高木かおり
日本維新の会 · Japan
“日本維新の会の高木かおりです。どうぞよろしくお願いいたします。 本日は、日本成長戦略及び規制改革について城内実大臣に伺っていきたいと思います。 私、四月の内閣委員会におきましても、城内大臣にこの規制改革、それから成長戦略について伺いました。そのときは、この国際標準特許をしっかり取っていくべきだというようなお話をさせていただいたんですけれども、かなりこれは壮大なお話だったかと思います。今日は、少し事例を挙げてお聞きしていきたいというふうに思います。 過去の政権におきましても、華々しい戦略を打ち出しながらも、いざ実行に移る段階になると、省庁のこの不毛な調整ですとか前例踏襲主義であるとか、そういったことでこのスピード感が失われてしまった苦い経験もあるというふうに感じております。…”
“このワーキングで歩行型ロボットの行動実証実験の推進について議論したが、車輪の付いたロボットはよくても、歩行型になると、これは車じゃないだろという話になり、道路運送車両法に規定がない、車両区分が決まらないから警察の使用許可が下りず、実証実験を断念することになった、過去の事例がないから許可できないでは、未来永劫、技術の発展なんか起こらないと、こういうふうにおっしゃっておられるんですね。 これまた中室教授の言葉ですけれども、要約すると、当日役所が説明に来られましたが、経産省の資料には二〇四〇年に二十兆円の市場を獲得するんだと書いてある、国交省は基準緩和認定制度で自動運転の実証を支援するんだと、そういうふうにおっしゃっておられるんですけれども、いざ民間が申請したら、警察は、現場判…”
“ありがとうございます。 そして、先ほど、中室教授の発信されている内容を御説明というか、申し上げましたけれども、次にこの警察庁なんですね。とりわけ、このフィジカルＡＩを活用した歩行型のロボットは、車輪では行くことができない場所での運搬や警備、点検、災害対応、さらには盲導犬のような用途で歩道や階段などを移動することへの高いニーズというのは生じているんだというふうに思っています。 これからこういった、先ほど御紹介をさせていただいた四足歩行ロボット、こういったものも、この速さですとか、どういう、今事例では骨組みしかないわけですけれども、それがどういう柔らかさになったりどういう形状になったりするのか、こういったこともこれからになっていくとは思います。 資料の中でも、この赤い丸囲みを…”
“今御答弁いただきました。できないわけではないんですね。できるような状況に法律もなっているんですけれども、それが、今回も事業者さんの方でやりたいんだけどというふうに言うと、そういった前例がないということで確認をしているという中で、もちろんそのやるための時間というのも限られている中でなかなかうまくいかなかったというふうにお聞きをしております。ただ、できるけどできないというのはもう何てもったいないんだろうというふうに私は思いますので、そういったところは是非見直し等やっていただきたいというふうにお願いをさせていただきたいと思います。 今、各関連省庁から御答弁をいただきました。やはり、この民間のイノベーションの芽を摘むような官僚的な前例踏襲とか、そういったことをやはりこの機に一掃し…”
“ありがとうございます。 今日は質問はしないんですけれども、課題もいろいろあると思っておりまして、このＡＩロボティクス戦略に関しても、やっぱり人材の不足というのも言われているかと思います。そこもしっかりとやっていっていただきたい。それから、このロボティクスという中で、やはり心理的な抵抗みたいなところもあるかと思いますので、そういったところも取り組んでいただきたいというふうに思います。 次に、国交省でございます。 フィジカルＡＩが今最も切実に求められているのは、この深刻な、先ほどもありました人手不足、それから物流、建設、自動運転、こういった現場、多岐にわたっていると思うんですけれども、今回、国交省の場合ですと、このフィジカルＡＩが活躍できる場面はたくさんありつつも、今回この歩…”
“御答弁ありがとうございます。 大変、私も期待をするところでありますし、やはり、おっしゃっていただいたように、今回、高市内閣が掲げるこの戦略十七分野、これフィジカルＡＩは一番目に書かれていて、どれが一番とか二番とかという順列はないというふうにお聞きはしているんですけれども、やはり日本として、繰り返しになりますけれども、この勝ち筋を取っていくということは、やっぱり、これからの若い世代に対しても、日本これからも希望が持てる国なんだということをしっかりと明示をしていくと、これは私はすごく重要なことだと思っております。 今、少しテーマは外れるかもしれませんが、少子化対策ということに関しても、若い方々が日本に期待できる、夢や希望を持てる国にするために、やはりこういった成長戦略分野、そ…”
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“御答弁ありがとうございます。 大変、私も期待をするところでありますし、やはり、おっしゃっていただいたように、今回、高市内閣が掲げるこの戦略十七分野、これフィジカルＡＩは一番目に書かれていて、どれが一番とか二番とかという順列はないというふうにお聞きはしているんですけれども、やはり日本として、繰り返しになりますけれども、この勝ち筋を取っていくということは、やっぱり、これからの若い世代に対しても、日本これからも希望が持てる国なんだということをしっかりと明示をしていくと、これは私はすごく重要なことだと思っております。 今、少しテーマは外れるかもしれませんが、少子化対策ということに関しても、若い方々が日本に期待できる、夢や希望を持てる国にするために、やはりこういった成長戦略分野、そしてこの規制改革でしっかりと前へ進めていっていただきたいとお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“かつて世界を席巻した半導体の教訓をやはり生かして、まだ世界で勝者が決まっていないと、このフィジカルＡＩの分野、これについてやっぱり国家の命運を懸けて果敢に挑んでいくという、もうこれは本当に、先ほど申し上げて、繰り返しですけれども、とにかく失敗せずに、しっかりとこの勝ち筋を取っていくと、こういったことを是非お願いをしたいわけです。 成長戦略とともに強力にこの規制改革を進めていって、日本、名実共にこの世界をリードするフィジカルＡＩ立国へと引き上げていただきたいと大臣に是非お願いをしたいんですけれども、御決意を是非お聞かせください。”
“今御答弁いただきました。できないわけではないんですね。できるような状況に法律もなっているんですけれども、それが、今回も事業者さんの方でやりたいんだけどというふうに言うと、そういった前例がないということで確認をしているという中で、もちろんそのやるための時間というのも限られている中でなかなかうまくいかなかったというふうにお聞きをしております。ただ、できるけどできないというのはもう何てもったいないんだろうというふうに私は思いますので、そういったところは是非見直し等やっていただきたいというふうにお願いをさせていただきたいと思います。 今、各関連省庁から御答弁をいただきました。やはり、この民間のイノベーションの芽を摘むような官僚的な前例踏襲とか、そういったことをやはりこの機に一掃しなければならないというふうに思います。我が国は、失われた三十年とか、もう四十年、こういったことをやっぱり乗り越えていかなくてはいけない、今まさにこの新しい成長のステージに我々は立っているわけですね。”
“特に、この公道へ飛び出していくということは、今までのフェーズとは明らかに違ったフェーズに来ているということで、大変関心もあるところだと思います。 しかしながら、現在、こちらが歩道を歩くことについては道路交通法等の取扱いが不明確であって、前述のように、規制改革推進会議でも議論をされているというところでございます。制度の方は整っているというようなこともお話はお聞きをしてはいるものの、こういった運用の部分、実際にこの実証実験がここで止まってしまうという、ここを何とかクリアをしていかなければいけないんだと思います。 そこでお伺いをさせていただきたいんですが、歩道走行型ロボットの公道実証を前進させるために、現行道路交通法等の柔軟な解釈や先を見据えた速やかな法整備をどのような方針、スケジュールで進めていかれるのか、この点について伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 そして、先ほど、中室教授の発信されている内容を御説明というか、申し上げましたけれども、次にこの警察庁なんですね。とりわけ、このフィジカルＡＩを活用した歩行型のロボットは、車輪では行くことができない場所での運搬や警備、点検、災害対応、さらには盲導犬のような用途で歩道や階段などを移動することへの高いニーズというのは生じているんだというふうに思っています。 これからこういった、先ほど御紹介をさせていただいた四足歩行ロボット、こういったものも、この速さですとか、どういう、今事例では骨組みしかないわけですけれども、それがどういう柔らかさになったりどういう形状になったりするのか、こういったこともこれからになっていくとは思います。 資料の中でも、この赤い丸囲みをさせていただいている、その四足歩行ロボットの挙動を囲むように見守る人たちがいるという、まだまだこれ勝手にロボットたちが行けるような状況ではなく、まだまだ見守っているような実証段階ではありますけれども、こういったことがいろいろな現場で必要とされる。”
“ありがとうございます。 今日は質問はしないんですけれども、課題もいろいろあると思っておりまして、このＡＩロボティクス戦略に関しても、やっぱり人材の不足というのも言われているかと思います。そこもしっかりとやっていっていただきたい。それから、このロボティクスという中で、やはり心理的な抵抗みたいなところもあるかと思いますので、そういったところも取り組んでいただきたいというふうに思います。 次に、国交省でございます。 フィジカルＡＩが今最も切実に求められているのは、この深刻な、先ほどもありました人手不足、それから物流、建設、自動運転、こういった現場、多岐にわたっていると思うんですけれども、今回、国交省の場合ですと、このフィジカルＡＩが活躍できる場面はたくさんありつつも、今回この歩道走行型ロボットを例に取った場合のこの社会実証を加速するために、国交省はこの現行法の柔軟な運用面、こういったことをどう進めていくのか、この点について伺いたいと思います。”
“そうなんです。本当に重要な部分でございますが、ちょっと各省庁に、今の現在の状況、取組についてを追って聞いていきたいと思います。 まず、経済産業省です。 このフィジカルＡＩ分野で日本企業がまさにこの国際競争に勝っていくために、このイノベーションの阻害要因をどのように排除する制度設計を進めていかれているのか、経産省の具体的な取組について伺いたいと思います。”
“そういう中で、大臣にお伺いをしたいと思います。 先ほど事例に出しましたこの四足歩行ロボットは、フィジカルＡＩの能力、最も分かりやすく証明しているものだということで取り上げさせていただきました。今まさに社会実証され、実装に向けて加速している代表的なものだというふうに思っています。 そういう中で、先ほど大臣も触れていただきましたこのフィジカルＡＩ、これ、本当にこれからの日本にとっては勝ち筋になっていける部分じゃないかなというふうに思うんですが、このフィジカルＡＩの重要性について改めて大臣の認識を伺いたいと思います。”
“このワーキングで歩行型ロボットの行動実証実験の推進について議論したが、車輪の付いたロボットはよくても、歩行型になると、これは車じゃないだろという話になり、道路運送車両法に規定がない、車両区分が決まらないから警察の使用許可が下りず、実証実験を断念することになった、過去の事例がないから許可できないでは、未来永劫、技術の発展なんか起こらないと、こういうふうにおっしゃっておられるんですね。 これまた中室教授の言葉ですけれども、要約すると、当日役所が説明に来られましたが、経産省の資料には二〇四〇年に二十兆円の市場を獲得するんだと書いてある、国交省は基準緩和認定制度で自動運転の実証を支援するんだと、そういうふうにおっしゃっておられるんですけれども、いざ民間が申請したら、警察は、現場判断で、過去の事例がないから許可できませんということで残念な状況になっているわけなんですが、このＡＩの予測精度を高めるためには、やはりこの現場でのデータというのが本当にこれ命だと思うんですね。安全性高めるための実証実験が、この安全性の担保を理由に却下されてしまう。これ、本末転倒だと思います。”
“今、力強い御答弁をいただいたんですけれども、これを私取り上げるのは、もう絶対に今回失敗してほしくないという思いなんですね。今までも一生懸命やってきたということなんですけれども、なかなかうまくいっていない部分もやはり否めないんじゃないかなという中で、今回、今の目の前の課題を少し見ていきたいというふうに思っております。 その上で、大臣が今おっしゃっていただきました、出席されている規制改革推進会議のうちのデジタル・ＡＩワーキング・グループの座長であり、かつ日本成長戦略会議のデジタル・サイバーセキュリティワーキンググループの委員でもいらっしゃる慶應義塾大学の中室牧子教授が、ＳＮＳでこの現場の実態を強い問題意識を込めて発信をされているんですね。少し要約して御紹介をさせていただきたいと思います。今日お配りしている資料も皆様御覧いただきながらお聞きいただきたいと思います。”
“それに対して城内大臣は、今回、我が国の憲政史上初めて、この十七分野を切り回す日本成長戦略の担当とこの規制改革の担当を一人で兼ねるという唯一無二のリーダーということでございますので、是非とも大臣には大変期待をしているところなんですが、この規制改革とこの成長戦略の両担当を兼ねる初の大臣として、まさに省庁の縦割りを乗り越えていくこの戦略十七分野の取組、果敢に進める重責を担っているということで、どのような覚悟で、そして戦略で挑まれるのか、これを率直にお聞きをしたいと思います。”
“日本維新の会の高木かおりです。どうぞよろしくお願いいたします。 本日は、日本成長戦略及び規制改革について城内実大臣に伺っていきたいと思います。 私、四月の内閣委員会におきましても、城内大臣にこの規制改革、それから成長戦略について伺いました。そのときは、この国際標準特許をしっかり取っていくべきだというようなお話をさせていただいたんですけれども、かなりこれは壮大なお話だったかと思います。今日は、少し事例を挙げてお聞きしていきたいというふうに思います。 過去の政権におきましても、華々しい戦略を打ち出しながらも、いざ実行に移る段階になると、省庁のこの不毛な調整ですとか前例踏襲主義であるとか、そういったことでこのスピード感が失われてしまった苦い経験もあるというふうに感じております。 しかしながら、今回の布陣はこれまでとは決定的に違うというふうに私は思っております。これまでは成長戦略を担当する大臣とそれを支えていく規制改革を担当する大臣というのが別々でございました。でも、その結果、お互いの連携に時間が掛かってしまったり、やはり足踏みをしてきた感が否めないというふうに思います。”
“ありがとうございました。 まだまだお聞きしたいことがあったんですけれども、時間の関係でこれで質問を終わらせていただきたいと思います。本日はありがとうございました。”
“そういう中で、このセキュリティークリアランスを取得することで民間企業が実際に得られる最大のメリットというのは何だというふうに先生はお考えであるか、この参画機会の拡大以外で何かございましたら教えていただきたいということと、もう一点続けてお聞きしたいんですけれども、先ほど諸外国ということでアメリカと出しましたけれども、セキュリティークリアランスの制度の運用面、運用実績から日本が最も参考にすべき点、また逆に、もう同じ轍を踏むなという形でデメリットの点、そういった御知見がございましたら、教えていただきたく思います。”
“ありがとうございます。 〔理事渡辺猛之君退席、委員長着席〕 続きまして、白石参考人に伺いたいと思います。 セキュリティークリアランスについてなんですが、メリットは、セキュリティークリアランスを取得すると、民間企業が、政府が指定した重要経済安保情報にアクセスができるであるとか信頼性が高まるというようなこともあるかと思います。それ以外にもメリットはあるかとは思いますけれども、そういった中で、諸外国、例えばアメリカでは民間人にもこのクリアランスが付与されて、取得数もかなり、約四百万人規模に上っているというふうにもお聞きをしております。”
“そういう中で、今回、Ｋプログラムに採択されたプロジェクトに参加する大学院生であるとかポスドクの研究者の方、協議上の規約で、例えば漏えいの防止責任というのを負ってしまうという可能性もあるんではないかなというふうに思っておりまして、研究者が実際に知り得る情報のどの部分がこの機微情報に当たるのかという判断というのは容易ではなくて、そういう不安から、成果の発表を断念してしまったり、採択案件への参加というのを辞退してしまうというようなことにもつながりかねないんではないかなというふうに思っているのですが、そういった点について、やはりこの公表可能部分と、やはりこの保護すべき機微情報、こういったところを明確にしていくべきではないかというふうに考えるんですが、現場の状況ですとか御意見等を率直にお聞かせいただけたらと思います。”
“ありがとうございます。 続きまして、渡井参考人に伺いたいと思います。 渡井参考人は、大学の方でこれからの若い研究者たちを育てていくというお立場でもあるというふうに認識をさせていただいております。先ほど、専門は行政法や、経済安全保障や、また投資規制というようなこともおっしゃっておられましたが、こういった学生さんたちの視点で少し伺いたいというふうに思います。 〔委員長退席、理事渡辺猛之君着席〕 この学術研究において、論文掲載ですとか国際学会での発表というのは、研究者のキャリア評価の根幹を成しているというふうに思っております。”
“やはり、このサプライチェーンの脆弱性というのを把握したいといいながらも、民間企業にとってはその情報が競争上の秘密であるわけで、開示するとビジネス上のリスクになるという、このジレンマがあるわけですよね。このシンクタンクというのは、本来、官民の情報ギャップを埋める結節点にならなくてはいけない存在だというふうには思っております。 そういう中で、改めてなんですが、この民間企業の現場情報をシンクタンクの政策研究に生かすための仕組みとしてどのように制度設計をするのが一番有効だというふうにお考えか、守秘義務と競争秘密の緊張をどう解消していくか、こういった点も含めて教えていただきたいと思います。”
“日本維新の会の高木かおりと申します。 今日は、三名の参考人の皆様、本当に貴重な御意見、お話、本当にありがとうございました。大変勉強になりました。 まず、早速ですけれども、田上参考人に伺っていきたいと思います。 先ほどからお話に出ております、もう今回ＲＩＥＴＩ内にシンクタンクが、シンクタンク機能が設置されるということで、田上参考人は総合商社にいらっしゃって、全事業分野に、例えばバリューチェーン分析であるとか業界分析、そういった様々な経験もされてきたというように認識をさせていただいております。そういう中で、この商社の現場では、例えば半導体やレアアースなどのそのサプライチェーンの実態であるとか、特定国企業への依存度、サプライチェーン、サプライヤーの財務的な脆弱性であるとか、そういったところも肌感覚として蓄積もされているのではないかなというふうに思いながら御質問をしていきたいと思うんですが。 このやっぱり経済安保政策の根本的な課題、問題というのは、やはり先ほどからも話に出ていますように、民間の現場情報というのが政策にやはり十分に活用されていないというところではないかなというふうに思います。”
“その点については、もう御要望をしっかりさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 時間がなくなってまいりました。かなり飛ばさせていただいて、九問目の、大臣に最後伺いたいと思います。総合的な経済安全保障シンクタンクについてです。 やはりこれは、経済安全保障に関するこの調査研究業務というのは非常にこれ重要で、ただ、ゼロから新しい組織をつくるんではなくて、実績のある独法をしっかり強化していくということは大変重要だと思います。そういう中で、どのように組織の専門性を担保していくのか、その人材戦略について最後伺って、私の質問を終わりたいと思います。”
“できるだけこの行政の手続によって医療現場のデジタル化のスピード、これ遅れるようなことがあっても本当に本末転倒だと思います。 そういう中で、この手続の簡素化、デジタル化、どう進めていかれるのかについてお伺いをしたいと思います。”
“ありがとうございます。 専門のチームをつくって一つ一つ対応していただいているということを御答弁いただきました。全国各地にかなり数は多いと思います。そういう中で、しっかりとそこの部分は、本当に命に関わるような状況にもなっているというような状況ですので、是非ともここはお願いをしておきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 続きまして、次は、基幹インフラについてお伺いをしていきたいと思いますが、こちらは、まず、先ほども御質問重なっておりますが、この基幹インフラ制度の対象に、病院が行う医療そして医療情報基盤に関わる業務、これを追加するというのは、国民の命と健康を守るという観点から大変重要なところでございます。 ただ、なかなかそこが、今日も御議論聞いている中で厳しい状況であるということは否めないというふうに思います。医療現場、現在でも深刻な医師や看護師不足、多忙を極める業務環境に置かれております。ここで新たな事前審査という手続に負担だけを強いると、そういう結果になってはならないというふうに思っております。”
“ありがとうございます。 であるならば、どうして末端のところに届かないのかと。それはやっぱり、そもそも目詰まりということだということなんだと思うんですが、この目詰まりしているそもそもの根本的な原因は何なのか、それはどうやったら解消されるのか。やはり、サプライチェーンの強靱化といって、対外国と日本という中で、せっかく日本にはあるのに届かないというのは残念でならないわけですね。そこをやっぱりしっかりと検証、そしてどういうふうな原因があるのかという実態把握をとことんやっていただきたいというふうに思うんですけれども、その点について伺いたいと思います。”
“今回の改正で、どれほど川下の役務や製品を対象に含めてどれほど手厚く支援を行ったとしても、その原点であるナフサの供給が途絶してしまうと、我が国の誇る化学産業や製造業、一瞬で機能停止になってしまうということで、私も地元に戻りますとこの話題が沸騰しておりまして、やはりこのナフサ不足の厳しい現状というのを多くお聞きするところでございます。特に、やはり小さな事業者の方々なんかは大変あおりを食っているというような状況で、やはり何とかしてほしいというお声をたくさん聞いているところでございます。 この大本の原材料の確保を置き去りにしたまま役務の追加という川下だけの議論に終始していては、やはりこの経済安全保障に致命的な穴を残すことになりかねないというふうにも思いますので、やはり政府は、現にナフサやその由来製品等について総量は足りているという御認識だと思います。しかしながら、流通の過程での入手不安からの目詰まりが生じていると、こういった御説明もされているところでございます。”
“やはり、このレアアースは既に特定重要物資に指定をされていて、累計で多額の予算も投じられてきた重要鉱物の一つだというふうに思います。こういった、しっかりと点検をし、今御答弁いただいたように、様々な多角化をしながら対策を打っていただいているということですので、引き続きお願いをしておきたいというふうに思います。 次に移りたいと思います。 本日も、ナフサの問題は杉尾委員の方からかなり丁寧に御質問もあって、決して杉尾委員をなぞって質問しているということではないんですけれども、続きまして、このナフサについても伺っていきたいと思います。 やはり、産業の米であると言われている石油製品や化学品の大本であるこのナフサ、これやっぱりその由来する製品についても今回の法案やこれまでの物資指定の対象からも外れたままということなんですよね。”
“詳しく御説明ありがとうございました。 やはり、次からの質問にも関わるんですけれども、やはりこの日本の国の中でどういったものが足りていないのかであるとか、そういうリスク点検というのは非常に重要でして、この三年間の間にも様々な対策もしていただいてきた上で、今回、役務というところまで入るということだと思いますけれども、その上で次のちょっと質問をしたいと思いますが、今日かなり重なっておりまして、私もちょっとレアアースについて伺いたいと思っていたんですけれども、実はこれ、先ほど議論の中で、対中国ですね、中国から約七割ということで、これでも減っているという話でしたけれども、そういった対中依存度がどういう状況なのか、またそれに対する対策、そういったことについては御答弁をいただいていたかなというふうに思います。 その上で、やはり政府の取組の具体的な成果というところで、どういうふうに自己評価をされているのか、こういう御質問をさせていただきたいと思います。”
“例えば、我々自民党、日本維新の会の連立合意文書の中では海底ケーブルにも触れておりますけれども、どのような関わりが想定されるのかについても具体的な想定をお示しいただきたいと思います。”
“今大臣から御答弁をいただきまして、やはりそこはすごく、国だけでこの経済安全保障というのを進めていくというのはなかなか難しいと、今日の御議論を聞いていても、やはり乗り越えなければならない壁はたくさんあるなというふうに考えている中で、やはりこの民間の力というのは大変重要だということを踏まえまして、次の質問に移らせていただきます。 サプライチェーンの強靱化についてです。 今回の法改正において、この特定重要物資の安定供給確保に向けて、有形の物資そのものだけではなくて、その供給に不可欠な無形の役務を対象に加えるということは、このサプライチェーン全体のデジタル化や複雑化が進む現代におきまして極めて適切かつ必要な措置であり、その方向性は評価するものです。 そして、このサプライチェーンの強靱化、この役務を追加する意義について、例えば、重要物資の国際輸送を担う物流サービスや先端設備のメンテナンスといった無形のプロセスをカバーすることで我が国のサプライチェーン全体の強靱化にどう資するのか。”
“今回の法改正が、官の関与と民の活力、これをどのように調和させて我が国の経済成長に結び付けるのかが重要だと考えています。民間の経営判断を縛る過度な官主導になるのではなくて、やはり、むしろ民間の投資リスクを軽減して、世界市場での競争力を高める呼び水として機能すべきだと思います。 経済活動の自由と安全保障の確保を両立させ、民間活力を最大限に引き出すための政府の基本認識を伺いたいと思います。”
“日本維新の会の高木かおりです。 本日は、この経済安保法ということで、これが、三年を経過したこの経済安全保障推進法ということで、先ほどから質疑、本当に重要な点が重ねて議論されているということでございます。 私の方からは、まず、総論という形になりますけれども、質問を小野田大臣にさせていただきたいというふうに思います。 今、まさにこの激変する国際情勢や地政学的リスクに対応するために、経済安全保障の不断の強化を進め、そして、我が国の自律性、優位性、環境変化への耐性を確保するということは、一刻の猶予も許さない国家優先の課題だと認識をしております。 しかし、前提として意識しておかなければならないこと、これが、やっぱり行政が肥大化したり官僚的な手続が民間のスピード感を阻害したりするようなことがあってはならないということで、もしそのようなことになれば、やはりこの行財政改革、規制改革の精神とは相反するものになってしまうということでございます。やはり、政府が適切な支援や関与を行う一方で、市場の活力や民間企業の創意工夫を主役として生かすことこそが真の国力強化につながると私は確信しております。”
“力強い御答弁、ありがとうございます。 本法案は、まさに我が国の情報体制を抜本的に強化するための第一歩であると私自身も思っております。 今回の法案審議を通じまして、私も、この外国の影響工作への対処体制であるとか法整備の必要性、インテリジェンスサイクル、こういった様々な論点を御質問させていただいてまいりました。やはりこれにとどまらず、先ほど総理からもおっしゃっていただきました連立合意の精神の下で、インテリジェンス機能をしっかりと高めるために着実に実行に移すことが重要だと私自身も思っております。我々もしっかり尽力をしてまいりたいと思います。 国民の命を守り抜く情報体制の確立をしっかりとつくっていくことをお誓い申し上げ、私の質問を終わります。ありがとうございました。”
“先ほど申し上げました対外情報庁の設置、それからインテリジェンス・スパイ防止関連法制の整備を今こそ前に進めるべきときが来ていると考えますが、連立合意を踏まえ、高市総理の今後のビジョンと強い御決意をお伺いしたいと思います。”
“現在の日本には、外国政府や外国組織に対して能動的に情報を収集する対外専門機関、いわゆるヒューミント機能が事実上存在しません。ＣＩＡやＭＩ６のような対外インテリジェンス機能を日本だけが持っていないというのでは、世界で渡り歩いてはいけないと思います。ファイブアイズを始めとする同盟国、同志国との情報共有におきましても、このような状況ではギブ・アンド・テークはできないというわけでございます。司令塔が幾ら優れていても、この集まってくる情報の質と量に限界があれば、正確な判断ができないというふうに思います。 そして、もう一つの足らざる部分というのが、インテリジェンス・スパイ防止関連法制の整備であると思います。 先端技術や防衛関連情報の流出が疑われる、まさにそういった事案が複数起きているにもかかわらず、法的手段が限られているために十分な対処ができていないというケースが散見されます。国民への丁寧な説明と御理解を得るということは大前提としつつも、やはり、いかにすれば我が国の国民の命と安全をしっかり財産も含めて守っていけるのかという視点が大変重要だと思います。”
“日本維新の会の高木かおりです。 本日は、高市総理に思いを込めて御質問をさせていただきたいと思います。 これまでの審議を通じまして、国家情報会議の設置、すなわち情報の司令塔を法律に基づいて創設するという今回の取組はまさに大きな意義があると確信をしております。 これまで、外交、防衛、そして経済、サイバーと、それぞれの省庁が縦割りで抱えてきた情報を内閣総理大臣を頂点とする法律上の司令塔に集約し、総合調整によって政策判断に届ける仕組みを初めて制度として確立するというわけです。覇権主義国家による複合的脅威が現実のものとなっているこの時代におきまして、政治のリーダーシップの下で基本方針を定め、役割分担を明確にし、情報を統合、分析していく体制をつくるということは、国家として当然整えるべき基盤であると考えております。 しかし、率直に申し上げて、司令塔ができたとしても、それだけでは足りません。その足らざる部分の一つが自民党、日本維新の会の連立合意書に書き込まれました対外情報庁の設置でございます。”
“まだ先の話でございます。インテリジェンスの第一歩だというふうにおっしゃっていただきました。やはりこの平和を守り抜くために、武力による抑止力だけではなくて、相手の意図を正確に読み解いて危機を未然に防いでいく、生きた正確な情報というのをしっかり取っていくということは非常に重要だと、その第一歩というふうに受け止めさせていただきました。 もう一問御質問をさせていただく予定でございましたけれども、時間の関係でまたの機会にはさせていただきたいとは思いますけれども、スパイ防止関連法制でございます。やはりここもしっかりと、頻発する外国情報機関による諸工作、これを防いでいかなければならないということで引き続きしっかりと検討も進めていっていただきたいと思います。 本日はこれで終了させていただきたいと思います。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 まだ方針は定まっていないということですけれども、やはりこういったこれからの我が国の安全保障を全般的に考えたときに、まさに我が国の国民の、言わば職員の皆さんの安全をしっかり守っていくという観点は大変重要ですので、引き続き御検討をいただきたいと思います。 その次に、この対外情報庁というものを、自民、維新の連立合意文書におきまして、この対外情報庁の設置ということを検討していくということで文書の中に入れさせていただいているわけでございますけれども、今まさに自らが大した情報を持たずに同盟国から情報をもらうだけの一方的な依存関係、こういったことは長続きがしないと。 我が国が、前回も私も御質問させていただきましたこのファイブアイズについてですが、こういったファイブアイズを始めとする同盟国、同志国と真に対等なパートナーとして情報連携を深めていくためには、自前で海外の生きた情報というのをつかみ取っていくという能力、すなわち独立した対外情報機関を持つということがやはり不可欠なんではないかと思っております。”
“そういう中で、海外でのこの情報収集活動、いわゆるヒューミントを本格的に行うためには、現地で活動する情報員の身の安全を守ることが大前提でございます。ＣＩＡやＭＩ６など、同盟・同志国の情報機関はいずれも情報員が身元を隠して活動するための仮装身分の使用を法的に認め、かつ組織として管理する仕組みを持っているということでございます。 ところが、現在の我が国にはこうした活動を明示的に認める法的根拠がございません。これでは、仮にこの対外情報機関が設置されたとしても、現場の活動員は法的な裏付けのないまま海外の最前線に立たされるということになりかねません。国家が命じた活動に従事しながらも、法的に守られていないというような状況であるというわけなんですね。 そこで、お伺いをしたいと思います。 最前線で情報収集活動に従事する日本人の安全を確保するため、仮装身分の使用を法的に認めるなど、要員を保護するための法的、制度的な対策を講じるべきと考えますけれども、政府の御見解を伺いたいと思います。”
“現在の我が国の情報コミュニティーを見渡したときに、そこには依然として致命的に不足している部分があるんではないかと言わざるを得ません。それが海外において人的ネットワークを通じて機密情報を収集する能力、いわゆる対外ヒューミントの能力でございます。衛星画像や公開情報の分析などにおいては、我が国は一定程度の強みを持っているというふうには認識をしております。しかしながら、専制主義国家の指導者が何を考え、いつ何を決断しようとしているのかといった人間の内面に踏み込むインテリジェンスの分野においては、やはりまだ欧米諸国に比べて著しく立ち遅れているというのが実情ではないでしょうか。 本日は、本法案の審議通じて、今まで積み重ねられてきた議論を踏まえながら、その先にある姿について政府の見解をお聞きしていきたいというふうに思います。 先ほども申し上げましたように、我が国の情報体制には依然として足りない部分というのがあると思います。海外で自ら情報をつかみ取っていく、この対外情報機関の存在だというふうに私は思っております。”
“日本維新の会の高木かおりです。どうぞよろしくお願いいたします。 私自身、先週のこの委員会におきまして様々な角度から政府に対して御見解、御質問をさせていただきました。また、一昨日には各界の権威である参考人の方々にお越しをいただきまして、多角的な視点からも大変貴重な御意見を伺ったところでございます。 その上で、やはり今回のこの国家情報会議設置法案に関しまして、一言で申し上げると、これ我が国における情報の司令塔を確立すること、まさにこういったことでありまして、これまで縦割りとなっていた各省庁の情報機能、これをしっかり束ねていく、そして国家安全保障の観点から一元的にコントロールをする仕組みをつくっていく、これは大きな前進であり、意義があると改めて思っているところでございます。 しかし、どれほどこの立派な司令塔を、いわゆる組織をつくったとしても、そこに入っていく情報の質と量が伴わなければ、まさにこれが宝の持ち腐れと言われるゆえんだというふうに思います。そういったことがあってはならないわけですね。真に国家の意思決定を支えて、国民の命を守るための生きた情報、これをいかにして獲得していくのかと。”
“ありがとうございます。 やはり、国対国の中でギブ・アンド・テークと、おっしゃるとおりだというふうに思います。やはり、国家情報局という司令塔が今回誕生するということによって、日本が国際的なインテリジェンスコミュニティーにおいて同盟国、同志国と連携を深めるための本当に重要な第一歩を踏み出したというふうに思っております。だからこそ、しっかりと機能する組織にしていかなければならないと改めて思っております。 これまでが窓口が一本化されていなかったところにこの司令塔ができて、カウンターパートができたということは、やはり、日本のどの組織にアクセスして、どの機密情報を共有すればいいかということがなかなか分からなかったところが明確になるという意味でも大変重要な点だと思います。これについては、これからできるところまでが目標ではなくて、その中身が大変重要だと思っておりますので、引き続きこちらについてもお願いをしていきたいと思います。 そろそろ時間が参りました。まだ積み残しの質問がございますけれども、また次の機会にさせていただきたいと思います。 それでは質問を終わります。ありがとうございました。”
“今回の法案によって我が国の情報保全と収集能力の信頼性が高まることで、ファイブアイズを始めとする各国の情報機関との連携というのは飛躍的に強化されるのではないかと考えますけれども、これを具体的にどのレベルまで深化すると期待されるのか、実効性の観点から政府の御見解を伺いたいと思います。”
“詳しく御説明ありがとうございました。 既存のものがあるこの人材育成プログラムなども大幅に見直していって、ジョブローテーションの話もしていただきました。やはり、しっかりとその適性があるのかどうかということを見極めていくという話もございました。やはり、この適性、適材適所ということもあります。そのいろいろな仕事の中でも、どの方がどの役割を担うのか、こういったことをしっかり見定めた上で、その専門的なスキルを更にバージョンアップしていただく。 やはり、先ほどからずっと質疑をさせていただく中で、私自身は、その生成ＡＩの脅威であるとか、本当にスピード感が尋常ではないという、こういった中で、それにも対応していける、それをできるだけ早期の段階からそういった人材を育成していくということが大変重要だというふうに思っています。すぐにできることではないことも承知をしておりますが、できるだけ早く取りかかっていただき、そして人材の育成をしていっていただきたいというふうに思っております。 それでは、次の質問に入りたいと思います。 ファイブアイズ等の各国の情報機関との連携についてということでございます。”
“インテリジェンスの専門家は、複合的なスキルを長期にわたって積み上げることで初めて機能するのではないかというふうに思っています。 そこで、今後の職員構成におけるプロパー職員の割合と今後の採用、育成計画がどうなっているのか、この点についてお伺いをしたいということと、先ほどもございましたけど、この連立合意に盛り込まれた人材養成機関なんですけれども、これはもう本当に設置が急務で、先ほどもその期限を待たずに取り組んでいくというような御答弁もございましたけれども、それは是非やっていただきたいと思います。 このサイバー、地政学、行動分析手法を網羅的に教えて、そして省庁の枠を超えた国への献身を育む言わば国立のインテリジェンスアカデミーのような組織、こういったものが大変重要だと思っております。こういった志ある方々がこの道を志せるような環境整備をつくっていく、この点についても併せてお考えをお聞かせください。”
“やはり、このデータ主権であるとかシステムや運用の主権というものをしっかり我が国が自ら担保していくということは非常に重要だというふうに改めて申し上げておきたいというふうに思います。 幾らその情報を収集し、先ほどのインテリジェンスサイクルを強化していても、しっかりとデータを保管していく基盤体制がきっちりと整っていなければ、大変脆弱な状況になってしまうというふうに思っております。これらの主権は相互に関連をしておりますので、できることなら総合的に確保されるということが重要であるというふうに思っておりますので、引き続きこの点については要望しておきたいと思いますし、是非とも力を入れていただきたいというふうに思っている次第でございます。 それでは、次の質問に参りたいと思います。 人材に関する質疑は今までも多く取り上げられてまいりました。先ほども、いかにこの人材が重要であるかと、また養成機関の話も出てきたんですけれども、まさに組織に魂を吹き込むというのは人であると思っています。数年で元の省庁へ戻る出向者が中心の組織では、高度な専門性も組織への帰属意識も育ってはいかないんではないでしょうか。”
“ですので、我が国の最高機密に関わるこの分析基盤が他国に筒抜けになるような事態は主権国家としてあってはならないことだと思っております。また、国際情勢の変化や各国の法制度の違いなどによって地政学的なリスクもはらんでいるわけです。 そのような現状におきまして、データ主権やシステム主権、運用主権などを確保していくことが重要であると思っております。経済安全保障の観点から、主権をコントロールできるクラウド環境として、今、このソブリンクラウドが世界的にも注目をされているようでございます。 そこで伺いたいと思います。 自律的なＡＩ活用の体制整備と他国の干渉を受けない機密情報保護のための新たな選択肢として、国産のソブリンクラウドの育成を進めていく必要があるのではないかと考えますが、様々なリスクを排除するためにも、現在どのようなロードマップを描いていらっしゃっているか、この点についてお答えをいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 やはりこの政策と情報部門の分離をしっかりこれ担保するということと、今御答弁いただいたように、とはいえ緊密な連携もしていくという、このバランスをしっかりやっていくということが大変重要なんだなということが分かりました。そこはもう是非とも力を入れてやっていただきたいというふうに思います。このインテリジェンスの評価が政策の意向に影響されることなく、客観的かつ独立して行っていくということはもう本当に重要なことであるというふうに私自身は思っておりますので、繰り返しですけれども、是非バランスを保っていただきたいというふうに思います。 次に、この制度やサイクル、独立性を支えていく技術基盤の問題に移っていきたいと思います。ＡＩ活用とソブリンクラウドの構築についてというテーマでございます。 この情報工作の主戦場がデジタル空間へと移行する中で、オープンソース情報の解析におけるＡＩ活用はもうこれ前提条件でございます。しかし、そのＡＩを動かすインフラやデータセンターが外国資本や他国の法域に依存していては情報の秘匿性も自律性も確保できません。”
“この分析の客観性と独立性の分離をどう担保するのか、先ほど官房長官の方からもございました。これ、具体的な仕組みについて、そしてこの評価の独立性を制度だけではなく実質的に確保するためには何が必要なのか、これについて伺いたいと思います。”
“続きまして、やはりこのサイクルが機能するためのもう一つの条件として、この情報の評価が政策の意向に染まっていかない独立性の問題についても伺っていきたいと思います。先ほども堂込委員の方から、情報と政策の分離をどう担保していくのか、こういうお話もございましたが、大変これ重要な部分でございますので、改めてしっかりお聞きをしていきたいと思います。 このインテリジェンスの歴史が教える最大の教訓というのは、政策への迎合だというふうに、迎合というわなだというふうに私は思っております。政策決定者が望む結論を正当化するために、情報機関が都合の良いデータのみを抽出するポリティサイズ、政治化ですね、がこれ行われれば、国家は判断を誤ってしまって、取り返しの付かない破滅へと突き進んでいくことになってしまいます。 国家情報会議は客観的分析を行う場所でございます。その分析の報告を受けて政策を判断するのは国家安全保障会議であるという機能の厳格な分離が不可欠でございます。本法案におきまして、国家情報局の分析プロセスが時の官邸や政治勢力からの忖度や圧力にさらされないよう、制度的に守っていかなければなりません。”
“やはり、このインテリジェンスサイクルが健全に機能するということがインテリジェンス能力強化の大前提であるというふうに思っております。 こちらで木原官房長官への質疑は終わりでございますので、御退席いただいても結構でございます。”
“特に、人知を超えた膨大なビッグデータを処理する上でＡＩをどのように位置付け、分析の高度化を図るのかですとか、情報の受け手である政策決定者からのフィードバックをいかにして次なる収集、分析の改善に結び付けていくのかという構造的課題をクリアしていかなければならないと思っています。 そこで伺いたいんですが、新設される国家情報局において、このインテリジェンスサイクルをどう刷新し、どのように迅速化を図っていくのか、お聞かせください。”