勝部賢志
立憲民主・無所属 · Japan
“だけれども、やっぱり調べてみると、いろいろ聞いてみると、保護者の対応も大変だったということで、精神的な負担を感じて辞めていくという若い人が非常に多いということなんですね。 そこでお伺いをしたいと思うんですけれども、文科省としてこの早期離職者の理由についてはどのように把握をされているのかということと、不当な要求をする保護者って、一概にそう言っていいのかどうかという問題は私はあると思っているんですね。保護者との関係というのは、教育を進めていく上では、良好な関係、お互いの信頼関係をつくるって非常に大事なことだと思うので、一方的にこちら側、教師側から不当だと言っていいかどうかという問題は私はあると思います。 ただ、内容によってはやっぱり相当ひどいなというものも散見されるので、こう…”
“次に、新たな二次使用料の徴収について伺いたいと思うんですけれども、この度のレコード演奏・伝達権の創設によって演奏家、アーティストは二次使用料を受け取ることになるわけですけれども、その徴収がうまくいかなければ、演奏家、アーティストの手元に実際に届くことにはならないわけです。 放送の二次使用料と異なり、新たな二次使用料は、支払をしなければならない利用者が多数に上りますし、利用形態も多種多様だと思います。著作権分科会においては、新たな二次使用料の徴収に要する事務的費用が二次使用料の徴収額を上回る、いわゆる費用倒れの状態にならないかということが重要な論点の一つであったと承知しています。 徴収コストを縮減するとともに、利用者の支払に係る事務負担を減らすことが求められるというふうに思…”
“今基本的なことをお伺いをしましたけれども、教育課程、ごめんなさい、指導要領の改訂に向けて今文科省が新たな方向でスタートを検討をしているということが分かりましたので、それがいずれ学校現場にとってプラスになるようなものになるように、是非これからも必要に応じてまた議論をさせていただけたらというふうに思います。 それから、給特法の改正のその附則の中に、不当な要求等を行う保護者等への対応についてというようなことも実は記されております。この委員会でも何度かこの点は取り上げられてきましたし、先日は斎藤委員からもそういう指摘があったというふうに思うんですね。 北海道で二〇二四年の実態調査をした結果、若い人、若年者の離職率、ごめんなさい、全体の中途離職者が一年間で八百五十八人。これは定年退…”
“指導要領というのは、今答弁の中にもありましたけれど、学校現場で教職員と子供たちが創意工夫して教育活動をしていくということが極めて重要で、その根本となる基準というか、大綱的な基準になろうかというふうに思うんですけれども、私は、今答弁のあった方向性というのは、これから求められている極めて重要な観点だなというふうに思っております。 大事なのは、そこから具体どのように進めていくかというか、具体どのように学校現場で行われるかということだと思うんですけれども、その意味で、これまで大きな課題となってきた働き方改革、この最終の目標は、今、教職員にこの働き方というのは視点が当たっていますけれど、でも、最終的にはやっぱり子供に返ってくるものだというふうに思います。教職員の負担を軽減することに…”
“衆議院の質疑でも周知の重要性が指摘され、大臣も、利用者の国民の皆様の御理解と御納得が極めて重要であると、大事であるという御答弁をされています。また、著作権分科会報告書においても、指定団体は徴収、分配の状況などについて情報開示や説明責任を果たすことが重要であるとも指摘されています。 しかし、この理解を得るための具体的な方策として大臣が挙げられたのは、ＳＮＳなどの様々な広報媒体を用いる周知、利用者団体との連携のほか、指定団体等による周知が行われるよう必要な助言等を行っていく、こういうことにとどまっています。今ほども要請がありましたように、やっぱり国民に深く広く理解を促すということがこの改正の趣旨を全うする意味でも極めて重要だと思っております。 放送の二次使用料の徴収に関しては…”
“今、答弁の後半の方でおっしゃった、過度な負担を減らしていく、軽減していくことができればというお話がありました。その中で、特徴的な取組をされているなと思ったのは、調整授業時数制度だと思います。これは、実際に学校現場で弾力的な教育課程を編成することができるということにつながっていきますし、場合によってはその過度な負担を軽減するということにもつながるのかなというふうに思うんですね。 このことが、やっぱり今学校現場である意味非常に望まれている、期待をされている取組ではないかなというふうに思うんですけれども、実際に学校での裁量が使いこなすことができなければ、これはなかなか、何というか、実効性が上がらないというふうに思うので、そういう意味で、学校現場って、やっぱりどちらかというと、今…”
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“今少し細かい話もさせていただきましたけれど、保護者の対応によって教職員がメンタルを病んでいるという状況がやっぱりありますので、それについては、今度また時間を頂戴して、具体的なことも含めて質疑をさせていただきたいと思います。 時間が参りましたので終わりますけれども、冒頭の著作権法については、私どもの会派、賛成をしていきたいというふうに思いますので、そのことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“だけれども、やっぱり調べてみると、いろいろ聞いてみると、保護者の対応も大変だったということで、精神的な負担を感じて辞めていくという若い人が非常に多いということなんですね。 そこでお伺いをしたいと思うんですけれども、文科省としてこの早期離職者の理由についてはどのように把握をされているのかということと、不当な要求をする保護者って、一概にそう言っていいのかどうかという問題は私はあると思っているんですね。保護者との関係というのは、教育を進めていく上では、良好な関係、お互いの信頼関係をつくるって非常に大事なことだと思うので、一方的にこちら側、教師側から不当だと言っていいかどうかという問題は私はあると思います。 ただ、内容によってはやっぱり相当ひどいなというものも散見されるので、こういう実態をしっかり把握をした上で、どういったところで線引きをするかみたいなことも検討する必要があるのではないかなというふうに思ってはいるんですけれども、不当な、不当というか、そういう過度な要求をする保護者に対する対応ですね、これまでどのように取り組んでこられたのか、併せてお答えをいただけたらと思います。”
“今基本的なことをお伺いをしましたけれども、教育課程、ごめんなさい、指導要領の改訂に向けて今文科省が新たな方向でスタートを検討をしているということが分かりましたので、それがいずれ学校現場にとってプラスになるようなものになるように、是非これからも必要に応じてまた議論をさせていただけたらというふうに思います。 それから、給特法の改正のその附則の中に、不当な要求等を行う保護者等への対応についてというようなことも実は記されております。この委員会でも何度かこの点は取り上げられてきましたし、先日は斎藤委員からもそういう指摘があったというふうに思うんですね。 北海道で二〇二四年の実態調査をした結果、若い人、若年者の離職率、ごめんなさい、全体の中途離職者が一年間で八百五十八人。これは定年退職ではありません。途中退職なんですね。そのうちの二十代が全体で三割ぐらい占めているということなんですね。三十代が一割七分だから、大体半分ぐらい二十代、三十代が占めているという状況があって、その理由、余り細かく調査はしていないんですよ、実は、プライベートなこともあるし、いろいろありますので。”
“是非実効が上がる取組を期待をしたいというふうに思います。 それからもう一点、評価についても触れられていました。主体的な学習に取り組む態度について評価の見直しを行っている状況にあるというふうに思うんですけれども、やっぱりこれは、子供たちが次の学習に向かっていく何か意欲にもつながるものであるのと同時に、やっぱり適正な評価というのは必要だと思いますので、その評価の仕方はやっぱり常に見直し、検討がされていく必要があると思っております。 一方で、やっぱりその評価が、評価の内容よりも、評価をしなければならないという、何というか、その事実が負担になっているということなどもあって、本来必要な評価が何かもうしなければならないものになってしまっているというところ辺りがやっぱり大きな負担になっているのかなと思うので、やっぱりこれは、私は、評価というのは極めて重要だと思います。ですので、その内容や在り方についてはしっかり検討をいただけたらと思いますけれど、現状を報告いただければと思います。”
“そういう意味で、内容の精選というふうにお答えが、お答えというか、方針としてあるというふうにお聞きをしましたので、このことについてどのような検討をされているのか。 そして、やっぱり最終的に、小中学校であると高校入試というのが一つのやっぱり大きなポイントになっていて、そこに、試験に出るものだから、あまねくここまでしっかりやらなきゃならないみたいな、そういうのがやっぱり現場にはあるんですよね。そういうことも考えると、内容の精選ということはそのことともやっぱり切り離しては考えられないのかなというふうに思いますので、その点も含めてどのように検討していこうと考えているのか、お聞きをしたいと思います。”
“それで、もう一点、内容の精選にも今回この指導要領の改訂で重きを置いて取り組むんだという話だと思います。 先ほど、その過度な負担という中に、私は前にも指摘したことがあるんですけれども、やっぱり学校に求められることがどんどんやっぱり増えていく、時代が変わってきて、その時代に対応するためにＡＩだとか、あるいは英語もそうでありますし、様々なことが学校に求められていくというのは私も理解できます。ただ、やっぱりそれが子供たちにも相当負担になってはいないのかという観点で、今の教育内容そのものを見直していくという作業は私は当然必要だと思っています。 その中で、精選という言葉は私は非常に意味のある言葉だと思います。つまりは、子供たちにどういう力を今付けることが必要なのかということをまずしっかり見極めた上で、そのために効果的な授業を展開できるような教育課程全体の編成とか、先日は教科書がちょっと話題、課題になりましたけれども、教科書の在り方とか指導方法だとか、そういうことを追求していくのがまさに極めて重要なんだと思うんですね。”
“今、その先取り研究、先取りでやっている学校もありますということなんですけど、この指導要領が改訂されて本格実施になっていくまでの間に、各学校でやっぱり準備とか、あるいはできるものからやっていく、そういう姿勢というのが極めて重要ではないかなというふうに思うんですね。 そういう場合、例えばですけど、さっき私が申し上げたように、新たなことに挑戦するには少しやっぱり抵抗感が、抵抗感というよりも、思い切って踏み込めないみたいなところがあるんで、もし学校現場で、こういうことをやってみたいんだけどと、こういうのってどうでしょうかというようなことを例えば教育委員会などに問合せをする、そういった場合に、文科省からも是非、そういう教育委員会の、今、学校現場の声などをしっかり把握をされて、そこには積極的に、可能な状態のものとか各学校の研究事例とかそういうものを是非お示しをいただいて、自信を持ってそういうことに取り組んでいけるような、そういう体制を是非つくっていただきたいなと、そのように思いますけど、いかがでしょうか。”
“だから、そういうことに対する文科省としてのサポートやあるいは発信というのが私は極めてこの問題では重要だと思っております。 その点、どのように文科省として学校現場の支援を考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。”
“今、答弁の後半の方でおっしゃった、過度な負担を減らしていく、軽減していくことができればというお話がありました。その中で、特徴的な取組をされているなと思ったのは、調整授業時数制度だと思います。これは、実際に学校現場で弾力的な教育課程を編成することができるということにつながっていきますし、場合によってはその過度な負担を軽減するということにもつながるのかなというふうに思うんですね。 このことが、やっぱり今学校現場である意味非常に望まれている、期待をされている取組ではないかなというふうに思うんですけれども、実際に学校での裁量が使いこなすことができなければ、これはなかなか、何というか、実効性が上がらないというふうに思うので、そういう意味で、学校現場って、やっぱりどちらかというと、今までの、何というんですかね、決まり事とかやり方とかにこだわるというか、縛られるというか、新たなことに挑戦するというのはなかなか難しいところがあるんじゃないか、今言ったように、裁量の時間をというのも、やりたくてもなかなかできないこともあるんじゃないかなと思うんですね。”
“指導要領というのは、今答弁の中にもありましたけれど、学校現場で教職員と子供たちが創意工夫して教育活動をしていくということが極めて重要で、その根本となる基準というか、大綱的な基準になろうかというふうに思うんですけれども、私は、今答弁のあった方向性というのは、これから求められている極めて重要な観点だなというふうに思っております。 大事なのは、そこから具体どのように進めていくかというか、具体どのように学校現場で行われるかということだと思うんですけれども、その意味で、これまで大きな課題となってきた働き方改革、この最終の目標は、今、教職員にこの働き方というのは視点が当たっていますけれど、でも、最終的にはやっぱり子供に返ってくるものだというふうに思います。教職員の負担を軽減することによって子供一人一人に寄り添う時間が基本的にできてきて、そして充実した教育活動につなげていくということが、ひいては一人一人の子供たちの学びにつながっていくというふうに思います。 今回の指導要領の改訂の議論で、具体的にその点を含めてどのように検討がなされているのかをお伺いしたいと思います。”
“この目標に向かってこの一年どのような取組がなされてきたのか、その成果と今後の取組について以下質問させていただきたいというふうに思います。 附則に示されている中、附則の中に、教育課程の編成の在り方について検討するというふうにされている点があります。それからもう一つ、教職員の担当する授業時数の削減、これについても検討するというふうに記されています。この両点についてお伺いをしたいと思うんですけれども、文科省では今、次期の指導要領の改訂に向けて議論が進められていると承知をしております。その指導要領の改訂に向けた取組の進捗と、改訂の大きな方向性についてお伺いをしたいと思います。”
“今回のこの著作権法の一部を改正することによって、冒頭も申し上げましたけれども、演奏家、アーティストの方々に適正な還元がなされていくということを是非実現していただきたいと思っておりますので、私たちもそのような状況をこれからもしっかり見守りながら、必要に応じてまた議論をさせていただければというふうに思います。 ちょっと少し時間がありますので、別な課題についてちょっとお伺いをしたいというふうに思います。 給特法の改正が昨年行われました。ちょうど一年経過をしたところでありますけれども、この給特法改正の最大の狙いは教職員の長時間勤務を解消するとともに教師不足の状態を改善することであり、そのために処遇改善を図り、業務の見直しや負担軽減策を着実に実行していくことだと思っています。 給特法改正の附則で、令和十一年度までに一か月の時間外在校等時間を平均三十時間程度にするということが目標として掲げられました。そして、そのために具体的な措置を講じるということで、具体的に多くの項目がそこの附則に記されています。”
“今回のレコード演奏・伝達権の創設を機に、文科省にはバリューギャップの解消に向けた取組を、政府として、政府の取組を是非文科省としてリードをしていただきたいと、そのように考えますけれども、大臣の決意を含めて見解をお伺いしたいと思います。”
“それでは次に、レコード演奏・伝達権の創設は、先ほど来議論していますけれど、演奏家、アーティストを始めとする関係者の悲願であり、確実に適切な対価還元につながるよう、速やかに実現すべきだというふうに考えております。 しかし、近年、演奏家、アーティストが受け取っている様々な使用料等は全体として減少傾向にあるというふうに伺っています。 その理由の一つが、音楽市場が世界的にストリーミング配信サービスに変化しているということだと言われています。そのストリーミング配信サービスでは、大手事業者ほど演奏家、アーティスト等への対価が少ない傾向があるというふうな指摘もされています。いわゆるバリューギャップと呼ばれるこうした課題への対応について、これは文科省だけで解決することができないほど大きな課題ではないかというふうに思うんですけれども、演奏家、アーティストを始めとする文化芸術分野のあらゆる担い手の方々に大きな影響を及ぼす問題でもありますので、これを機に、文化の発展と継承を所掌する大臣として、しっかり向き合っていただくことが必要であると考えております。”
“利用者代表という枠組みは、著作権管理事業法においても既に導入されているわけですけれど、音楽の利用形態が多様化する中、この仕組みが引き続き十分に機能するかについては、しっかりと注視していく必要があるというふうに考えております。 そこで、大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、このような利用者の意見が十分に反映できるようにするための利用者が納得でき得るプロセスが形骸化されないように、文化庁としてしっかり監督していく必要があると考えますけれども、大臣の見解をお伺いをします。”
“次に、指定団体が定めることになる使用料規程についてお伺いをしたいと思います。 この使用料規程は、利用者代表が指定団体と協議をして内容について変更を求めることができるというふうに規定をされています。しかし、この利用者代表は、個々の利用区分における利用者数のシェアや、あるいは支払うこととなる二次使用料のシェアなどを踏まえて決めることとされておりますけれど、業界の統括団体等が想定されるわけですけれど、全ての利用者を代表するものとなり得るのかというのが、私は問題ではないかなと、課題があるのではないかなと思っています。 衆議院の質疑で大臣は、利用者代表が他の利用者から意見を聴取するよう努めなければならないとされていることなどから、幅広い利用者の意見が適切に反映されてくるものと考えていると答弁されましたけれども、これ、それこそ利用者団体全体からどうやって意見聴取をするのかなというのをちょっと想定すると、なかなか皆さんの声を広く集めて、その代表としてそれを伝えるという役割が本当に果たされるかどうかというのはちょっと危惧するところがあります。”
“政府の答弁は、利用者にとってできるだけ簡素な手続となるよう、指定団体に対して必要な助言等を行ってまいるというふうに答弁されてきたんですけれども、具体どうやっていくのかというのが今後の課題ではないかなというふうに思っております。 改めてお伺いをしたいと思うんですけれども、指定団体と音楽著作権管理事業者の連携や徴収の窓口の一本化の必要性、政府はどのように認識をされているのか、お伺いをします。”
“次に、新たな二次使用料の徴収について伺いたいと思うんですけれども、この度のレコード演奏・伝達権の創設によって演奏家、アーティストは二次使用料を受け取ることになるわけですけれども、その徴収がうまくいかなければ、演奏家、アーティストの手元に実際に届くことにはならないわけです。 放送の二次使用料と異なり、新たな二次使用料は、支払をしなければならない利用者が多数に上りますし、利用形態も多種多様だと思います。著作権分科会においては、新たな二次使用料の徴収に要する事務的費用が二次使用料の徴収額を上回る、いわゆる費用倒れの状態にならないかということが重要な論点の一つであったと承知しています。 徴収コストを縮減するとともに、利用者の支払に係る事務負担を減らすことが求められるというふうに思いますけれども、既に音楽の利用に関する使用料の店舗等から徴収している音楽著作権管理事業者、とりわけ、その中でも影響力の大きいＪＡＳＲＡＣとの連携や徴収の窓口の一本化等をどうするかというのが課題ではないかというふうに思っています。 この点については、衆議院で政府の制度設計についての質疑が行われました。”
“先ほどちょっと私が申し上げたサポートミュージシャンというか、お一人で演奏しながら歌っておられる方もいらっしゃいますけど、周りでそれを支える人たち、音楽を提供するために必要なサポートもいれば、準備をしたり、事前の、何というんですか、運営を検討したりする、そういうスタッフというか仲間もいると思うんですね。 そういう方々に、先ほど言ったように公平公正に分配されていくというのは、仕事の中身などもあるのでなかなか難しいのかなと思うんですけれど、その辺、具体で今検討されているということがもしあれば、ちょっと教えていただければ有り難いと思います。”
“そこでお伺いしたいと思いますけれども、個々の演奏家、アーティストから見た分配の透明性を確保する上での課題について、文化庁としては、どのように認識し、指定団体をどのように、先ほど指示をするとおっしゃっていましたけれども、それも含めて監督していこうとしているのか、お伺いをしたいと思います。”
“今御答弁のあった二次使用料の分配の透明性というのは、利用者の納得を得るということに加え、個々の演奏家、アーティストが自身の作品の利用状況あるいはそれに応じた分配状況を確認する上でも極めて重要だと思います。それができるだけ簡便にというか、分かりやすく公表されるということが求められるというふうに思っています。 しかし、サポートミュージシャンを含め、多数の演奏家、アーティストへの分配は簡単なことではないだろうなというふうに、私、素人の私から見てもですね、見てもというか、考えても、そういうふうに想像ができます。 放送の二次使用料においては本年三月から分配方法の見直しが行われたということなんですけれども、公正な分配の実現に向けた取組が今続けられているところであり、更なる、何というんですかね、改善が必要になってくるのではないかというふうに思っています。 先ほど申し上げた著作権分科会報告書においても、指定団体は、正確な分配の基礎となるデータの収集等に努めるとともに、透明性の確保を始め適切な運営を行う必要があるとされています。”
“もちろん、技術的にも、プライバシーの問題もありますので、全てをつまびらかにするということはできないかもしれません。むしろしない方がいい点もあるのかもしれません。けれども、やっぱり演奏家、アーティストの皆さん方が、先ほど申し上げたような対価還元をしっかりと図られ、対価還元が図られ、そして本改正の趣旨と利用者の納得を得るという観点からは改善の余地があるのではないかと考えています。 そこでお伺いをしたいと思いますけれども、本法律案成立後には指定団体を監督することになる文化庁として新たな二次使用料の徴収、分配の状況等を広報する在り方についてどのように考えておられるのか、その見解をお伺いしたいと思います。”
“衆議院の質疑でも周知の重要性が指摘され、大臣も、利用者の国民の皆様の御理解と御納得が極めて重要であると、大事であるという御答弁をされています。また、著作権分科会報告書においても、指定団体は徴収、分配の状況などについて情報開示や説明責任を果たすことが重要であるとも指摘されています。 しかし、この理解を得るための具体的な方策として大臣が挙げられたのは、ＳＮＳなどの様々な広報媒体を用いる周知、利用者団体との連携のほか、指定団体等による周知が行われるよう必要な助言等を行っていく、こういうことにとどまっています。今ほども要請がありましたように、やっぱり国民に深く広く理解を促すということがこの改正の趣旨を全うする意味でも極めて重要だと思っております。 放送の二次使用料の徴収に関しては、演奏家、アーティスト、レコード製作者、それぞれの指定団体がウェブサイト上で徴収額を公表していますけれども、総額の推移などは示されているんですが、どのくらい公平に徴収されているのか、どの程度の額が演奏家やアーティストに分配されているのかといったことは読み取れない状況であります。”
“おはようございます。立憲民主党の勝部賢志です。 ただいま議題となりました著作権法の一部を改正する法律案について、私からも質問をさせていただきます。 著作権についてはこの間も様々な法改正等が行われてきましたが、今般は、演奏家、アーティストにも著作隣接権者としてＢＧＭ等の使用料が支払われるようになるための法改正というふうに理解をしております。ビッグアーティストと呼ばれるような少数の人たちを除いた大多数の演奏家、あるいはアーティストの皆さんは、レコード会社や出版社、あるいはテレビ局、ラジオ局などの大企業に対して大変弱い不利な立場に置かれていると思います。正当な評価、相応の対価が支払われる仕組みが極めてこれまで不十分だったわけですが、そのような現状が改められることは望ましく、私としては何ら反対するものではありません。 ただ、この改正を真に実効性のあるものとするためには、演奏家、アーティストへの適切な対価還元と権利保護の必要性が広く社会に理解されることが不可欠だと思います。そういった前提に立って、以下何点か質問をさせていただきたいと思います。”
“ですから、そういう意味での教育の幅を狭めるようなことをしてはいけないと思うんですね。 そして、例えば今おっしゃったように、事前の指導が不十分だったとか事後の指導が不十分だったというふうに学校も言っているということですから、そうなんでしょう。だとすれば、それに対して更に深い学習が実現するように、例えば政治的な教育も平和教育も更にしっかりやるべきだというふうに私は思うんですね。 でも、今回のこの文科省の判断が、実はそういうことをゆがめかねないというか、マイナスになりかねないというか、各現場に萎縮を生むんじゃないかと、そういう心配をするからこそ、私は今日、本当はほかの質問も多々あって、準備をされた方には大変申し訳ないんですけど、この一問で時間が来てしまいましたので、大変、何というか、残念にも思うんですが、ただ、私はすごく重要だと思ったのでこの質問をさせていただきました。 いずれにしても、子供たちにしっかりとした教育的な、ごめんなさい、政治的な教養が身に付くような、政治活動を、萎縮させることのない対応をこれからも文科省には求めていきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。”
“先ほど冒頭に、政治的な教養ということについて大臣どのようにお考えかというお話をしました。私は、教育内容の中身をここで議論するつもりはないと言いましたけれど、ただ、子供たちにどういう力を付けたらいいか、教育現場がどうあるべきかということでいうと、私は、子供たちにある事象をしっかり知らしめた上で、そのことについてどう考えるかということが極めて重要だと思うんですね。 私は、高校のときの社会科の先生が、新聞に書いてある記事が全て正しいと思って読むんじゃないよと、論説があっても、どこか間違いがあるんじゃないか、おかしいんじゃないかという目を持ってこれは読んだ方がいいということを常々言われました。 先ほど言ったように、公正な批判力というのは、これは極めて重要なんですね。何でもかんでも批判をしろという意味じゃありません。でも、おかしいなと思うことがあったときに、なぜこうなっているんだろうか、これを解決するにはどうしたらいいかということを、まさにこれからの主権者である子供たちにしっかり身に付けさせるということは極めて重要なわけです。”
“その上でですよ、その上で、十六条で言うように、外からの様々な圧力や力に屈しない、服しない、そういう体制を文科省もしっかり取る必要があると思うんです。 ですから、私は、今回の抗議船の活動を政治活動だと認定したというその経緯は、やっぱり余りにも拙速だし、ちょっと極めて不十分な対応ではないかな。 文科省は、学校に、これから第三者機関を設けたり、あるいは調査を更に進めていただくようなことを考えていますよね。私は、そういう調査が十分になされてからでも、この判断は、してからでもよかったのではないか、こんなに拙速にやる必要はなかったのではないかというふうに思っていますが、大臣、いかがでしょうか。”
“でも、今回のこの事案がそういうことを引き起こすことにつながりかねない、それは先ほど申し上げていることの懸念であります。 そして、あわせて、政治的な中立ということをお聞きをしました。この政治的な中立というのは教育現場だけじゃなくて他のところでもあるんですけど、私は、ちょっと今回驚いたなと思うのは、自民党が党の大会で自衛隊員を、制服を着用したまま国歌を歌わせたということなんです。私人、私の人としてやったというふうに言っていますけれども、これ読売新聞が、驚きを禁じ得ない、自衛隊の政治的中立性が疑われるという、こういう記事書いています。私自身もそう思いました。国民の皆さんの中にもそういう疑念抱いた人が多いと思います。 だから、この政治的な中立というのは見方によってはいかようにも解釈をされるということになってしまうとですよ、これは学校現場でそれを扱う先生方はどうしたらいいんだという話になるわけですよ。だから、その政治的な中立を守るという立場で、政治的な中立を保たせようとするのであれば、やっぱりそういった事象に対してしっかりとした毅然としたやっぱり態度を文科省は示す必要があると思います。”
“むしろそういうことを把握すべきだと思います。これについては改めてまた聞かせていただきたいというふうに思いますけれども、そういう事案が起きているということなんですよ。 ですから、その内容もつぶさに是非文科省としては調べていただいて、学校現場に、私、先ほど十六条の話をさせていただきましたが、大臣は今回の十四条の認定に当たって十六条には当たらないという答弁をされましたけど、私が聞いているのはそういうことじゃなくて、十六条の持つ、不当な支配に服することなくというのはどういうふうに理解をしたらいいのかということを聞いたんですよね。そのことについては直接お答えにならなかったんですけど。 今言ったように、外部から学校現場の教育内容にああしろこうしろと言うようなことが起こること自体が私は問題だと思うんですね。だから、そこは、もしそういう事案があるのなら、文科省はむしろそこにはしっかりと対峙して、そういうその内容も把握をした上で、不適切なものがあればしっかり対応しなければいけない。だから、学校現場の教育活動をやっぱり守っていかなきゃいけないんですよ、外からの力に、圧力に。”
“結構これ大きなニュースになっていますよ。それ知らないというのはどうでしょうか。いや、文科省の方、どなたも知らないんですか。じゃ、どうでしょう、知らないですか。”
“一つの事例は、ある団体から学校現場に平和教育の内容を調査しろみたいな動きがあるんです。そのことについて、大臣、どう思われますか。”
“ですから、私冒頭に申し上げたように、文科省が今回のこの事案について認定を行うのは、様々な状況を勘案したとおっしゃっていますけれども、我々から見ると、この二つの事案、むしろ塚本幼稚園でやって、署名をして、憲法改正反対やってくださいって言ったことの方がよっぽど政治的な活動だと思いますよ。でも、それと比較してもこの対応が違う、所管が違うからと言って逃げる。学習内容については文科省は踏み込むべきじゃないんですよ。 けれども、今回は学校法人に行って、確かに人命を失うような事故が併せて起きましたから、むしろそちらの方が重大な事件で、そちらはしっかり対応しなきゃいけないというのはもちろんであります。けれども、学習内容に踏み込んで、しかもこれを政治活動と認定をするというには私は極めて拙速というか、その答えに結び付いていくのに多くの国民が理解できる状況なのかということは繰り返し問わせていただきたいというふうに思います。 その上で、今回こういう対応をしたことによって、私は学校現場に非常に大きな問題を引き起こすのではないかというふうに思っているんですね。”
“いや、質問に端的に答えてください。 だから、大臣は塚本幼稚園のこの活動は政治活動だというふうに認識されますか。政治活動ですか、違いますか。”
“いや、政治活動かどうか。大臣は、今回の辺野古でその抗議船が使われたということについて政治活動だとおっしゃったわけです、そういうふうに認定をしたと。 今聞いていて、この事案、その塚本幼稚園の事案については政治活動だという認識をお持ちですか、どのように判断をされますかと聞いているんです。”
“いや、繰り返しさっきの答弁をする必要はありませんから。 私が聞いたのは、このときの塚本幼稚園の活動、例えばですよ、憲法改正賛成の署名を親に求める、これってまさに政治活動なんじゃないですか。”
“つまり、その当時の文科省は直接学校法人に何か調査をしたりは一切していないわけですよ。聞かれても、文科省は担当所管行政庁じゃないので、それはもう大阪府ですか、大阪府に任せているということですよね。そういう答弁なんですよ、結局。 私は、先ほどの大臣の答弁で、つまり、船に子供たちを乗せたその学校は政治活動をしたというふうにおっしゃいましたけれども、このときの、このときの塚本幼稚園の活動というのは、これ政治活動じゃないんでしょうか。”
“学校法人の森友学園、そこが運営をする塚本幼稚園、御存じだと思いますけど、ここで、安倍首相頑張れとか、それから憲法改正賛成の署名を保護者に求める、そういう活動をしていたということが問題視されて、実は国会でも取り上げられているんです。 そのときに、これはどういう対応してきたんだと、あるいは文科省としてしっかり対応すべきじゃないかという、そういう質疑があって、そのときに何てお答えになったか、大臣、御存じでしょうか。当時は、当時の文科大臣がどうお答えになったか、御存じでしょうか。”
“先ほど私申し上げたように、そういう学校の中で起こっている教育活動というのは、その一つの事象だけを捉えて物事を判断するというのは、なかなか私は、それはそういう評価をする点では不十分だと思うんですね。その教育活動を学校内でどのようにやっているか、子供たちがどの程度の力を身に付けているのか、日常的にどういう教育環境にあって、そういう問題意識をどの程度持っているのかということも踏まえた上で、この教材が例えば適切だったのか適切でなかったのか、こういう行動が適切だったのか不適切だったのかというのは、そういうことを踏まえて総合的に判断されるべきだと思うんですよね。 そういう意味でいうと、今回のその調査を含めた文科省の判断というのは、極めて私は、まだまだ足りない、拙速だったというふうに思っているんです。しかもですね、しかも、文科省がその学習内容について、学校法人の同志社を通じてそれを、何というんですかね、調査をするというやり方自体も今まではないことだと思いますね。 過去に実はこういうことがあったんですよね。”
“学校法人に文科省が直接調査を行ったという理解でいいかと思うんですけれど、それはその教育の、言ってみれば、ここでいうところの教育内容にまでその調査は及んだという理解をしていいですか。”
“ですから、私はこの場で教育の中身について議論はすべきじゃないと言ったのは、一単位時間の授業だとか、あるいはその単元の授業の計画とか、あるいは年間を通じた教育課程は、学校現場で責任を持って実施するわけですよ、計画も立て。 ですから、その内容がどうだったかと問うのであれば、それはやっぱり第一義的には学校にその責任がありますから、学校にその調査を依頼して、学校の中でしっかりそれを調べると。もし問題があるというふうに文科省が思うんなら、行政官庁である京都府、そして学校に、その調査なりあるいは問題がなかったかどうかの報告を求めるというのがまず第一義的だと思うんですよ。いかがですか。”
“そうですよね。 それから、じゃ、学校の教育課程を編成する、その責任はどこにありますか。”
“ちょっと質問が分かりにくかったかもしれませんけど、所管の行政庁、つまりこの国際高校、同志社国際高校の所管の行政庁はどこですか。”
“いや、ちょっと無理があると思いますね。それは余りにも何か決め付けて物を見ているんじゃないかなと思うんですよ。 というのは、教育活動というのは、確かにそのとき、例えば一時間の授業でこういうことを身に付けさせたいというものもありますけれども、その時間の中で子供たちに全員にその力が身に付くかというと、必ずしもそうではなくて、とりわけこういう政治的な教養などというのは、一単位時間の話ではなく、通年、一年間を通して、あるいは高校三年間の生活を通して、いろいろな様々な事象に出くわしたときに子供たちが様々な考えをしながらそういうことを陶冶していく、力を付けていくということだと思うんですね。そういう点から考えると、今回のこの授業、つまり、研修旅行、これ自体の準備を含めたり安全確認という点では極めて問題があったというふうに先ほども申し上げたとおりであります。 ただ、この授業の中身自体をもし精査をするのであれば、私はもっと精緻に、教育活動ですから、その成果や効果や、あるいはおっしゃられるような政治活動なのかどうかということをもっと精緻に調べる必要があると思うんです。”
“だから、学校側が子供たちに抗議活動をさせたということなんですね。その認定だということは。”
“子供たちは、反対をする声があったり抗議の活動があるということを子供たちに知らせたいということでこのカリキュラムというか研修旅行が組まれたわけですよね。そこに乗った子供たちも抗議活動をしたということなんですか。学校が抗議活動をこの船を使って子供と一緒にやったという、そういう認定なんですか。”
“私は、その教育活動そのものをここで議論をしようという気持ちは全くないんです。むしろそういうことはここでは扱うべきじゃないかなと思いつつ、でも、大臣は政治的な活動だというふうに認定をしたということですから、それは、教育活動じゃなくて政治的な活動を、じゃ、誰がやったのか。これは誰がやったんですか。政治的な活動を誰がしたというふうに認定をしたんですか。”
“今大臣がおっしゃった、政治的な教養で身に付けなければならないもの、公正な批判力あるいは判断力で、様々な事象、様々な意見があるのを踏まえて、それを整理していく力が必要だとおっしゃいました。そういう学習活動というのは、とにかく継続的に各学校で取り扱われているというふうに思うんですね。 今回の辺野古での学習は、先ほど認定をした理由の中に、政治的な活動に当たるというふうにおっしゃいました。私は、客観的に見て、辺野古の問題を学習の教材、題材に取り上げることは、いろいろな意見があるとか反対の意見もある、そういう行動もあるという事実を子供たちに知らしめて、その上で、そのことについてどういう考えを持つのか、あるいはこういった難しい課題についてどう答えを出していくのかということを考えさせるというのは、極めて大臣がおっしゃったように重要な教育なんじゃないかなと思うんですね。 そういうことを意図して組まれているかもしれないこの授業を政治的活動というふうに見立てたというか、そういうふうに認定をしたというところが、どうも私は納得がいかないというか、結び付かないんですね。その点、大臣はどのようにお考えですか。”
“あわせて、政治教育、平和教育の目的と政治的教養についてどのようにお考えかをお聞かせください。”
“まず一つ目は、大臣は、教育基本法の第十四条二項とそれから第十六条の政治的中立というものをどのように解釈をすべきと考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。”
“とりわけ、今回文科省が取り上げた教育基本法十四条あるいは十六条、この解釈も、時々にその解釈を援用するようなことも行われてきたのではないかと思いますし、今回のその判断、解釈というものが本当に現場の学校教育に対して、その教育内容を監視したり、あるいは内容をある意味変えさせたりするような、そういう働きにならないのかという点も非常に危惧しているところです。特に、政治的な中立とか、あるいは政治教育とか平和教育とか、あるいは政治的教養、こういった言葉の中にも非常に重大な論点が含まれているというふうに思いますし、また、広範かつ深遠な論点が存在するこの問題を扱うときには、私は文科省としても極めて慎重であるべきだというふうに思っています。 そういう観点から、今回、時間も限られておりますので具体の中身を議論していくと恐らく時間が幾らあっても足りないのではないかというふうに思うので、まずはですね、まずは、文科省が今この判断をするに至った経過と、それから基本的な認識というのをこの場で問うていきたいというふうに思います。”