上田清司
国民民主党・新緑風会 · Japan
“資料③のスキーム図を見て、もしあなたがこうだったら、しようがないですねって言いますか。総力を挙げて反撃するでしょう。冗談じゃないよという世界ですよ。それをあなたたちは認めるんだから、預金者の保護でも何でもないじゃないですか。融資の二大鉄則を守ってないじゃないですか、先ほど大臣も言われたように。それをあなたたちは、現場では、知らぬ存ぜぬじゃないですか、真っ当に対応しないじゃないですか。ホースで水を掛けられて肺炎までなっているんですよ、犯罪行為ですよ。そういう事件があってもあなたたちは何もしていないじゃないですか。私、知っていれば文句言いましたよ、記者会見でも開きますよ、皆さんを集めて。犯罪行為だもん、暴力行為ですから。ビラが配れるかどうかというのはよく分かりません、東京都の…”
“まずそれを申し上げます。 続きまして、ちょっとこれはまた改めて議論をさせてもらいます。 先般のソニー生命とプルデンシャル生命について、資料を整理した形で資料④に配付させていただいております。 同時期にそれぞれの元社員が顧客をだまして詐取をした、そういう事件でありますが、なぜかプルデンシャル生命に関しては金融庁は非常に丁寧な対応をされております。二〇二四年六月に事件が起こったら、その年にプルデンシャル生命に対して、滞在調査の実施、顧客への対応、再発防止策の策定等を指示された。また、一年後にプルデンシャル生命が顧客への二万九千通の手紙を送付して様々な不審を確認する作業をやっていて、その翌年に金融庁は報告徴求命令も出しておられる。丁寧ですね。そして、翌年二六年には立入検査もやっ…”
“ありがとうございます。 不適切な内容が幾つもあったと。この件について、後ほどで結構でございますが、やはり金融庁として、何年何月に、具体的に企業の名前は言わなくても結構ですから、何件ちゃんと是正命令を出したかとか、何件してきたかとか、そういうものを後できちっと資料をください。今聞くと時間もったいないもので、省略します。 そして、続いて、これは監督局長に聞きたいんですけど、やっぱり、二〇〇五年にちゃんと主要行向けの総合的監督指針ということで、それ相応に金融庁として丁寧な、まあ非常にばか丁寧な指針を作っておられて発出されていると。私もしっかり読ませていただきましたけれども、利用者保護のためにこれやっているわけですけれども、しかし、現実には六百件の事案が起こって、四人が自殺されて…”
“契約者としての無用のトラブルや募集秩序の混乱を防止し、当保険の健全な普及、発展を期する観点から、次の行為についても、保険業法の趣旨を踏まえ、変額保険募集上の禁止行為として遵守徹底することということで、わざわざ発出をされております。要は結構危ない話にしないでくださいということでありますが。 片山大臣、この案件は約六百件ほどありまして、四人が自殺されております。事案として六百件ぐらいあります。四人が自殺されております。そして、一九九六年当時、三菱銀行の本店の前で被害者がビラ配りしていたら、事もあろうに、ホースで水を掛けて、一月です、一九九六年、五枚目の資料に新聞記事を少しコピーさせていただきました。その方は肺炎まで起こしています。今はもう時効ですけれども、当時、もしこのことを…”
“この変額保険のスキームを見ていただいたら、元々融資をする必要もないわけです、相続税対策ですから。相続税対策そのものが問題なんです、また。適法かもしれませんが、要は税金をできるだけ払わないようにしようという話ですから。そういうことを名門銀行がそういうスキームをつくっていくわけです。トークとして、借金しておくと得ですよと。何の融資の必要もない方に融資を持ちかけて、金利払うの大変だからと言ったら、うちのカードローン使ってくださいと。これ、複利ですから、どんどん増えていくんですね、お金が。で、あたかも子会社の保証会社がいざというときは払ってくれますと言わんばかりのトークをしているんです。 こうした流れ、こういう流れの中で、資料の③を見てください。 このＷ氏の三菱銀行からの一億三千…”
“ただ、非常に優良な家、土地で、高度な職業というんでしょうか、高額な報酬をいただいている職業ということもあって、こうした売り込みがあって、保険代金一億三千八百七十一万円を三菱銀行が融資をすると。で、金利を払ってくださいと、元本を払ってしまえば相続税対策にならないので、金利だけでも払ってくださいと。金利を払うカード契約も任せてくださいと。金利は当時八・一％、月額四十万。大変だと言えば、銀行が、カードローンで払えば大丈夫と。三菱マイカードビッグというカードを用意して、変額保険の利回りは一三％ですから大丈夫ですと。もう既にバブルは終わっていましたので、徐々にこの利回りも減ってきておりました。にもかかわらず、こういう売り込みをやったと。 資料の②を見ていただきたいと思いますが、金融…”
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“ありがとうございます。 高市内閣の目玉であります成長投資、危機管理投資も、文字どおり、民間からすれば、現下の状況だとやはりリスクを考えなくちゃいけないもので、慎重に判断していく可能性が高い、そうするとこれまた成長に大きな影響を与えてくるということも考えられなくはないと、こういう不測の事態もありますので、私は、ぐずぐずしていると高市不況なんて言われちゃいますので、場合によっては補正予算だって組みますよというような意思を何らかの形で見せた方がかえって世界に対してもマーケットに対しても安定感を持つんではないかと考えるんですが、この点についてはいかがでしょうか。”
“あるいは、銀行、損保も、リスクの管理の問題もあって、やはり国債を購入するのを減らしている。 また、国民も、まさにインフレに負けないために、銀行だけじゃなくて、まあ銀行が国民に代わって国債を購入しているわけでありますけれども、この国民がインフレに負けないような株式だとかその他の債券等々に動きがありますので、そういうことを考えると、金利が上昇していく。いわんや、今回のイラン戦争で、もうまさにこの物価高が非常に大きくなってきております。原油高が基調でありますけれども、ありとあらゆるものが上昇してきておりますので、これも、また円安局面と金利上昇局面が進んでくるものと思われますが、この点に関しては、財務大臣、言えるんじゃないですか、今の環境に関してどう見るかということに関しては。”
“ある意味ではチャンスだというふうに思っております。 イラン戦争以前の話になっていけば、二〇二一年ぐらいから非常にインフレもあり、税収増、あるいは名目ＧＤＰも拡大、国の純債務、総債務も非常に縮小ぎみでございます。 ざっくり言えば、二〇二一年に債務残高、これ総債務でありますが、ＧＤＰ比で二五三・六五％、現在、二〇二四年比で二三六・一一％、純債務でいけば、対ＧＤＰ比で二一年は一五六・〇三％、これが一三三・八八％、大体イタリアぐらいになってきていまして、もうちょっとでＧ７のほとんどの国と純債務残高は一緒になりますよ。この調子でいけば、そんなに時間掛からないと思います。西田先生、そうですよね。それはともかく、いずれにしても、非常に債務残高も減る傾向で、いい傾向だというふうに思っております。 ただ一方、物価上昇と賃上げについてもやっぱりばらつきがあるもので、所得の二極化が進んでいる、この部分をどう救うかということに関してこれから課題が大きくなってくる。また、金利上昇局面も、日銀そのものが国債購入を減らしてきております。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 先ほど、小林議員の質問に重なる部分があって、大臣は為替や十年物国債利回りなんかについてのコメントは避けるというふうなことでございましたので、これはそのとおり省略させていただきたいと思いますが、私は、高市内閣の責任ある積極財政というのは、その心、財政規律にも配慮をしながら積極的に経済対策を打ち込んでいくと、こういうことではないかと思っておりますが、これには間違いがありませんか。大臣、これは大丈夫でしょう。”
“そういうことを、国民を脅かしながら増税はしないでください。そのことを申し上げて、終わります。”
“ありがとうございます。 ちなみに、正規の三十代の成婚率というのは、正規が六二・九％、三十代で、非正規が二二・五ですので、三倍差があります。四十代で七七％が正規、三二・八が非正規、これも一・五倍以上、二倍以上差があります。あと、何よりも、かつて日本のトヨタがゼネラル・モーターズを抜いたあの頃は、金融資産の非保有世帯というのは三％だったんですが、一番ひどいときは三一・二％、二〇一七年。リーマン・ショックやらもろもろありましたので、そういったことも含めて、現在が約二三％と。こういう方々がもし病気とかになったり非常に生活が困難になったら生活保護世帯になっていくとか、極端に医療費が掛かるとか、こういったものが結果的に財政を圧迫していくんです。 だから、国民所得を増やして、平均賃金を高めて、可処分所得を増やす、その仕組みをつくっていけば、みんなが健康になって幸福になるんです。そういう方向を、財政の均衡論はもうやめてください。一千四百兆あります、こればっかりしか言わない。七百兆、七百八十兆の資産がありますなんか絶対言わないじゃないですか。冗談じゃないよと。”
“知らないうちにいつの間にか納めている仕掛けができ上がっちゃっているんじゃないですか。こんなのもうやめるべきだと思いますが、これは大臣の仕事ではないとは思いますけれども、いずれにしても、国民の負担率が上がらないような仕組み、そして、国民に懐が温かくなるような仕組みを考えない限り、高市内閣の経済成長戦略も、これはもう失敗は間違いなし。 いわんや、この中東情勢で物価狂乱の兆しも今見えないわけでもありません。場合によってはそういうこともあり得るかもしれません。部材が入らない、高くなる、そうすると、物品がそれぞれ最後の段階で上がっていく。まさに大不況が起こり得る可能性だってゼロじゃないんです。 だから、まずはしっかり暫定予算を早く出して、そして、それはそれで通して、本予算も速やかに通さなくちゃいけないけど、衆議院みたいなことをやらせないよと、ふざけんじゃないよと、参議院をなめるんじゃないと、こういう思いが我々にあるんですよ。きちっと審議はしますよと。こうしたことを訴えさせていただきますよ。 とにかく、こういう事態から二極化が進んで、結果的には医療費や社会保障費に負担が掛かってくるんですよ。”
“それは海外の成長している国々に投資をした方が企業としてメリットがある、これも当たり前でしょう。日本が停滞しているから海外に投資する方が利益が出ると、これも企業の論理としても正しいかもしれません。じゃ、原点に戻って、国民の懐を豊かにすることにもっと焦点を当てていけば話が変わる。実はそこがもう全てじゃないですか。この部分に関して全然光を当てないじゃないですか。少しずつ増やしていく。 復興税の住民税、はい、期限が切れました、終わりと思ったら、森林環境税千円しっかり取っておる。何かどさくさに紛れてお金を増やしていく。エネルギーの再生可能なやっぱり技術をもっと開発すべきだと。国民の皆さん、それは東日本大震災でみんなびっくりしましたよ、こんなことかと。であれば、再生可能なエネルギーの開発に力を入れるべきだと。一世帯当たり平均八十八円です、年間千五十六円です、いいよという世界です。今幾らだ、一か月千七百円じゃないかと、年間二万円じゃないかと、誰も知らない。財務省の若手の皆さんも、質問レクに来られたときに聞いたら誰も知らなかったですよ。えっ、そんなにあったんだと。”
“お話、分からないわけじゃありません。受益と負担の問題をどうするかと。どうするかはもう終わっているんです。少なくとも国民負担が一昨年だと四七％、昨年だと四六％になっている現実があるんです。 つまり、国民負担がずうっと増え続けてきたんです。企業の負担はそんなに増えてきていないんです。むしろ減らしてきたんです。全然状況が違うじゃないですか。法人税は下げて、消費税は上げていく。その穴埋めを消費税に掛けている、つまり一般国民に掛けている。国民は、賃金が上がらない、消費ができない、ゆえに設備投資ができない、あるいはしない、内部留保だけはたまっていく。 コーポレートガバナンスなんていう何か格好いい言葉を使いながら、いつの間にか株主の利益だけを優先する世界になってきて、名前こそ製薬会社も日本の名前を付いていますけども、七割ぐらいは海外の会社じゃないですか。投資も、この株主配当の七割は海外に投資しているじゃありませんか。 先ほども言いました、三十年前は国内の投資と海外の投資半々だったと。これ、一対六になっちまって、六倍も海外が増えていると。”
“しかし、その法人が実はもうけたら内部留保、六百兆と言っていたけれど、昨日ちょっと見たら六百三十八兆になっていますね。あっという間に一年で三十八兆増えていると。何てこったという話になっちゃうんですね。 こういう事態に関して、私は、国家が国民から取り過ぎて企業を甘やかしているんではないか。私は、税理士の先生方とお話をします。西田先生、大変恐縮です。本音で語られます。むしろ、法人は、法人税は高い方がいいんだよと。そうすると、その高い法人税を払うのが嫌だから、賞与だとか、あるいは社内の車を買い換えろとか、場合によっては社屋を建て直せとか、国税庁に払うのは半分でいいんだと、そんな払い過ぎてどうするんだと。もう正論だと思います。 結果的には、それが設備投資を促し、消費を促し、国民経済を大きくしていく方法じゃないかと思っておりますが、大臣、このような考え方についてどのように思われますか。”
“幾ら賃金が上がったって、御案内のとおり、賞与のときだけ一年に一回ぐらい実質賃金がプラスになりますけど、あとの十一か月は全部マイナスじゃないですか、実質賃金が、ここ三年ぐらい。これ、まさに可処分所得がないからじゃないですか。 この可処分所得をどうしたら増やすかということに関して考えていかなくちゃいけないと。これだけ見ても、一九九四年から九五年、この当時はほとんどアメリカや欧州と日本は横ばいだったんですけれども、この三十年の間にアメリカは二・五倍になっているんです、可処分所得が。ヨーロッパの平均でも一・七倍になっているんです。日本はずうっと横ばい。カニの横歩きじゃありませんけれども、冗談じゃないよという世界なんです。 この可処分所得を増やすというのは、逆に、国民から取り過ぎているんじゃないか、国家がお金を、ゆえに貧乏になっているんじゃないかという問題意識を私は持っているところであります。 消費税も一九九七年に五％から八％に上げ、二〇一四年に八％から一〇％ですか、法人税はこの間に引き下げたりしておりますけれども、国民一人一人に負担を与えながらも、法人には有利な展開をさせている。”
“問題点を的確に把握されているということについては正しく評価したい、このように思います。 ただ、一つ残念なのは、なぜ労働分配率が、日本の場合、このＯＥＣＤ加盟国の中でも三十八か国の中で二十四番目だとか極めて低位にある状態になっていくのかとか、こういったことに関して本当の意味での政府の考え方というのが世の中に私は出たことがないような気がします。 例えば、国際競争力、御案内のとおり、三十年前だったら四年連続一位、それから二位に、三、四、四、そこから先がすとんと落ちて、今ではもう三十八位だとか、こういう状態に落ちているわけですね。でも、こういうことについてほとんど政府は言いません。かなり現状がひどい状態になっていても、何か盛り上がっているようなことばっかり言いまくって、国民をある意味では私はだましている、こんなふうに思っております。 どうすれば本当に良くなるのかということに関して真摯に考えていないんじゃないかと。何よりも、可処分所得をどうするかということに関して考えていかなくちゃいけないんですね。”
“基本的に、参議院の予算委員会で、我が党の浜野議員が提案した資料、二回やられましたので御記憶あるかと思いますが、約、一九九五年からの三十年間で賃金は五％上がりましたと、企業は五倍の利益を出しました、株主は十倍の配当を得ましたと。五％、正確に言うと四ですけれども、四、それから五〇、一〇〇と。これが日本の経済成長を妨げている原因だと思いませんか。所得がない、賃金が増えないから消費ができない、消費ができないから設備投資ができない、ゆえに経済が停滞するというこの循環を三十年も続けているという。そして、株主は株主で国内投資よりも海外の投資の方が増えていると。三十年前はほぼ同じぐらいだったんです、国内投資と海外と。今一対六ぐらいの差になっていますね、大臣がよく御承知のとおり。 この賃金を上げるということが経済成長の一番のポイントでないかと思いますが、この点についていかがでしょうか。”
“よく、毎回毎回、非常に気合の入ったスローガンや内容が提示されるわけですが、誰も後を追っかけてくる人はいなくて、アベノミクスの成果を当時は誇っておられましたが、私に言わせれば、残念ながら、安倍内閣の八年間というのは、平均で〇・六の経済成長、そして五百兆からの借金を加えました。金融緩和、事実上のゼロ金利、そして財政出動、成長戦略という三本の矢ですが、成長戦略は不発のまま終わりました。 日銀に借金を付け替えして、日銀が中央銀行としてのその機能を十分果たすことが本当に今できているのかどうか、これすらも危ぶまれておりますし、現在、もし金利を上げていけば外国との差が縮まって、場合によっては円高に振れるかもしれない。しかし、金利を上げれば、住宅ローンに掛かっている人、あるいは融資等々で様々な形で債務を負っている人などに大変な負担が掛かってくる。右に動いても左に動いてどうにもならない、こういう現状になっております。 このことを踏まえて、私たちは、やっぱり、どうすれば本当に経済成長ができるかということについては、過去の事例について丁寧に判断すべきではないかというふうに思っているところでございます。”
“大臣、ありがとうございます。速やかに暫定予算の提出をお願いするところであります。 それでは、所得税法の一部改正について、国民民主党からもかねてからの主張でありました百三万の壁を突破し、いい方向でまとまった。この間に関しても、自民党の皆様、公明党の皆様にも厚く御礼を申し上げたい。また、政府の努力についても感謝をするところであります。極めて友好的な対応をしているところでございますが、これからが問題でございます。 私は、高市内閣が十七の戦略分野をつかまえて、これからの日本の経済を強くしていこうという、こうした考え方に決して異を唱えるものではありませんが、しかし、まだ今のところは、この工程表もありませんし、予算化されているわけでもなく、なおかつ、橋本内閣時代にこの十七のうちの九つぐらい重なった分野があって、その検証もなされていないということも判明しております。”
“そして、イラン情勢、中東情勢はまさしく全く想定されなかった事態でありますので、これに関して予備費の支出も取られたところでもございますが、暫定予算の中でもそうした部分を加味されれば極めて国民生活に有意義ではないかと、このように思うところでございますので、大臣の所感を伺いたいと思います。”
“国民民主党の上田清司でございます。 片山大臣におかれましては、連日御苦労さまでございます。 まず、国民民主党として、暫定予算を一日も早く提出すべきではないかという考え方を持っているところでございます。直近では、平成二十七年に、安倍内閣のときに、二十六年の秋深いときに解散があり、十二月に選挙だということで、予算編成が遅れて、結果的には二十七年の三月二十七日に暫定予算を提出されて、衆参で三月三十一日に可決しております。 こういう直近の事例もあるんですが、何やら衆議院では、公聴会だ、集中審議だ、採決だという、十回ぐらい、与野党で合意をして物事を進めるときに七回予算委員長が職権で進めていくというような異常な事態で、衆議院では予算が可決されております。 参議院では、自民党の皆様も非常に良識を持って対応されて、粛々と議論を進めているところでもございますが、やはり国民生活を重点的に考えるならば、例えば年金であるとか、あるいは給与であるとか、その他基礎的な支出に関しては速やかに暫定予算を編成して提出すべきではないか。”
“はい。 時間が来ましたので、最後に申し上げます。 これは不正融資そのものですから、ゼロベースに戻し、被害者、契約者の利益を差し引いて残ったものはスルガ銀行の不当利益ですから、全てスルガ銀行の負担でこの問題を解決する。二〇一八年以降でも不正融資から七百九十三億の利益を出しておられるんですから、それはできますね。是非お願いいたします。 以上です。”
“非常に怒りが込み上げてきますね。 例えば、日銀総裁、副総裁が講演される、場合によっては金利にも影響を与えたりする。したがって、当然、記録に残され、事務方でこれはまずいと思ったら修正のためのコメントを用意したり、そういうことをします。 これだけ社会問題になっているときに当の責任者の森長官がよいしょの応援団長をやっているわけですから、もう悲劇ですよ、これは。悲劇通り越して喜劇ですよ。その文書管理規則が内部で確認もされない。冗談じゃないですよ。 片山大臣が、ミスはされないと思いますけど、念には念を入れて、ひょっとして余計なことを言ったりすれば、当然、大臣、ちょっと違いますのでどこかで修正お願いしますと、こういうお願いするはずですよ。それが確認できないというのはいかがなものかというよりも、これ、金融監督庁としての監督責任というのは一体どうなるのか。過去の話では済みませんね。片山大臣、どう思われますか、こういう対応で。”
“私もうっかりしておったんですが、何で内部で意思疎通ができなかったんですかということもお聞きしたら、そのことについては反省すると、こう言っておられましたけど。 御案内のとおり、片山さつき大臣がどこかで講演すれば、全てメモをされて、記録に残っております。各役所、文書管理規則などのものがあって記録されていますので。 森長官がこのような発言をすれば、意思の疎通が悪いどころか、ちょっと待ってくださいと、今むちゃくちゃ苦情が出ている銀行ですよというようなことを、監督局長なり、あるいはその関連の方が上申しなきゃいけない。それやったかどうかを確認したいと思います。いかがですか、局長。”
“スルガ銀行に関する苦情案件が金融庁にどのような形で出されたかということを前にも出しましたけど、今回も出させていただきました。 シェアハウス以外の投資案件に関しては二〇一一年、シェアハウス関連では二〇一五年から苦情の案件が出てきております。事実、また、二〇一五年の一月には不正融資の苦情は金融庁で確認をされて、栗田当時の監督局長が国会でも答弁されておられます。もとより、それ以前の問題もあったかもしれないけど、残念ながら記録が処分されているという答弁もなされておりますので、それ以外のものもあった可能性があると。 問題なのは、その翌年に金融庁の実務上の責任者であります森信親当時の長官が二〇一六年の十二月に公益財団法人国策研究会において、要するにスルガ銀行を持ち上げる発言をされています、要約だけそこに書いておりますけれども。 その後、やたら苦情の案件が増えております。増えたにもかかわらず、またまた翌年の五月に読売国際経済懇話会において更にべた褒めをされております。 要するに、不正な、スルガ銀行の不正を加速させる応援団長として、森当時の長官が行っている。”
“信定参考人が言ったように、そういう態度だから物事が解決しないの。業務改善命令を出すときに、なぜ出すんですか。行政処分するときに、なぜ行政処分ができるんですか。案件を調べなければできないじゃないですか。案件を調べないんですか。案件も調べないで行政処分したり業務改善命令を出したりするのが金融庁なんですか。この点について聞きます。”
“第三者委員会の報告書では、認定された組織的不正、不正が全くない案件は全体の一％あるかないか、このような報告書が出ているんです。要するに、九九％以上が不正だと、スルガ銀行が融資した話というのは。この第三者委員会の報告書を見て私は申し上げております、基本的には不正融資だと。 金融庁は、この案件に関して、四百十一件も不正融資だというふうに認識されますか。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 三人の参考人の皆様には誠にありがとうございました。 早速です。 このスルガ銀行の融資の事件は、基本的に四百十一件にもう限らず全て不正融資であったということです。このことをまず確認しなければならないと思いますが、加藤参考人、これ、四百十一件、全て不正融資ですよね。”
“お考えはいいんですが、七基金はまさに緊要性が全くないわけですから、削除されたらどうかなというふうに御提案しておきます。補正予算から削除されたらどうかなと思って、提案しておきます。 資料二を御覧いただけますか。二〇一三年度から二〇二四年度における決算の不用額、繰越額。大臣、改めてトレースされたらどういう考え方お持ちでしょうか。コロナの前後のときにむちゃくちゃ不用額と繰越額が増えました。その流れが幾らか落ち着いてはきていますが、二〇一四年、一五年、一六年辺りと比べると、はるかにまだ多いと。 まさにこの不用額と繰越額というのは、予算の使い残しという観点からすれば、予算査定が十分じゃなかったということになるんじゃないでしょうか。そういうことになりませんか、大臣、いかがでしょうか。”
“積算根拠が明らかになって、スケジュールも明らかになって、その上で予算査定があるはずなんですが、もう基金事業は隠れみのになってしまいました。かつての特別会計と同じじゃないですか。それも半端な数でなくなりましたよ。百九十八、しかも十七・六兆円、残高。使い切れないんですから。 こういうことについて、大臣、認めていくのが補正予算になっているんですよ。結果的には七基金新しく入っていますよ。補正予算の性格じゃないですよ。この七基金とも事業支出はゼロですよ、当然、今年度は。だって、残りちょっとしかないんですから。こういうのは認められるんでしょうか、大臣として。 大臣は、ここまで細かいところ見なかったということを言われれば、それはそれで結構でございますよ。そうですねと言わざるを得ないところありますから、今後気を付けていただきたいということを私は申し上げたいと思いますが、大臣、どうですか。”
“非常に片山大臣は立派な発言をされていただいているところでございます。 そこでお伺いしたいんですが、基金事業、もとより専門ではないわけでありますが、これも最初はちゃんと基金事業として平成二十八年からスタートしまして、二〇一六年からスタートして約、最初は基金残高も二・八兆円ぐらいで、今や大変な残高になっているんですけれども、少なくとも事業支出ゼロなんというのはなかったんです。今はどんどん事業支出ゼロが増えてきまして、あんまりやかましく言われたので、ここ一、二年減ってきましたけれども。 要するに、取れるものは取っておけと、枠組みだけは押さえておこうという話で、事業の中身も何もできていないんですよ。こういうものが横行しているんですよ。若き日の主計官片山さつきだったら、こんなの全部ぶった切っているんじゃないでしょうかね。私からすると、少なくとも事業支出がゼロなんという世界というのはあり得ないと思っています。 つまり、煮詰まらない前に枠組みだけは取っておけという世界ですから、予算というのはそういうものじゃないはずです。”
“資料一で提供しておりますが、令和七年の基金シートで明らかにされた令和六年の、二〇二四年度の残高が約十七・六兆円という形で、内閣官房の方からいただいているところの資料です。ここにも資産がありますと。 ところで、こういう形でいろんなところに日本国の資産があるということだけは明らかになっているわけですが、こういう資産については全然言わないんですね。借金だけをずっと言うんですけど、大臣、なぜそういうふうに言うんでしょうか。 普通は、銀行で借入れなんかするときは、金融機関はその企業が持っている借金だけを見たりしませんよね。様々な資産を見て貸出枠を決めたりするわけですよね、事業の正当性も含めて。まあ、これはいいとしても。少なくとも資産との見合いを考えるわけですけれども、なぜ日本国だけは借金だけばっかり言うんですか。資産を全く無視するような形でするんでしょうか。 その点について大臣のお考えを聞きたいと思います。”
“まあ国の資産ですよね、広い意味では。 基金も令和六年の残高を見ると十七・六兆円ありますが、これも間違いなく国の資産ですね。いかがでしょうか、大臣。”
“はい、分かりました。しかし、ここにも三兆円あると。 外為特会の残高が百九十二兆円、随分ありますね。これも国の資産として見ていいんでしょうか、大臣。”
“今聞くと、政府が持っている純資産が三兆円、それ以外は全部民間だということですか。それだけちょっと確認。”
“日本国の対外純資産というのは令和六年末で五百三十三兆円。これは全てが日本国の資産だと思いませんが、国の資産分は幾らですか、これは。はい、どうぞ、参考人で結構ですよ。”
“一般的には時価ベースは出ていないけれども、大臣は両方見た方がいいねというお話をされたので、非常に満足です。 財務省主計局が出している「「国の財務書類」のポイント」、これを見ていくと、いつもは借金だけを強調されるんですけど、これではちゃんと書いてありますね。負債も出ておりますが、資産もしっかり出ています。負債が一千四百七十三・八兆円、資産が七百七十八・一兆円、差引き六百九十五・七兆円。実際の債務は六百九十五・七兆円ということで、これ令和五年の部分ですが、よろしいんでしょうか、大臣。よろしいという、うなずいておられますが。じゃ、もうそれが答えとします。実際の債務は六百九十五・七兆円だと、令和五年度の中ではですね。 ところが、政府は、もう事あるごとに一千四百七十三・八兆円と。前任の石破総理もギリシャよりも悪いと言っていたんですけど、実際はそうじゃないじゃないかと、七百兆弱じゃないかということになりますが、前総理は何かうそをついていたことにもなりかねない。まあうそではないけど、本当のことではなかったということでありますが。 あわせて、今度聞きたいと思います。実際の債務は七百兆弱だと。”
“まず、令和七年の六月末の政府負債の簿価ベースを見ましたら一千四百九十七兆円。時価ベースでは一千四百十五兆円。八十二兆円の差が出ています。これは、日銀の資金循環表からの引っ張り出しです、数字は。 どちらの方を見たらいいんでしょうか。八十二兆円も違いますからね。一年間の予算の三分の二近くありますね、八十二兆円といったら。どちらが正しい、あるいは正しいという表現はないと思いますが、より実態を見せることができるんでしょうか。大臣の見解を伺いたいと思います。”
“この間、三十年、消費税が三から五、五から八、八から一〇、あるいは様々な形で社会保険料がややひそかに上がってきました。東日本大震災があれば、これからは再生可能なエネルギーにしなければならないということで電気代に賦課金を乗っけた。一月八十八円です、標準世帯で。年間千五十六円ですといって、まあいいかといって国民はそのまま許しました。今幾らか知っている人はほとんどいません。昨日、私の質問レクに十二、三人来ておられましたけど、誰一人知りませんでした。今一か月に千七百円、年間二万円、オール電化だったら三万円の賦課金が乗っかっているんですよ、電気料金に。これは明らかな増税じゃないですか。 こういうことがどんどん起きている。住民税も復興税ということで千円。終わったかと思っても、森林環境税に名前を変えて千円。たばこは、ばら売りしていないのに一本二円、三円値上げだと。箱で売っているのに一本と必ず言う。ごまかしというんですよ、こういうのを。いかにもちょっとしか上げていないというようなイメージをつくるために。 国に本当に金がないのかと。私は、結構あるんじゃないですかという問題意識でこれから質問をいたします。”
“国民民主党・新緑風会の上田清司です。 片山大臣、御苦労さまです。 早速ですが、十一月十三日の参議院予算委員会で我が会派の浜野喜史議員が指摘をいたしました。一九九五年を一〇〇として、三十年後の二〇二四年、賃金は一〇〇から一〇四、四％伸びた。設備投資は一〇〇から一一二、一二％しか伸びていない。経常利益は四九四伸びていますので約五倍。しかし、これが賃金に反映しないで内部留保に回っているとしか思えない。配当金が一〇三七、十倍以上配当はしている。 御案内のように、薬品業界などはもう七割が海外の企業になっています、日本の名前は付いていますけれども。この配当金が海外に流れていて国内に循環しない。だから失われた三十年。 確かに、直近の二年、大企業の賃金アップや円安による物価上昇、価格転嫁が許されるようになってまいりましたので、デフレからインフレへの転換が今進んでいますし、税収増、ＧＤＰ六百兆超えということで非常にいいマインドができつつあると思いますが、御案内のとおり、実質賃金はずっとマイナスであります。そして、物価高騰に庶民は苦しんでいるところでもございます。”
“ありがとうございます。御異議ないものと認めます。 それでは、委員長に山田太郎君を指名いたします。（拍手） ───────────── 〔山田太郎君委員長席に着く〕”
“ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。 本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 これより委員長の選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。”
“御異議ないと認めます。 それでは、会長に長浜博行君を指名いたします。 ───────────── 〔長浜博行君会長席に着く〕”
“ただいまから憲法審査会を開会いたします。 参議院憲法審査会規程第四条第二項において準用する本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が会長の選任につきその議事を主宰いたします。 これより会長の選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。”
“今、再考を促すことができると答弁されたにもかかわらず、また振出しに戻すような答弁をされている。これは許されません。再度、答弁してください。”
“それは私も認めているんですよ。しかし、問題のある案件だったら再考を求めるとあなたは答弁したばかりじゃないですか。それで何でまた振出しに戻すんですか。 今申し上げたとおりですよ。七千五百件の偽造、改ざん、そして七十五人の関与。そして第三者委員会は、二百件の異議ありという話をもみ消した人がいると。そこの中心人物じゃないですか。時系列的に追っかけてくださいよ、丁寧に。 そうしないと、先般の答弁でもあなたが認めたように、スルガ銀行が公表している、いわゆる与信者が約七百六十八件、そして被害額は、被害額とは向こうは言わないですけども、債務額が八百七十四億。で、ＳＩ弁護団から言わせると、物件数は同じですね、ほぼ、七百六十八件と七百九十三件ですから。被害額は、八百七十四億に対して一千五十一億。債務者は、スルガ銀行は非公表にしていますけれども、ＳＩ弁護団は四百三十八人と、この間答弁されて、言われたばかりじゃないですか。 これだけの被害者や債務者や被害額があるのに、時系列的に見て争点の人がはっきりしているのに、それを銀行側に再考を促さないというのは怠慢ですよ。極めて怠慢ですよ。”
“先ほどの答弁と全く違う話をされました。 問題があれば再考を促すと言われました。その確認まで私はして、確認をちゃんと認められました。再考を促すべき案件じゃなかったんですか、年月日を全部見ていけば。この方が責任者だったんですよ、審査の。その都度事件が起きているんですよ。再考を促すべき人事じゃないですか。それはできると、あなたは申し上げたじゃないですか。そうしたら、突然また原点に戻ったような抽象的な話をされた。そんなひきょうなことをしちゃいけませんよ。 今答弁すべきことは、今手元に年月日、事件、数、持っていませんからと、それを確認した上で場合によっては再考を促しますという答弁ですよ。余計な質問までしましたけれども、答弁してください。”
“その七千五百件、年月日を見てくださいよ、ちゃんと引っかかっていますから。再考を促すことをやっていないんですか。答弁してください。”
“とんでもないですね。時系列的に、資料も渡していますよ、私。この方が、事件当時、二〇一四年から二〇一五年まで経営管理部の統合リスク部長、二〇一六年もそうです。二〇一七年には執行役員、審査部長。そして、二〇一八年、上席執行役員、審査本部長。二〇一九年、取締役上席執行役員、審査本部長。二〇二〇年、常務取締役。二〇二二年、常務取締役ＣＣＯ。そして、二〇二三年、取締役専務執行役員、審査本部長兼ＣＣＯ。ずうっと重なっているじゃないですか。第三者委員会の報告書の年月日と、そして被害のあった年月日を重ねてくださいよ。ずうっと引っかかっているじゃないですか、この方は、審査本部長、審査部長として。関与すべき人じゃないですか。再考を促すべき人じゃないですか。じゃないと、おかしいでしょう。 二百件に関して異議ありと言ったけれども、丸め込んでそのまま通してしまった、これは第三者委員会の報告。そして、報告徴求命令の後に五月十三日に出した文書、スルガ銀行の文書の中に、いろいろいっぱい案件がありましたけれども、そのうちの二割の七千五百件は、約、偽造、改ざんでしたと、ちゃんとスルガ銀行が言っているじゃないですか。”
“問題がないというふうな判断をされたというふうに答弁されたと思いますが、それも間違いないですか。”
“問題があれば再考を促すという御答弁だったというふうに確認しますが、それで間違いないですか。”
“自分たちの報告でも、七千五百件から改ざん、偽造がありましたよというスルガ銀行からの報告があった、しかも、そうした審査に関与した人が七十五人いたと。つまり、改ざん、偽造に関わった人が七十五人もいましたと。同じ時期に、弁護士の先生方を中心とする第三者委員会の報告においても、いろんな問題があって異議ありと言う人たちがたくさんいたにもかかわらず、そのまま通した案件が二百件以上あったというような報告もあると。ということは、ここの責任者の人たち、責任者の具体的な名前は申し上げませんが、現在のコンプライアンス・リスク管理本部長兼ＣＣＯ、この専務取締役は、その前も審査本部長、そのまた二年前も審査本部長、さらに審査本部長、審査部長と、ずっと一貫してこの事件があったときから審査部長でやっているということ、これ問題だと先般申し上げたら、人事に関わることはできないと、金融庁として。とんでもありませんと、私は、業務改善命令中であると、解除されたわけでも何でもないと。”
“また具体的な事例があったら報告をまた事務方の方にもしていきたいと思っております。 そして、先般、事例を少し申し上げました。五月十三日に報告徴求命令が出て、五月三十日にスルガ銀行の方から新たなる支援策を含めた報告がありました。その報告の中に結構細かく問題点が出ておりました。例えば、改ざん、偽造が全ての案件のうちに二割ほどあって、雑駁に件数を言えば七千五百件程度。これがスルガ銀行側からの報告徴求命令に対するお返しの文書というんでしょうかね、その中にありました。関与した社員も七十五人いますと。 先般も私から紹介させていただきました第三者委員会の報告でも、審査に異議ありと言った人たちがいたにもかかわらず、そのまま審査が通ったのが二百件以上あったと、こういう報告があって、そうした審査を主に担っていた審査部長がそのまま現在においても一貫して審査部門の長を繰り返し、そして直近においてはコンプライアンス・リスク管理本部長兼ＣＣＯになって専務執行役員であると。 〔理事船橋利実君退席、委員長着席〕 こういう人事というのはあり得ないんじゃないかと。”
“ありがとうございます。 大方のイメージは分かりますので、是非、具体的に何らかな形でそうしたところを記述していただいて、広めていただきたいということを要望いたします。 続きまして、先日、スルガ銀行の件で積み残した点がありますので、この点についてお伺いしたいと思います。 加藤大臣、衆議院の財務金融委員会の四月十一日に、れいわ新選組の高井議員が、スルガ銀行の被害者の期限の利益を喪失させようとするような形での追い込みの事例があるということを指摘されました。当然、具体的な事例ですので、加藤大臣としても、そのまま文言を伝えますと、投資用不動産から十分な収益が得られない債務者に対し、同行、スルガ銀行のことですが、同行により、無理な支払催促が行われていないかについてしっかり確認してまいりますと答弁されました。 この確認した結果についてはどのようなものだったでしょうか。”