福山哲郎
副議長 · 各派に属しない議員 · Japan
“貧困対策に関しては、特に、中高年となる就職氷河期世代等について、就労が困難な人を社会参加に導いて潜在力が発揮できるよう引き続き支援するとともに、就労支援にとどまらず、福祉の拡充という側面からセーフティネットの在り方を検討することが不可避であります。 また、身寄りのない要支援者を対象とする福祉の在り方、若者の孤独・孤立対策及び若者支援の充実、子どもの自殺対策等も重要であります。 提言の第四は、「障がい者の障壁の解消」についてであります。 障害者権利委員会の総括所見を踏まえ、障がい者に関連する国内法制及び政策の障害者権利条約との調和に向けた検討が求められます。中でも、障がい者の家族依存からの脱却、地域移行を含めた脱施設化は大きな論点と考えられます。 また、インクルーシブ教育の…”
“国民生活・経済及び地方に関する調査会における調査の経過と結果について御報告申し上げます。 本調査会は、第二百十回国会の令和四年十月三日に設置され、三年間の調査テーマを「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築」と決定し、鋭意調査を進めてまいりました。 三年目は「社会経済、地方及び国民生活における希望の実現」について調査を行うこととし、「希望が持てる雇用・労働環境の整備」、「希望が持てる地域社会の実現」及び「誰も取り残さないための支援」について参考人から意見を聴取し、質疑を行った後、委員間の意見交換を行いました。 さらに、調査会決議としては平成十五年以来二十二年ぶりとなる「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築に関する決議」を全会一致で行うことができました。その内容は、あ…”
“提言の第一は、「雇用・労働環境の改善」についてであります。 男女間の賃金や待遇の格差是正には、個別の紛争を公正に解決するための基準や仕組みづくり、企業の人的資本情報の開示範囲拡大に向けた取組が重要であります。 また、女性や障がい者等の就業を継続するための労働環境の整備、男性の育児休業取得の促進、過重労働対策の推進等も求められます。 提言の第二は、「地域社会の活性化及び再生」についてであります。 地域公共交通の在り方に関しては、官民の役割分担、地域公共交通に対する国の果たす役割の強化等について、改めて議論し、所要の見直しを図る必要があります。 また、地域経済の活性化には、移住者や投資を呼び込む取組等が求められるほか、地域コミュニティの再生、地域におけるエッセンシャルワーカー…”
“二〇一〇年、例の中国の漁船が海上保安庁の巡視船に衝突した事件、我々の政権のときでした。これは、私が官邸にいたので、言えないこともたくさんあります。しかし、今日あえて言っておきたいなと思うのは、当時、腰抜けとかいろいろ言われました。しかし、実はこのときは、出入国管理法ではなくて、海上保安庁の巡視船に衝突したので、公務執行妨害で逮捕をいたしました。ですから、これはある意味でいうと、刑事手続のプロセスに入りました。船長は罪状を否認していたので、那覇地検は勾留を延長しました。 その途端、中国は大変な抗議でした。日本の財界、それから日本の自民党の古い政治家の方も含めて、何とか無条件釈放しろというのが中国側の主張でした。それは、一にも二にも、日本が刑事手続に入ったからです。御案内のよ…”
“なかなか難しいとは思いますが、言い続けること大事だと思いますし、これは完全に日中間の合意ですので、それも、自民党政権も我々の政権も両方で動かしたものですので、どうかよろしくお願いしたいと思います。 残りもう少ないんですけれども、最後のページ見てください。 この委員会で、今年もそうですが、ずっと松沢委員が、尖閣における日本の施政権を明示することが非常に重要だという御指摘をいただきました。 これ、尖閣やそれぞれ日本の国内に入ってきた者に対する対応の一例ですが、例の北朝鮮からの男性がシンガポールから入国したときも、実は入管難民法で強制退去させています。このときは国内でもいろんな声がありました。それから、二〇〇四年も、これも、尖閣に中国人七名が不法上陸したときも、実は現行犯逮捕し…”
“是非よろしくお願いします。 輸出再開は、三十七都道府県のものはなるべく早く実現に向けて動いていただきたいと思います。実現しないことにはなかなか前へ進まないので、中国はなかなかやると言っても実現しないことが多いですので、よろしくお願いします。 重ねて、ちょっと昔話をするんですが、二〇〇八年、自民党政権のときに、御案内のように、これの二枚目のプリントにあります、いわゆる白樺のガス田の共同開発についての合意というのがありました。それで、このことについては、それぞれ合意に基づいて内容を検討するという会合をやるということになっておりまして、実は、我々の政権の二〇一〇年の七月に第一回の会合を実施しています。つまり、これは自民党がある程度合意したものを我々としては実際の会合を動かしまし…”
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“今ので大分すっきりしたと思います、外務大臣の御答弁で。 ただ、一個だけ。外務大臣、国内法に基づいて今回の予防着陸はとおっしゃったんですけど、実は予防着陸、根拠ないって前回の質疑であったんですよ。国内法に基づいていないんですよ、根拠ないって言っていたんだから。ただ、予防着陸で何らかの緊急警告等があったときにはそれは民間では受け入れることは定かでないというお話は僕は理解していますが、実は国内法に基づいていないんです、根拠法ないって外務省言っていたわけだから。 だから、それはあくまでも国交省が航空管制の判断の中でやったということだと思いますので、だから、これ以上申し上げませんが、やっぱり四十二日間、それもさっき大臣言われた、必要な期間滞在するのは、まあ修理とかをしなきゃいけないわけだから、それは日米安保条約上の地位協定の中でやるんだというのは分かるけども、それはそれで、緊急に着陸をして民間空港に占有したら、そのことは、何でこういう状況なのかという説明と理由とどのぐらいの期間が掛かるかぐらいは、それは米軍から我が国にちゃんと説明してもらわなきゃいけないでしょう。”
“あのね、ちょっと今の説明でなるほどと思ったのは、要は、予防着陸は予防着陸です。これは分かりました。しかし、四十二日間もいたことの法的根拠は何かと聞かれたら、日米安保条約上の地位協定で説明せざるを得ないんだと思います。だって、予防着陸で緊急に降りたのに、何で四十二日間もいたんだということの説明ができないから。だから、そのことについては、その着陸したことと、四十二日間、民間空港に占有したことを切り分けて議論するというんだったら、僕は一定理解はします。そうじゃないと、四十二日間も何で主権国家の民間空港に軍用機が止まり続けるんですか。それはどう説明され、今の僕の解釈はどうですか。”
“いや、僕、大臣、そういうふうに多分お答えになるだろうなと思ったんです。でも、一般論じゃないんですよ。これ、記者、明確に、高知の空港に対するＦ35が緊急着陸してからもう三週間以上がたっていますという説明があって、それで根拠何ですかと言われたことに対して、防衛大臣は、日米、あっ、ごめんなさい、地位協定だとお答えをいただいているんですね。 さっき外務省は、明確に、予防着陸とそれ以外を明確に分けて答弁をされて、予防着陸は法的根拠はありませんと。それは、民間機だろうが軍用機だろうが、予防着陸だから止まりましたと。しかし、米軍が、三百回、四百回、三百回、我が国の民間空港に着陸をしているものは日米安全保障条約によってですというふうに明示をされたんです。 これ、今の中谷大臣との答弁ではそごがあるんですね。だから、これ、別に僕は会見が違うことを言っているじゃないかと責めるつもりはないんですけど、防衛省と外務省でそろえておいていただかなきゃいけない。これは明確にそろえておかなきゃいけない。それを一般論で言いましたとごまかしていたら、ずっとそのことをごまかさざるを得なくなる。”
“なるほど。ということは、予防着陸以外の三百回、四百回、三百回に関しては、日米地位協定の五条の一項に沿って、それを根拠法として着陸をしているということですか。 そうすると、ごめんなさい、僕ね、今、大臣同士の意見の、答弁のそごを追及したくて言っているんじゃなくて、これ、主権国家として我が国の民間空港に米軍が着陸するときの法的な根拠はちゃんと整理していただきたいからこれあえて質疑したんですけど。 防衛大臣、失礼なんですけど、四月の十八日、防衛大臣は、記者から、この高知空港のＦ35の緊急着陸について法的根拠を教えていただきたいと思いますという質問に、会見で明確にこうおっしゃっているんです。米軍の航空機は日米地位協定に基づいて我が国の飛行場に出入りすることが認めておられますと言って、日米安全保障条約の目的を達成するために必要なものであると認識しておりますと言っておられて、実は高知空港への予防着陸は地位協定に基づいてと防衛大臣は答弁されているんです。 しかし、前回の広田議員と今日の私の質問に対する外務省の見解は全く異なっているんですね。これ、どう整理をされますか。”
“じゃ、外務省、お伺いします。 先般の広田委員との議論の中で、少なくとも高知空港への予防着陸については日米地位協定上の規定に基づくそれに当てはまるような行為ではないというふうに明言をされていますが、それは、この三百四十二回、四百五十三回、三百十七回はどういった法律に基づいてこれ着陸しているんでしょうか。”
“これ僕びっくりしたんですけど、高知空港は非常に、四十二日間という長期だったことも含めてこうなって、報道もされたんですが、米軍機が民間の空港に三百四十二回、四百五十三回、三百十七回着陸しているんですね。これ、こんな多く着陸するんですね、これ。そのうち、今御丁寧に御説明いただいたように、予防着陸、今回の高知空港の事例と同じですが、予防着陸は六回、十回、七回。結構これも数としては多いんですよね。予防着陸というのは、この間も議論ありましたけれども、何らかの警告等があって予防的に着陸をするということは、何らかのトラブルがあるから着陸があるわけで、それが六回、十回、七回も。そんなに私、少ないとは言えないと思うんですが。 この三百四十二回、四百五十三回、三百十七回は、どういう状況で着陸しているんでしょうか。”
“これ、防衛大臣、地元とはかなり丁寧にやっていただきたいと思います。直接水に関わることですので、何とぞよろしくお願いします。もう答弁は結構です。 じゃ、次に行きます。 前回の委員会の質疑で我が党の広田委員が、高知の空港に対する、高知の空港へ米軍機が着陸をした点について質疑をされました。大変大切な質疑だったと思って、私も自分の不勉強を恥じたんですけれども。 これ、まず一般論としてお伺いします。二〇二二年以降で結構ですので、米軍機による民間空港への着陸件数というのは毎年何件であり、どういう目的で着陸した事例があるのか、お答えいただけますか。”
“まだ機体の引揚げもできていないし、どうも池の水の状況や地盤の状況からいうと、かなり引き揚げるのが難しい作業だというのも聞いておりますので、まだ機体が残ったまま、油の流出もまだ止まるのかどうかも分からないので、田植の時期始まりますけれども、ここは地元の自治体や農業者と丁寧に御説明をいただきたいと、米の問題は今、日本中で問題になっておりますが、こんなところでまた米の話なんですけれども、丁寧にやっていただきたいというふうに、まずはこれお願いですが、よろしくお願いします。いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。是非、大臣、よろしくお願いします。 もう一点、この入鹿池という墜落をした場所は、世界かんがい施設遺産に登録されていて日本でも有数の農業用のため池で、これから田植が始まるので、ここから水が引かれます。今、油の流出等も含めて、地元ではその水、水質等についての不安も広がっています。このことについてどのように対応いただいているのかについて、お答えいただけますか。”
“それで、お手元に、委員の先生方にお配りした、本当に嫌なペーパーですが、これは報道ベースです、防衛省からも正式なものもいただいておりますが。 私、外交防衛委員会にずっとおりますので、実は、ほぼ毎年事故があって、委員みんな同じような気持ちでこの委員会に臨んでいるのが、ほぼ毎年あります。二〇一七、一八、少し間がありますが、二一、二二、二三、二四、それで今年、二五年です。それも、残念ながら、航空自衛隊、陸上自衛隊、海上自衛隊、それぞれ事故があります。つまり、航空部隊どうなっているんだと。 これ、やっぱり死亡の数も尋常じゃありません。二三年は十人、二四年は八人。これは皆さん無念だと思います、御家族も含めて。これ毎年、委員会で事故のことについて反省を求めて、原因究明をして再発防止に努めるという議論をしながら続いています。非常に残念で、何とも言いようがないお気持ちだと、大臣も、思いますけれども、でも、我々は、やっぱり事故のないようにしてもらわなきゃいけないとここで言わざるを得ないです。”
“そうなんですよね、難しいところだと思っているんです。 それで、フライトレコーダーも付ければいいじゃないかという話なんですが、これ、あれですよね、機体の整備等のときに時間を要して一つ一つ付けているから、一遍にというわけにはいかないと聞いております。予算の問題もあると思いますが、しかし予算よりかは、やっぱりこういったものは優先するべきなので、何をおいてもこういったことは早急にしていただきたいと思っております。 だから、フライトレコーダーが付いていないことをむやみに批判をしたりするつもりはありませんが、しかし、ここは本当に工夫をしてもらわないといけないというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“いや、本当に原因究明が難しい状況になると思います。 ただ、これ訓練機なので、今、Ｔ４全面的に止めておられると思いますが、訓練にも支障を来す。加えて言うと、原因が明らかにならないということは、実は、自衛隊員の皆さんの立場からすると、非常に不安な状況で訓練に臨まなければいけなくなります。 これ、今お答えにくいと思いますが、どういう要件がそろえばこれ飛行再開されるのか、分かっている範囲でお答えいただけますか。”
“捜索に当たっている自衛隊員の方々もどんな思いで捜索に当たっているかと考えると、もう本当に、心より、何というか、敬意と慰労をしたいと思います。 事故の原因、御案内のように、もうフライトレコーダーは搭載されていないと、Ｔ４は二百機のうち六十機が未搭載のまま訓練をされているということはもう質疑でも報道でもあります。 こういう状況の中で、どういった形での調査が進むのか、原因究明はどのような形でできるのか、今分かっている範囲で結構ですので、お伝えいただけますでしょうか。”
“外務大臣の強い御決意には本当に敬意を表したいと思います。 今おっしゃられたように、各国の外相が強い口調で停戦を、停戦と支援物資の供給を求めているさなかで、今度は二十五か国の代表団に、ある種発砲があったわけです。もう極めて遺憾だと思います。これはあってはならないことだと思っておりまして、こんなのは与野党関係ありませんので、是非更なる強い抗議の意を表していただきたいと思います。 続きまして、今度は悲しい質疑です。 航空自衛隊のＴ４練習機の墜落事故から一週間が経過をいたしました。現場では引き続き自衛隊員が捜索活動を懸命にしていただいていると承知をしています。しかし、現地の状況はかなり難航しているというふうにも承っております。 まだ隊員の安否について正式な発表がありませんから私からここではそのことについては何らかの発言をするのは控えておきたいと思いますが、生還を願う御家族や仲間の方々の思いを致しますと、もう本当に何とも言えない気持ちでございます。 防衛大臣、現状、捜査、調査の状況はどのようになっているか、お答えいただけますか。”
“片方では飢饉、栄養不足、そして片方では全面攻撃、地上作戦の決行、人道的に非常に私は問題のある状況が起こっているというふうに思っておりまして、英、仏、カナダの首脳は、ガザでのイスラエル軍の軍事作戦拡大に強く反対するという共同声明を発表されています。どの程度の効果があるかは分かりませんが、少なくとも、英、仏、カナダの首脳がこういった声明を発していることは非常に重要だと思います。 イスラエルとアメリカの関係、それから日米交渉、今関税でやっていること、全体を考えたときに日本がどう取るのか。難しい判断だと思いますが、人間の安全保障をうたう我が国がこの人道状況に関しては強くイスラエル側に申入れなり他の国際社会に働きかけをすることによって、まずは支援物資の搬入、それも国際機関をちゃんと介しての搬入、そして、この全域制圧というか、即時停戦、これを、即時停戦をすると、こういう全域制圧みたいなことではなく即時停戦を求めるということを、日本政府として、一国でもいいですけれども、各国と協力をして何らかの行動を起こしていただきたいと強く願っておりますが、外務大臣、いかがお考えでしょうか。”
“早速御対応いただいたことに関しては敬意を表したいというふうに思います。 大臣が今おっしゃられたように、もうあってはならないことです。戦時下の軍が、ある意味で言うと、非常に暴力的になっていたり、何らかの形での暴発的なことが起こるというのは戦時下よくあることでして、こんなことあってはならないですし、早々に厳重に抗議をしていただいたことは了としますが、もう強く抗議したいと思いますし、こんなことがあってはならないと思います。 そのまさにガザですけれども、報道によりますと、乳幼児が一万四千人死亡のおそれがあると、それから約四十七万人が壊滅的飢饉に陥る可能性があると、そして全住民の約二百十万人の方々が深刻な食料不安に直面しているという状況が報道をされています。 僅かばかりの支援物資の搬入がイスラエル軍からあるという報道もありますが、これは国連側からはまだ届いていないという話もあって、一方で、イスラエルは大規模な地上作戦を始めて、今直近では毎日百名以上の犠牲者が出ています。ガザ全域制圧を目指すといって、攻撃は拡大をしています。”
“外務大臣今言われましたけど、もうイスラエル側には厳重に注意と抗議を、終わっているということですか。”
“おはようございます。立憲民主党、福山でございます。よろしくお願いを申し上げます。 まずは、直近のことで恐縮でございますが、イスラエル軍が外交団に発砲したというニュースが入ってまいりました。二十五か国の外交官が参加をしていた外交団で、視察をしていたと。そこにイスラエル軍が発砲したと。我が国の政府代表事務所の日本人も二人そこに参加をしていたと。報道によれば、警告射撃というよりもかなり激しい発砲だったという報道もあります。 この状況について今外務省どのように把握をしているのか、それから、この事案についてどう対応していくおつもりなのか、状況をお聞かせいただけますでしょうか。”
“このことを言い出しても切りがないんですけど、これ、もう僕時間ないんですね。これだけで終わるんです。 一個だけどうしても聞いておきたいので、お伺いします。 先ほど申し上げた自衛隊法の改正によって、自衛隊の行動、新たな行動類型ができました。今回の無害化、アクセス・無害化措置をとることができるのは、通信防護措置命令発令時、治安出動時、防衛出動時の公共の秩序維持時、自衛隊法第九十五条の四に基づく職務上の警護、この四つの類型のときに自衛隊がアクセス・無害化措置がとれるようになったんですが、この四つの類型、特に今回の通信防護措置命令以外でアクセス・無害化措置ができるようにした趣旨は何ですか。”
“現実問題として、指導って何なんだと。更に言えば、内閣サイバー官や国家サイバー統括室はサイバー安全保障担当大臣の下に置かれるのか、官房長官の下に置かれるのか、どのような指揮命令となるのかについても実は曖昧なんです。内閣官房に対して誰がどのように権限を行使をするのかも曖昧なんです。 このことに対して、もし事務方が答えるんだったら、事務方、答えていただければと思います。”
“常時情報の入る体制を整えるというのはある意味当たり前なんです、ＮＳＣがある限りは。しかし、今回新しくサイバーについての情報を警察も含めてやって警察官職務執行法を改正したのに、そういったことに対する連携については職務執行法上何にもないんです。外務大臣と協議するだけ。 だからこれ、法案が通ったら、今整備法案と新法をまとめて審議されていますから一まとまりの法律だと見られがちですけど、成立してしまえば警察官職務執行法は警察庁の所管法律となります。新法、もちろん大事だと思いますけど、警察サイドの運用は、そこはある種の警察の判断でいろんなことができるようになります。このことに対してどうやって担保するのか。私は信頼していないと言っているのではないです。しかし、圧倒的に警察官の、警察の方が情報を持っている、それから圧倒的に対処の方法も手段も持っている。そのときに、どうこのポンチ絵のような情報の流れに来るのかについて、少し弱いと思うんですね。 残念ながらですけど、平大臣ですが、平大臣は指導するという機能なんですね。サイバー安全保障担当大臣は指導すると。何かすごい弱いんです。”
“そのとおりなんですよ。議長から求めに応じては出すんです、求めに応じては。全部これ、警察上げるんですか、じゃ、今来ている手元の情報を。上げないでしょう。 これ、じゃ、聞きます。警察は、捜査の中で得た、先ほどから申し上げている警察の膨大な中の怪しい情報は、どの時点でどういう状況ならば上げるんですか。ＮＳＣが開かれて、議長である総理が出せと言うのは当たり前の話ですよ。さっき言ったように、ＮＳＣは誰が、じゃ、トリガーを引いて開催するんですか。何にも分からない。 事務方、答えられますか。”
“全く答えていない。 いいですか、皆さん、このポンチ絵でいうと、恐らく日本の場合に一番サイバー攻撃の情報を持つのは警察庁なんですね。不審なアクセス件数だけで一日一万件弱。それで、人員も、各都道府県も含めて警察は一番持っている。このアクセス・無害化措置のポンチ絵を見ると、一番下に警察、自衛隊ってあるんですけど、ここで情報を持ったものを、さっき言ったようにＮＳＣに上げる義務がないんですよ。警察官職務執行法、僕見ましたけど、何が書いてあるかというと、外務大臣との協議と、それをサイバー通信情報監理委員会に承認をもらうということだけ。 事務方、申し訳ありません、ＮＳＣに警察が上げる義務ないですね。”
“それは法文上の内容を今読み上げていただいただけで、内閣総理大臣が特別な措置をする場合に命令をする、まあこれは当たり前なんですね。そこまでどうやって上がるのかということを聞いているんです。どこで自衛隊か警察がやるのかを判断するのか、どのように条文上読むのかということを聞いています。判断する判断するというのは分かりますが、どういう形で判断するのかについては、今非常に抽象的だと思います。 私は、警察官職務執行法、今回の政府案の中身拝見しましたけど、警察が職務執行法上ＮＳＣに情報を上げる義務はありますか。法文上、そのことは規定されていますか。”
“恐らく、本格的な有事の武力攻撃事態等々よりも、多分、サイバー攻撃、サイバー安全保障の方が、小さいものも大きなものも含めて頻度ははるかに多いと私は思います。それなのに、このＮＳＣ法で法文上で今回改正がなかったことについては極めて遺憾に思う次第でございます。このポンチ絵で全てが国家安全保障会議に上がるかどうかについては何ら法文上担保されていないということは指摘をしておきたいと思います。 それでは、アクセス・無害化措置をとるのは警察官か自衛官かどちらかというのは一体どこでどのように判断されるのか、条文上どういうふうに読むのか、お答えください。”
“明確に改正しなかった理由と、これ法文上このポンチ絵どうやって読むのか、そこについてお答えいただけますか。”
“四大臣会合のＮＳＣの法律を見ても、国家安全保障に関する外交政策、防衛政策及び経済政策の基本方針並びにこれらの政策に関する重要事項としか記載、規定されていないですし、出席大臣も、常時出席は総理、官房長官、外務大臣、防衛大臣のみです。サイバー安全保障担当大臣や国家公安委員会の委員長が常時出席する会議とはＮＳＣはなっていません。もちろんサイバー攻撃に対する対処だけではないので、ＮＳＣは、それは常時は必要ないと言われるかもしれませんが。 私は、先ほど申し上げたように、今有事の際にはまずはサイバー攻撃で重要インフラ等を攻撃をして国内を混乱させるということがある種所与なものとなっている中で、今回ＮＳＣの法案にこの流れを、この法案の流れを、改正入れなかったこと自身についてなぜなのかちょっと理解に苦しむんですが、なぜこれＮＳＣの法案を改正されなかったのか。若しくは、政府が説明しているＮＳＣがこれ一番上に書かれているわけです。一番上に書かれているんですが、ＮＳＣが関与することについて法文上どこで読むのか。”
“二十分で何が質問できるんですか。そういう何か訳の分からない、何かつまらない答弁しないでください。私は本質的な質疑をしている、質問しているつもりですので。 では、皆さん、お手元にお配りした一枚の資料、これはもう各省から、各役所から配られて、皆さんがもうさんざん御覧いただいているものだと思いますが、これ、今回のアクセス・無害化措置についての意思決定の流れが書いてあるんですけれども、ここに書いてあるように、ＮＳＣ四大臣会合で決定し、その方針に沿ってサイバー安全保障担当大臣が内閣官房を指導し、措置の実施主体等を決定すると説明をしてきています。 しかし、今回の整備法案の中には、ＮＳＣの根拠法である国家安全保障会議設置法の改正は盛り込まれていないんですね。これ、自衛隊法は先ほど言ったように改正なんですが、これ外交防衛委員会に議論されないんです。このいつも政府が持ってくるポンチ絵の一番上にあって、一番対処方針を決める国家安全保障会議設置法には改正今回ないんですね。”
“今日は防衛大臣来ていただいて、外務大臣も来ていただいておりますけれども、極めて私はこの束ね法案はまずいと思っておりまして、自衛隊法の改正はやはり外交防衛委員会で、今の安全保障環境も含めてもう少しじっくり議論する必要があるのではないかということを考えておりまして、これは政府に対して強く抗議するものであります。 今日は、総務委員会の我が党の委員と私とで四十分、つまり二十分しか実は外交安全保障に関する質疑ができません。これではやはり本当に国民の安全を守るための議論が十分にできるのかということです。私、今日午後から外交防衛委員会が開催されますので、一般質疑の中で、今日やれないことの、この場でやれないことの続きを質疑したいと思っておりますけれども、でも、平大臣には御出席いただけないんですね。これはやっぱり非常に大きな課題だというふうに思いまして、やっぱり政府が安易に束ね法案をこうやって審議に供されることの課題は非常に大きいと思っておりまして、まず平大臣、私のこの指摘についてどうお答えになるか。お答えいただけますか。”
“我が党も、国会の関与について修正の申入れをして、それを与党に受け入れていただいて、賛成をこの法案させていただいておりますが、若干の問題意識をまずは申し上げたいと思います。 有事の際に、ミサイル等による物理的な攻撃を開始する前にサイバー攻撃によって重要インフラ等を混乱させる、そして次の段階に行くというのは、ある意味、現在の戦争においては所与のものとなっています。極めて外交安全保障に関わるところでございます。 特に今回、整備法の中に自衛隊法の改正も含まれています。自衛隊の行動類型、皆さん御案内だと思いますが、防衛出動とか治安出動等々の行動類型の中に、新たに通信防護措置が追加をされるという自衛隊法の改正です。 警察権との行使との関係、それからこの通信防護措置というのが一体どういう措置なのか、どういう要件なのか、そしてそこに対して閣議決定は要るのか、いろんなことが課題としてあるわけですけれども、今回束ね法案で出てきたので、自衛隊法の改正の審議はこの合同審査会のみになります。”
“おはようございます。立憲民主党の福山でございます。 まずは、今日の連合審査会を開催いただきましたそれぞれの委員会の委員長の皆さん、理事の皆さんに心から敬意と感謝を申し上げたいというふうに思います。私は外交防衛委員会でございますので、できればその線に沿って質問させていただきたいと思いますし、それぞれの大臣の皆様におかれましても御苦労さまでございます。 時間がないので、早速質疑に入りたいと思います。 例えば、ロシアはウクライナ侵略の際、侵略開始前から物理的にサイバー攻撃、物理的な攻撃とサイバー攻撃を組み合わせて行い、効果の最大化を狙っていたというふうに言われています。事前の段階から、長期間にわたり、侵略を念頭に重要インフラへの高度なサイバー攻撃を実施してきたというふうに言われています。また、中国も、私、具体的には申し上げませんが、あらゆる事態に備えて、重要インフラを標的としたサイバー攻撃の能力を今中国は非常に高めているというふうに聞いております。”
“もう時間がないのでやめますが。 これ、本当に独立性を担保しなきゃいけない。今、学術会議やいろんなところから不安や何とか修正なり改正しろという声が上がっています。やっぱり学問に対しては僕は謙虚になるべきだというふうに思っていまして、国から、政府から独立したアカデミズム、アカデミアをつくるということは、民主国家として存置することは絶対に不可欠だと思っていますので、この法律は極めて問題がある法律だというふうに申し上げて、今日は質問を終わります。 ありがとうございました。”
“これも、外か中か、人数も決まっていない。 実は、候補者選考委員会というのがあるんですけれども、もう何が何だかさっぱり分からないんですけど、これも内閣総理大臣が指定する、科学の振興及び技術の発達に関する政策に関し広い経験と高い識見を有する者、学術に関する研究の動向に関し広い経験と高い識見を有する者の二者を、総理が指定する二者について、これ、意見を聞くんです、会長が。これも総理が指定するんです。総理すごいんですよ。すごい専門家をたくさん選ばなきゃいけない。”
“何同じこと答えているのよ。それじゃ意味ないじゃない。 総理大臣に誰が助言して、どういう判断で総理大臣は人を指名するんですか。つまり、内閣官房、官邸が誰かを推薦するんでしょう、どうせ。それ誰が選ぶんですか、最も最高峰の学術会議の監事や会議評価委員会を。これ外部でしょう。これ、総理大臣の恣意的に選ぶとしか思えないじゃないですか。それが監事とか評価するんですよ。 加えて言うと、会員候補者選定委員会は、研究分野ごとに分野別業績審査委員会が置かれる。この委員は何人で、外部から選ばれるのか内部から選ばれるのか、どっちですか。”
“適切って何ですか。誰に推薦を受けて、内閣総理大臣は、監事と評価委員会、任命するんですか。 いいですか、学術会議というのは日本のアカデミアの中で最高峰ですよ。最も専門性が高く、アカデミアの中でそれぞれの評価する方々がこの学術会議に入っておられるんですよ。その人たちの、学術会議評価委員会の委員を総理大臣が任命するとありますけど、今、誰が総理大臣に助言をするのか、この人いいですよって誰が言うんですか。総理大臣は、全ての日本のアカデミアの中で、業績含めて、この人が学術会議の評価委員や監事を選択するようなものをどうやって選ぶんですか。 副大臣、もう一回お答えください。”
“監事二人についても総理大臣が任命するんですけど、いいですか、僕は、誰からの意見に基づいてどのように任命するのかと聞いています。どうぞ。”
“といっても、なかなか独立の文言がなくなるとやっぱり納得できないんですね。 加えて、学術会議評価委員会の委員は総理大臣が任命するとありますが、総理は誰からの意見に基づいて任命するんですか。”
“セットで二百十人だから、そのうち一人はいけませんとか、二人はいけませんというようなことはないと説明になるのですかと言ったら、その文言を解釈すれば、その中身が二百人であれ、あるいは一人であれ、形式的な任命行為になるということですと、内閣法制局の担当参事官と十分その点は私ども詰めたところでございますという国会答弁があるにもかかわらず、六名の任命拒否しているんです。その理由が今の鳩山副大臣の言われているとおりです。 それで、今回、法律変えますと、法人格変えますと言われても納得できないのと、二枚目の資料を見ていただくと分かるんですが、これ組織図ですけど、新法人、訳分からぬのです。これ見ていただくと、会員候補者選定委員会、選定助言委員会、役員会、運営助言委員会、監事、日本学術会議評価委員会、そして、おまけで申し上げますと、法案の中には、会員候補者選定委員会の下に研究分野ごとに分野別業績審査委員会も置かれます。 で、今回の法律には例の、自主性、自律性に配慮という文言があるんですけど、なぜ独立の文言がなくなったのですか。お答えください。”
“全く納得できないんですね。 これ、お手元にお配りした資料の三枚目を見ていただければと思いますが、私が前回のその問題のときに質疑をしたときの資料です。 一九八三年の参議院の文教委員会で政府委員が、総理大臣の任命で会員の任命を左右するということは考えていません、何か多数推薦されたうちから総理大臣がいい人を選ぶのじゃないか、そういう印象を与えているのじゃないかという感じが最近私もしてまいったのですが、研連から出していただくのはちょうど二百十名ぴったり出していただくということにしている、それは形式的に任命行為を行うということですと、これ明確に言っています。 その次も同様なんですね。 二百十人の会員が研連から推薦されまして、そのとおり内閣総理大臣が形式的な発令行為を行うという、この条文を私どもは解釈をしております、内閣法制局におきます法律案の審査のときにおきまして十分にその点は詰めたところでございます。”
“是非よろしくお願い申し上げます。 今委員会とは若干違いますが、日本学術会議法案が衆議院の方で上がりました。参議院ではまだ法案の審議始まっていませんが、残りの時間、少し議論させていただきたいと思います。 私、菅総理のときにこの六名の任命拒否があって、随分国会での議論をさせていただきました。極めて遺憾だということを申し上げてきました。やはり、学問の自由なりアカデミズムの世界に政治が介入するのはいかがかと思っております。今もそのように思っております。 今回の法案について改めてお伺いします。二〇二〇年の会員候補六名の任命拒否の理由はいかがか、お答えください。”
“日本はなかなか交渉の枠組みが定まっていませんが、ちょっと気になっているのは、日英も、ごめんなさい、米英も米中も一〇％の部分については手が付かないんですね。つまり、それが所与のものとして交渉が始まっているとすると、日本はなかなか交渉のテーブルができないのではないかと。 僕は、一〇％いいと言っているのではありません。要は、日英も、ごめんなさい、米英も米中もそこは踏み込まない状況の中で交渉が進んでいるということについては少し危惧をしておりまして、今のトランプ関税をめぐる動きについて、外務大臣、どのように評価をされているのかについてお答えいただけますでしょうか。”
“僕、午前中申し上げたように、我々はこの法案賛成しています。国会の関与とかについては、実はさっきの話もありますけれども、非常に微妙なので、もう少し国会側には、どういったサイバー上の攻撃があって、それにどう対抗措置をとったかについては、秘密会でもいいので、国会にもう少し開示していただきたいということで修正のお願いをして、少し国会報告の幅が広がりましたけれども、それでもまだ足りないと思っていて、非常に課題は多いと思います。特に、自衛隊と警察の運用について言うとグレーの部分もたくさんありますので、そこら辺については実際にこの法律の運用が始まってからも注視をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 これ以上この法案について質問ができないことについては再度遺憾を申し上げて、次の話題に行きたいと思います。 もう、一言だけお答えください、外務大臣。トランプ関税、日本は先頭ランナーだと言われましたが、とうとう日英が一定の合意がありました。中国とも一定のディールがありました。”
“いや、だから、今回の法律の無害化措置に関して言えば今の局長の答弁だと思うんですけど、冒頭、委員会の中で申し上げたように、今回の要件とは別に、それこそ事態によってはかなり烈度の高いものを日本側としても対応しなければいけない場面が出てくるかもしれません。 そのときに、そのマルウェア等について使う可能性があるのかどうか。今局長は答弁はできないとおっしゃいましたけれども、そうすると、自衛隊法上の武器の概念が変わる可能性があります。つまりは、マルウェアを自衛隊は保有していると、今は使わないと、しかし事態によっては使わざるを得ないというような場面が出てくると。 多分、今は使わない前提で、マルウェア、自衛隊は保有していると思いますが、使う可能性、武器の概念の変更に当たるようなことはあるのかないのか、これお答えしにくいと思いますが、答弁いただけますか。”
“今日は、委員の先生方御案内のように、ミサイル破壊措置命令はずっと発令されっ放しという状況もあるわけですから、今回もこの状況で長期間にわたる場合はあるのかなということを確認させていただきました。 もう一個、ほかも聞きたいことがあるんですが、ちょっと時間がないので、無害化の方法です。 無害化のイメージとして、今回は攻撃プログラムの停止や削除や設定変更等が挙げられているので、こちら側でいえば警察権の執行であると、それから違法性を阻却するということを政府側も言われているんですが、逆に、不正かつ有害に動作させる意図で作成されたマルウェアなどを対抗措置としてこちらから送り込むような可能性はあるのかどうか。いかがですか。”
“ただ、相手側の攻撃が執拗に長期間にわたる場合には、期限が、それこそ相手の意図ですから、相手の意図が分からない限りは期間が区切れるかどうかというのは僕非常に難しいんじゃないかと思っているんですけど、どうぞどうぞ、何かあれば。”
“これ、長期間、五年ほど掛かったということで、アメリカ政府は察知するまでも一年ぐらい掛かって、その後、無害化措置をやったということなんですね。 そうすると、今回の法律でいうと、自衛隊法によれば、通信防護措置命令の発令というのはこれ措置の対象、期間をあらかじめ指定することになるんですけど、これ対象というのは包括的に指定することになるのか、どういう形での対象になるのか。 また、期間です。このボルト・タイフーンの例でいけば、これ五年ですね。そうすると、これ特定の終了時期を定めない、無期限、つまり期間ずっと発令中、通信防護措置命令は発令しっ放しということもあり得るかもしれないと思うんですが、常時発令の可否や対象の問題、こういった問題については今どういうふうに考えておられますか。”
“今のは、実際どうかは別にして、法文上はそうなっているということで、先ほど午前中申し上げたように、これＮＳＣに上げる義務は、全然、警察官職務執行法の中には条文ないんですね。ＮＳＣも法案改正していないんですね。 ですから、これ、あのポンチ絵は上からずうっと指示、方針が出ることになっていますが、実は一番ベースとして出てくるのは、このポンチ絵でいうと一番下の警察の情報が一番多分早くて、一番今のところでいうと大切な情報が上がってくるんですけど、ここからＮＳＣに上げてというところのプロセスは法文上は僕は全く担保されていないと思っているので、それはもう先ほども申し上げましたので、指摘だけにしておきます。 それでは、もう一個お伺いしますが、じゃ、総理大臣による通信防護措置命令は、民主的統制、アクセス・無害化措置の迅速性との関係でいえば、ここに出ているのは、ＮＳＣからの方針というのは出ているんですけど、その都度閣議決定は必要ですか。”
“警察庁にお伺いしたいんですが、ですから、これ、重要電子計算機でなければ、やっぱり自衛隊動きにくいと思います。これ、警察庁は先ほどやれるとおっしゃいましたが、この場合でもＮＳＣに上げるんでしょうか。承認は僕は要ると思いますが、ＮＳＣまで上げて意思決定が要るのか。警察官職務執行法上、外務大臣との協議、それからサイバー通信情報監理委員会の承認をもらえれば警察はできるのか。どう判断されますか。”
“いや、そうだと思います。これ、できると言われちゃうと、また混乱するんですけど。 これ、今回の法案でいうと、重要電子計算機というのは、国や地方自治体、電力や金融分野の基幹インフラ事業者に関してです。さっきのは暗号資産関連事業者の加害関係電気通信なので、これ、基本的にはなかなか自衛隊動きにくいんだと思うんです。だからこれは警察に委ねられるのではないかと思いますが、一方で、こういった事案でも、今局長は極めて抑制的な御答弁をされましたが、背景に国家がある場合には、出ることも想定し得るのではないかと。 抑制的な答弁で、僕は理解しているんですよ、法案の中身的には理解しているんですけれども、でも、こういう場面で何らかの形で自衛隊がアクセス・無害化措置をできるような状況は起こり得るのかどうか。これ個別具体的な状況ですから、何というか、答えにくいのはよく分かっていますが、局長、いかがでしょうか。”
“明確にあり得ると答えていただいてありがとうございます。 今回、これは加害関係電気通信なので、重要電子計算機に対するサイバー攻撃ではありません。それから、財産に対する侵害ですが、これは警察が判断すれば、さっき、やれるとおっしゃいました。 この事案は国家を背景としている可能性があります。そのときに自衛隊の通信防護措置の要件を満たし得ますか、防衛大臣。”