかこの金利が異常な状態の中では地方の金融機関、先ほど報告の中では非常に金融は安定しているということでありますが、私は地銀を始め信金等々組合も含めて安定しているとはとても思えません。 地方の人口が減っていきます。そして、いわゆるプロジェクト案件というのが減っていきます。そうすると、貸出しが小さくて、なおかつ預金金利はほとんどないわけですけれども、いずれにしても仕事にならない、ビジネスモデルが成り立たないという仕掛けになってきていますので、ますます人口減少の速度が早くなってくるという。この異常な低金利がそういう側面も持っているということも申し上げたいと思います。”
“植田総裁にお尋ねをいたします。何となく名前が、漢字は違いますが一緒ですので、若干調子が悪いところもありますが。 藤巻議員から非常に高いレベルでの議論がありました。私は、正直なところ、日銀は三つの異常な世界に入っていると、こんなふうに思っております。 黒田あるいは故安倍総理の俗に言うアベクロバズーカ砲と言われる異次元の金融緩和が、二年で終わればよかったんでしょうが、そうならずに続いてしまったというところに、低金利がずっと続いている、事実上金利のない世界になってしまった。 この件で言えば、国民が本来得るべき金利所得を得ることができなくなった。”
“ありがとうございます。 とりわけ国税庁、こうした数字を見ればある程度分かるわけですね。なぜ法人税が一億前後なのか、販管費がこんなに高いのか、普通の証券会社、まあ証券会社といってもちょっと性格が異なる証券会社でありますが、ある程度分かるわけですね。そういうのを常にピックアップしていただきたいということを改めてお願い申し上げて、終わりますので、どうぞ御了承を、退場、あっ、退場と言ったら大変失礼しました。委員長、お引取りをいただいても結構でございます。”
“いずれにしても、こうしたヒントを私は国税庁と金融庁に与えたいと思いますので、それぞれが所感を述べていただきたいと思います。”
“もとより、英国のＩＧグループの開示年次報告と、そして日本の法人との比較の中で、どのような形で利益を英国本社に持っていって、そしてどのような形で日本本社の分を出していくかということは、私も素人でありますので分かりません。 これ、しかし、少なくとも、日本法人のこの法人税の一億前後で収めてしまうこと、売上げにおける販管費のこの割合の大きさ等を考えると、これは変だなと思うのが普通でありますが、一つ一つ、国税庁も金融庁も追っかけているわけではありません。しかし、インボイス導入で二千二十億、言わば中小零細、個人企業者をいじめて、こういったところでは知らぬ顔というのでは許されないと、こういう話になってくるわけであります。 こういったところを百社でも見付けていけば、インボイス分ぐらいすぐ取っちゃうじゃないかと。税理士の先生に言わせれば、インボイスの作業をすることで、それぞれの中小零細企業者は生産性を落としてしまったと、逆に。そんなことも考えて物事を考えなければならないんですが、そうではなかったと。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 日銀の前に、金融庁と国税庁にお尋ねしたいと思います。 資料一を御覧ください。 これは、グローバルＩＧという、英国に本社のあるＩＧグループの本社の部分の年次報告書から取り出した数字、右側の部分が日本法人のＩＧ証券から取り出した、年次開示資料から取り出したものであります。 ここで、英国のＩＧグループの日本市場での収益が赤で書いてありますが、大体百二十八億、あるいは百八十四億、百八十六億、百四十七億と。日本の全体の比率は一〇％前後占めていると。 現実に、仕事をしたＩＧ証券の日本のグループの年次開示報告書を拾っていくと、売上げが大体四分の一程度になっておりまして、とりわけ販売管理費、俗に言う販管費という言葉で使っておりますが、これが異常に高い。四十人のスタッフであれば、税理士の先生とも相談したんですが、五、六億円の販管費であろうと、異常に高いと。しかも、法人税を一億前後でこの四年分整理していると。これ、明らかに何らかの形で操作しているんではなかろうかと、このように私も思うところであります。”
“ちょっと微妙にずらしますね。二〇一八年はちゃんと報告したと言っていらっしゃるんですね、今。”
“二〇一一年から事件は起こっているわけですから、何らかの形で日銀考査の中でも出てきている可能性はあるかもしれませんが、それは見付けられなかったというふうに理解するしかありませんが、前段の部分について注文を付けます。 正当な理由なくなんて言っておられますが、日債銀や日本長期銀行、長銀や、あるいは東京二信組と、国会で個別案件ですけど全部やっていますよ。何ができないだ、何が報告できないだ。とんでもないことを言っちゃいけませんよ。法律の根拠を言ってくださいよ。”
“前段の話は別にして、一つ確認したのは、金融庁との情報を共有したかということについてお答えしていないでしょう。”
“私はやっぱり内部でそういったことがなされるべきだったと思います。 日銀の理事の方に御出席をいただいていると思います。 日銀考査でやはりスルガ銀行の案件があったというふうに私は伺っておりますが、この日銀考査によるところのスルガ銀行のずさんな体制、こうしたものについて金融庁にきちっと報告をされたのかどうか、このことについてお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。（発言する者あり）もう昔の話をしては駄目よ。はい、雑音が入りました。 ともあれ、私は、やっぱり当該関係者が極めて近いところの人が関わっていて、何らそのことが委員会の中でも、ただ言っていたというだけの話だけで終わっていること自体が問題だと思います。 金融庁の中で総括されて、きちっと金融庁の中で森大先輩を呼んで事実関係を確認して、かくかくしかじかでこういうことで謝罪がありましたというようなことを委員会で報告をされるようなことでもあればまた話は別ですけど、そういうことはされたことないんですね。そのことを確認したいんです。”
“委員長にお願いしたいと思います。証人喚問です、これは。みんな甘い。私は証人喚問だと思います。証人喚問を要求します。 そして、もう一つ、このシェアハウス……（発言する者あり）証人喚問を要求したいと思います。”
“栗田監督局長は、二〇一五年の一月に不正融資の苦情があったというふうに答弁されておられると。それから二年近くたった二〇一六年の十二月、更にその半年後に二度にわたってスルガ銀行を褒めたたえる。余りにもこれ、二年ぐらいたっているじゃないですか、この間に苦情はどんどん増えているんですよ。何にも聞こえないというのはおかしいじゃないですか。これは法律で言うところの未必の故意みたいな話じゃないですか。当然知り得るべき立場にあった人が知らなかった。重大な責任があるじゃないですか。何ら責任のある謝罪の話もない。 そういうことであれば、この委員会に来て、参考人招致なり証人喚問して聞かなくちゃいけないですよ。どれだけ死人が出て、どれだけ離婚が出て、どれだけ財産を失った人がいると思っているんですか。それを助長するような発言をしているじゃないですか。その後、どんどん事件が起きているじゃないですか。事件が起きていて、何かあったら、森さんが喜んでいますから、森さんが推薦していますからと言ったらいいアピールじゃないですか、スルガ銀行は。いいセールストークじゃないですか。こんなことが起こっているんですよ。”
“ここでは、他行に先駆けてニッチな分野を開拓し、収益を上げているスルガ銀行を評価して、規模が大きくなることが唯一の解決策ではないと述べておられます。 微妙にこのスルガ銀行の事件が起きて苦情案件が出ている時期と重なりかかっております。なぜこの苦情案件が、先ほど、栗田元監督局長が答弁されたように、ちゃんと答弁されたときとほぼ重なる時期に長官の方にこうした苦情案件が届かなかったのか、この点についてお伺いしたいと思います。”
“特に細かい通告はしていませんので、戸惑っていただいて恐縮です。 そこで、シェアハウス関連で、二〇一五年には四件、二〇一六年には一件、二〇一七年には八十六件あったと。当時、森金融庁長官は、一六年の十二月と一七年の五月にこのスルガ銀行を褒めたたえるお話をやっておられます。二〇一六年十二月十四日には、公益財団法人国策研究会、財界人、元政府高官、元国会議員等約七十人が集まるところで、小さな県内二番手行以下でも、やりようによっては県内一番手銀行よりもいい収益率が取れる。ここに貸すというようなフォーカスさえしているところは収益率を上げる。三・五％という収益率を出しているところが一つある。静岡のスルガ銀行だと。 これは、ちゃんとビジネス十一月号、二〇一八年十一月のビジネス号に載っております。 それから、二〇一七年五月十日、これは経団連の会館、読売国際経済懇話会、御丁寧にも読売国際経済懇話会のイニシャルのマークが付いた演壇のところでやっておられます。読売新聞オンラインから取り寄せました。”
“預保のお世話にならない状況が続いているわけですが、十分気を付けていただきたいと、またトランプ現象等もありますので、気を付けていただきたいと思います。 そこで、何度も委員会でも取り上げておるところのスルガ銀行の問題についてお伺いしたいと思います。 第三者委員会の報告書も読ませていただきました。よくぞこの金融機関が内部統制も利かずに多くの犯罪、ルール違反を長く続けられたなと思うところであります。もう二〇一一年ぐらいから、投資又は不動産絡みの、あるいはシェアハウスの案件は二〇一五年からと。 国会答弁で、二〇一五年一月に不正融資の苦情があったことを当時の栗田監督局長が答弁をされているところでございますが、これは間違いありませんか。”
“もうちょっと、せっかくアピールする機会だったんですが、大きな事例が欲しかったところですが、それはもう後で改めて確認しましょう。 もう一つ、さるクオリティー紙によると、東京都内における信金の預金と人材が流出していると。こんなことがまたこういったところで議論されると、かえって流出してしまうという変なことも起こるんですけれども、ただ、そうした信金というか地域経済をしっかり見ていく、そういう重要な役割をするところが疲弊するというのは非常に良くないことでありますので、こうした現象についてブロックできるような仕組みというのを、まさに特例だとか合併だとかそういった形でカバーもしているわけですが、金融庁としてもっとカバーができているのか、その点について伺いたいと思います。”
“御案内のとおり、地方は人口減少、あるいは地域経済が非常に疲弊しているということでございますので、地域金融機関がこれまた疲弊する可能性が高いわけですから、十分気を付けて対応していただきたいと要望いたします。 次に、金融機能強化法に基づく資本交付制度の活用で、それなりにそこそこ動いているんですが、一般的に人口が減少する、地域経済が活発でなくなると、本当は担保に基づいて評価するのではなくて、成長性だとかそういったものを見抜く力が必要だと思いますし、あるいは家計の資産をどれだけ充実させるかとか、あるいはまた企業収益の強化、そういうものを目安にしなければならないんですが、なかなかそういう目線に動きにくくなってきていると。しかし、基本的にはまあまあ対応ができているように思えるんですが。 なぜか、この辺について、何か地域経済の役割が高まったと、この合併等によって、そういう事例というのはないのかということを確認させていただきたいんですが、一つ二つ、事例はないんでしょうか。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 先ほど、大臣の方から預金保険機構による主な資金援助等の実施状況等についての報告がございました。とりわけ大きな問題はなかったというふうに理解をしているところでございます。 過去の部分で若干気になるところを三点ほどお伺いしたい点がございます。 一つは、金融機能強化法に基づく資本参加で、震災特例のところで、昨今の熊本地震や能登半島地震において、それらのエリアにおいて特に資本参加の事例というのがないということでありますが、そうした動きはないのか確認したいと思います。事務方で結構でございます。”