打越さく良
立憲民主・無所属 · Japan
“情報提供が不十分だから不安になっているんではなくて、この省令改正自体が不安にさせているわけですよね。その点が署名を受け取られても御認識が不十分なのではないかと思っています。つまり、法務省はこの意見を真摯にまだ受け止められていないのではないかと。つまり、この当事者がなぜ不安になっているのか。やっぱり当事者の御意見を伺わないままにこんな省令を改正をしたと。やっぱり排外主義的な風潮にただ流されてしまったと。本当に残念でなりません。 私の質問以降も、だからこそ国内外のメディアから、外国料理店とか輸入食品などを経営する外国人の方たちが非常に不安になって廃業の危機に直面している、そういった記事が相次いでいるわけですよ。本当にもう、むしろそういうことで日本の名声、日本はこうやってほしい…”
“これは、法務省に対しては、やっぱり幾ら説明しますとか理解を進めますとかそういうことを言っても、やっぱり限界があるということが今日の質疑でも明らかになりましたので、省令については撤回していただきたいと改めて申し上げます。 そして、次の質問になりますけれども、驚いた報道で、外国人の在留資格の適正化を求める政府の方針に従って、五月二十五日の時点で全国百十五の自治体が、国民健康保険料の滞納状況が悪質と判断した外国人の情報を入管庁に提供するということなんですね。この悪質性と情報提供の要否について自治体がそれぞれの基準で判断していると。もうこれ、私は驚きました。 日本人が滞納した場合、何か滞納した場合に、自治体以外の知らぬどこかの官庁が自分の情報を入手しているということなどはあり得な…”
“一定の意見を聞いたようなことをおっしゃいましたけど、結局、今、日本にいて真面目に事業を営んでいた方たちのその声は聞いていないわけじゃないですか。何か一定聞いたみたいな、そんなアリバイづくりはやめていただきたいですね。全く聞いていないことで、そして国会で問題にされてきたこととももう連関性が全くないようなことにも取りかかっちゃったわけですね。それで省令改正を進めてしまったと。 それも問題なのは、もう率直に申し上げますと、この省令改正は自民党主導で行われてしまった。昨年六月に出された自民党の「国民の安心と安全のための外国人政策第一次提言 違法外国人ゼロを目指して」、この中で、在留資格、経営・管理に関する悪用、かぎ括弧悪用ですね、悪用の実態把握と事業規模に係る資本金等の額等の要件…”
“やはり、ずれていると思うんですね。事業実態がないということが指摘されたんだったら、まあ前から申し上げているとおり、事業実態を把握すればいいわけですよ。それなのになぜ資本金を引き上げるのかと。事業実態があるところに対しても厳しくすることになるわけですよ、いられなくするわけです。だから、その目的、手段がおかしいのではないかということを繰り返し申し上げています。 そして、私の質問に対しても、先ほどもおっしゃっていましたけれども、我が国の経済社会の活性化に貢献いただくことが期待されるとか、そういうことを言うわけですけれども、当初の政策目的とはもう変質しているわけですよね。地道に納税義務を果たして、地域になじんできた小規模事業主に対する背任とも言える政策変更でございます。 もう先ほ…”
“丁寧にということでも、やっぱりブラックボックスなわけですね。 もうやっぱり国会質疑ですら、すらというか、国会質疑でも、納税義務を果たして地域に定着したような、そんな事業主も追い出してしまえとか、そういうことは一言もなかったわけです。 だから、懇親会での意見も、そういった事業主どうなるんだと心配が要するにあったと。だから、そこが踏まえられずに、自民党の意向に省令が動かされてしまった。ここが非常に猛省を促したいと思っています。 私が四月十四日の当委員会で申し上げたように、地域を支えるレストランとか、解体業とか、その御家族、ここ日本で生まれ育った子供たちと、そういった子供たちへの配慮というものは、もう全然、この国会の審議とかあるいは懇談会において十分に取り上げられてきたのかと疑…”
“確かに、私も国会審議を調べました。そうしたら、二〇二五年以降、昨年以降ですね、外国人によるスクラップヤード運営の問題とか、外国人が入ってくることによって治安あるいは政治情勢が影響するんだという質問とか、移住目的の中国人がペーパーカンパニーを立ち上げる動きが助長されるんじゃないかとか、民泊への利用とか、まあいろんなことが一部の議員から指摘されていました。 それで、これは資本金額の低さが問題なんじゃないかとかいろんなことが言われて、そして、こうした定住を希望する外国人が日本を目指す参入コストが低過ぎるんじゃないかとか、日本社会のコストが高過ぎたり、治安や日本の良さが失われるんじゃないか、そういった国会議員の質問が相次いだわけですね。それに対して、これはやっぱり立法事実とかファ…”
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“一定の配慮といっても、曖昧じゃないですか。実態がないとかそういうことだったら、それはそれで個別に確認してきたということじゃないですか。これからも個別に確認すればいいだけじゃないですか。もう五百万でちゃんとやってきた方たちが無理に、三千万なんて無理じゃないですか。そんな無理なことにしてどうするんですか。 諸外国がとか、今回の入管法改正でもおっしゃいますけど、諸外国とかだって全然法制度が違うわけですから、そうしたつまみ食いしちゃいけませんよ。諸外国は永住資格を取りやすかったりいろいろあるわけで、全体のことを言っていただかないと、全く不公正にほかならない。 そして、ペーパーカンパニー対策と言いますけれども、問い四ですけれども、二〇〇六年の会社法改正により、起業しやすいようにと最低資本金制度を撤廃したじゃないですか。株式会社も一円でできるわけですよね。そうした日本人とか外国人とか関係なくペーパーカンパニー対策というのは分かるけれども、外国人だけもう生活の基盤全てを揺るがしちゃうような、こうした法外な条件の引上げということは不合理ではないでしょうか。”
“そういう方たちを排除してどうするんでしょうか。レストランに限らず、解体業など地域を、その再生を支えてくださっている方たちもたくさんいらっしゃる。 今回の改正は地域を揺るがすだけじゃないんです。本当、経営者とか御家族とか、そこで働く方たち、もう日本人もいらっしゃいます。そういう方たちの人生を揺るがすわけです。そうした影響を把握しての改正とはとても思えないんです。ですから、ルールを守れなくすると、守っている方たちも守れなくする、そんな入管庁でいいわけはないと思いますが、いかがでしょうか。”
“昨年十月十六日施行の入管法七条一項二号の基準を定める省令の改正のためです。とんでもないことです。外国人が日本で事業を営むための在留資格、経営・管理の資本金要件、これを五百万円から三千万円に引き上げてしまうと、暴挙、なされているわけです。ほかにも大変厳しい要件が追加されましたけれども、今回はその資本金三千万円問題について取り上げます。 これでは多くのお店がやっていけるわけがありません。現在、経営・管理の在留資格は昨年末時点で約四万一千六百人、資本金などが三千万円以上の方は全体の四％にとどまると言われている、あと九六％のお店とか事業所を潰してどうするんでしょうか。客足は良好で、経営も順調で、税金も社会保険料もきちんと納めてきた。ただ、最近はルールを守らない外国人がというようなことを政府は掲げているけれども、むしろルールを守ってきた方たち、ルールを守ってきた方たちをルールを守れなくするような、そんなことをしていいわけがありません。お子さんたちは日本の学校で学んで、日本語で育ってきたと、そして商工会とかにも加わって地域を支える仲間たちになっているわけですよ。”
“全然踏まえたように思えないんですよね。 法制審がまとめた見直し案は、懸案であった検察官による不服申立ての禁止などは盛り込まれなかったと、これ改正と言うにふさわしくないと言われているわけじゃないですか。本日、人事の選考過程、言葉を濁していらっしゃいますけれども、やはり不透明で公正じゃないということは明らかである。ですから、初めから検察はシナリオに沿った結論ありきの、そのための部会人事だったと指摘せざるを得ないと、引き続き追及していきたいと思います。 続いての質問でございます。 私の地元の新潟県内でも、インド料理あるいはネパール料理など、もう各地にあってとてもにぎわっているんですね。この物価高の中でリーズナブルな価格で非常においしくいただけると。これらのお店が閉じてしまうんじゃないかということが懸念されていると。そうすると、私たちはバラエティーに富んだ本場の味というものを堪能することはできなくなってしまうと。まさに、そういったお店を存続の危機に追いやっているのが政治ではないかと、行政ではないかということが言われています。”
“いや、もうこの経過自体が適切じゃないと専門家たちが声明を発表しているわけですよ。 再審法改正議論の在り方に関する刑事法研究者の声明は、法制審刑事法部会における議論に対し、冤罪被害者にとってパンの代わりに石を与えるものとなりかねないと厳しく批判しているわけです。これらの声明は部会で配付されて、そして内容に基づいた議論はあったのでしょうか。”
“専門家からも強い疑義が出ているじゃないですか。再審制度を研究して論文や著作を書いている人は選ばれていないんですよ。検察官、法務省の言いなりにならないからとしか考えられないと、そう指摘されているじゃないですか。 これ、実質的に刑事局が人選しているからこうなってしまっているんですよ。審議会等の運営に関する指針、これに明らかに反しているわけですよ。だから、そういう経過を経て法務省、検察の意向に沿った見直し案が出されていると。この経過について大臣反省してくださいということをもう一度問いたいんですけれども、ちょっと次の質問に参りますね。 これで、昨年十二月、再審法改正議論の在り方に関する刑事法研究者の声明、再審法改正に関する元裁判官の共同声明が相次いで出されています。まさに専門家たちが、これじゃいかぬと懸念を表明しているわけです。 大臣、これらの声明を読まれたでしょうか。”
“結局、事務方が選んでいるとお認めになっているわけじゃないですか。 審議会の委員、委員会の構成については、政府の指針で、公正かつ均衡が取れた構成として利害関係者が過半数を超えないように求められています。にもかかわらず、刑事局長が指定した委員が選定されると。実際、この委員全員が見直し案に賛成しているわけですよ。採決に参加した委員十三人のうち、反対したのは日弁連が推薦した弁護士の三人だけ、賛成した十人のうち学者五人は全て刑事局長が候補として示していた方々です。この方々に加えて、刑事局長、警察庁刑事局長、東京高検の検察官と、残る二人は最高裁が推薦した裁判官と。これは明らかに指針に反していると言わざるを得ないんじゃないでしょうか。 大臣、部会委員の選定過程が不透明かつ不当であるということはお認めになりますよね。”
“この文書の中にある昨年四月四日の、法制審議会の部会の臨時委員等の任命手続等について（依頼）に、この文書ですけれども、当時の刑事局長は、法制審議会第二百二回会議において設置が決定された法制審議会刑事法（再審関係）部会に所属させるよう、下記のとおり発令するための手続及び調査審議会の指定について、よろしくお取り計らい願います、なお、下記候補者本人の内諾を得ていることを申し添えますと大臣官房司法法制部長に発出しています。 昨年三月二十八日の法制審第二百二回会議の議事録によると、法制審議会刑事法（再審関係）部会の委員等の人選は大村会長一任とされています。ところが、弁護士ドットコムニュースが、刑事局長が候補者として指定した人物、この人物たちを選ばれた理由、基準を記した文書や記録の存在について問い合わせたところ、法務省は、開示した文書以外の文書はありませんと回答しました。会長の指示じゃないじゃないですか。刑事局長が選定したと言うほかありません。 まずは構造を明らかにしたいと思います。法制審における会長一任とは刑事局による人選を意味しているのでしょうか。”
“立憲民主・無所属の打越さく良です。 冤罪被害者を速やかに救済する、これが再審法改正の議論の出発点だったはずです。袴田巖さんは、死刑判決確定から四十三年を経て、ようやく無罪となりました。日野町事件の阪原弘さんは、無実を訴え続けながら無期懲役囚のままお亡くなりになられ、再審開始決定を知ることはできませんでした。冤罪被害はあってはなりません。その再審法改正の議論を法務省はどうも共有なさっておられないようです。 本日は、法制審議会刑事法部会の人選における不透明なプロセスを取り上げます。この問題は、弁護士ドットコムニュースが、法制審議会刑事法（再審関係）部会の委員等の人選について、委員の選定経緯が分かる文書の開示を求めたことにより明らかになりました。 この記事では、冤罪を生み出してきた側である検察組織の幹部が冤罪防止の制度設計を議論するメンバーの多くを選んでいる構図が浮かび上がるとして、検察がメンバーを選んできたと非難しています。 私も法務省が開示した文書を入手しました。”
“個別具体的な発言について取り上げたではないですか。法務大臣がこの明確なヘイトスピーチについて判断を控えるのであれば、誰がどのように判断し、抑制するのでしょうか。 引き続き取り上げていきたいと思います。 ─────────────”
“選挙運動において外国人に対するヘイトスピーチが横行しました。例えば、昨年の参議院選挙において埼玉県のある候補者は、クルド人について、ＮＨＫの政見放送で、知能指数の低いくず中のくずです、このようなくずには生きる権利はどこにもないと、申し上げるのもつらいような言葉を述べました。これはヘイトスピーチ解消法二条の不当な差別的言動に当たるのではないでしょうか。大臣の見解を伺います。”
“どのような政策が必要なのかを考えるに当たっても、明確な数字のデータが必要であると考えています。 昨年十二月、国連の人種差別撤廃委員会から日本政府に対し、日本の第十二―十四回の報告書提出に先立つ事前質問項目が出されました。その第二項で次のような質問がなされています。先住民族、アフリカ系の人々、被差別部落民、民族的マイノリティー及び市民でない者の社会的、経済的状況、とりわけ教育、雇用、保健、住宅、社会保険給付、文化活動へのアクセス、政府機関、公的生活における統計情報を提供してくださいと、こうした質問がなされているんですが、回答期限は今年いっぱいですが、法務省として今回調査を行うのであれば、この質問に対応する回答が得られるように調査を行うべきではないでしょうか。具体的にどのような検討を行っているか、答弁をお願いします。”
“ヘイトスピーチに関する調査、とりわけインターネット上のヘイトスピーチに関する調査は規模が大きく、国として行うことが大切だと思います。ヘイトスピーチは、しかし、差別の一部であって、これ全体の状況を調査する必要があります。 例えば、法務省は二〇一六年に、外国籍の方に対し、地方公共団体を通じて、ヘイトスピーチのみならず、就職、入居など生活全般についての差別についてアンケートを実施しました。これをベースにしていただくのはどうでしょうか。 十年前と比べてヘイトスピーチを始めとする差別は改善されたのかどうか、明確な数字のデータが必要ではないでしょうか。”
“当たります。 差別や分断の解消を目指すには、ヘイトスピーチ対策が重要です。しかし、所信では言及がなく、非常に残念でした。今年は、二〇一六年のヘイトスピーチ解消法施行から十年、その効果を検証し、不十分な点を改正するべき節目となる年です。 法務省がヘイトスピーチについて調査を実施することには大変意義があります。しかし、重要なのはその内容です。 昨年十一月二十日、当委員会で、私が調査に当たり被害者の声を聞くべきと質問しましたところ、局長は、被害者の声を聞くことは非常に重要である、調査内容や方法の検討を進めると答弁なさいました。調査内容や方法はどうなったのでしょうか。”
“しかしまず、様々な人権問題等への対応も担う法務省として、共生社会に背を向けるこのフレーズ、このフレーズ自体改めると、そして政策も練り直す、その決意をお聞かせください。”
“そうしたあるあるな答弁の全てがおかしいということを今私が質問で全て指摘してきたわけなのに、まとめてそうした答弁なのは非常に残念です。 大臣は所信にて、国民の安全・安心のための不法滞在者ゼロプランを強力に推進すると述べました。この国民の安全・安心のための不法滞在者ゼロプラン、このフレーズだけでも何重にも問題があるのではないでしょうか。 一九七五年の国連総会決議に基づき、各国では、イレギュラー、非正規、アンドキュメンテッド、未登録という表現が一般的です。不法滞在者という呼び方、さらには、国民の安心、安全のためと、こう銘打つことで、外国人の方たちと国民を分断する、そして外国人があたかも不安をあおるような存在であると、そうした印象を醸し出している。大臣、人権問題等への対応をすると言いながら、余りにもその政策については予算乏しい、そして制度も貧弱と。 私は、今国会でもじっくりと法務行政は差別や分断を助長するものであってはならないと質問していきます。”
“実現すべき責任を負うポストに就かれたら、二〇二六年の衆議院選挙の同じ候補者アンケートでは無回答ですよ、大臣は。本当、これ余りにも無責任ではないでしょうか。 私が担当した第一次夫婦別姓訴訟の原告のお一人、塚本協子さんは、二〇一九年、八十四歳でお亡くなりになられました。自分の姓で生き、逝きたい、自分の姓で、塚本という姓で死にたいと、その願いはかなうことはできませんでした。 同性婚訴訟でも、東京原告の佐藤郁夫さんは、二〇二一年お亡くなりになっている。仙台家裁の申立人小浜耕治さんのパートナーは、二〇二六年お亡くなりになっています。 大臣、人の命には限りがあります。生きているうちにそれぞれの幸せを尊重する法制度を用意しなくてどうするんですか。限りある命の、その個人の尊厳の問題であると、多様な幸せを尊重する、その責任のあるお立場だと、その認識はあるんでしょうか。 再度申し上げます。同じ答弁はやめてください。真摯に向き合っていただきたいんですね。限りある人生を生きているお一人お一人の多様な幸せを尊重する法制度にする、その決意をおっしゃってください。”
“大臣、私、質問ですね、違う質問しているので、同じ答弁をなさらないでいただきたい。 そして、大臣もかつて多様な幸せが尊重されるべきだと正しく考えていらしたじゃないですか。二〇二四年の衆議院選挙の際、毎日新聞の候補者アンケートでは、大臣は、選択的夫婦別姓についても同性婚についても賛成と回答していらっしゃいましたよね。”
“唯一の合憲判断となった東京高裁判決ですら、このままの状況が続けば、憲法第十三条、第十四条第一項との関係で憲法違反の問題が生じることは避けられないと述べています。 立憲民主党は、選択的夫婦別姓を実現する法案も、同性婚を認める婚姻平等法案も提出してまいりました。衆議院の解散で廃案になってしまいましたが、速やかに提出したいと考えています。 しかし、本来法務省にとって三十年も前からの宿題である選択的夫婦別姓、先ほど再審法について大臣は法制審から答申があったっておっしゃいましたけれども、三十年も前に選択的夫婦別姓については法制審から答申があって、その宿題を放置しているじゃないですか。その選択的夫婦別姓についても、違憲判断が重ねられてきた同性婚についても、もう法務省はこの国会でも何もしないんですか。速やかに閣法を提出するべきではないでしょうか。”
“その世論を確認するに当たっても、質問項目自体変えてしまったじゃないですか。法務省の方が保守派との関係でもたないということで、世論を時間的に、継続的に経年変化を見るというその意義を捨てて、世論を、変えて、まだない旧姓の通称使用という問題がまるでクリアされたような、そんな誘導する質問項目を作ったわけじゃないですか。今の答弁は余りにもひどいと思いますね。 そして、あと、子供のこともおっしゃいましたけれども、既に親子別姓の家族はたくさんいるわけですよ、国際結婚とか。あるいは、世界各国でも、もう日本以外は選択的夫婦別姓認められているんですから、そうした家族の下での子供に対する偏見丸出しじゃないですか、今の答弁は。 そして、同性婚に関する質問でも、政府はコピペのように国民各層の御意見を注視するという答弁を続けていらっしゃる。注視するということは何もしないということで、余りに無責任です。五つの高等裁判所が同性カップルの結婚を認めない民法の規定を違憲と既に判断している。”
“国民各層の意見が多様だからこそ、選択的夫婦別姓、選択制を認めるべきではないでしょうか。”
“その大臣が今おっしゃった二〇一五年の最高裁大法廷、その判決、私は弁護団の事務局長として多くの女性たちとともに涙をしながら聞きました。圧倒的に多数の夫婦で女性が改姓を余儀なくされている状態が、それが形式的に男性でも女性でもいいことになっていても、平等と言えるのか、耐え難き不平等ではないかということがずっと指摘され続けているわけです。 そしてまた、先ほども大臣は、国民各層の意見と言いました。政府は、長年、世論を理由、口実にして選択的夫婦別姓を妨げてきた。しかし、世論が容認に傾くや、次なるマジックワードとして国民各層の意見というものを言い出したわけですね。でも、その国民各層の意見って何なんですか。もうこの圧倒的不平等な状況を維持して構わないんだという国民のある層の方たちと、私は塩水ではなくて水を飲みたいんだと、私の尊厳を何とか、何とか支えてほしい、そうした法制度であってほしいという女性たちの声と、国民各層の意見様々ですけれども、どうして、個人の尊厳を尊重しないような意見と、個人の尊厳を尊重してくれという意見と、どうして後者の方を優先しないんですか。”
“大臣が所信で言った旧姓の通称使用の法制化では、ほぼ一〇〇％の夫婦で女性が改姓を余儀なくされ続ける。大臣、男女不平等のままでいいというんでしょうか。”
“塩水を飲めと言い続けるということと理解しました。 そもそも、なぜ選択的夫婦別姓の議論が始まったのでしょうか。言わずもがなと思っていましたが、振り返らざるを得ません。 一九九一年五月、今から三十五年も前に、婦人問題企画推進本部が、西暦二〇〇〇年に向けての新国内計画一次改定を発表しました。そこには、男女平等の見地から、夫婦の氏や待婚期間の在り方等を含めた婚姻及び離婚に関する法制の見直しを行うと明記されていました。これに呼応して、法制審議会が一九九一年に夫婦同姓などの民法の規定につき見直し作業を開始したのです。 出発点は男女平等です。ところが、今なお夫婦同姓しか許さない制度の下、九四％もの夫婦が夫の氏にしています。戦後民法七百五十条の下で夫婦同姓が規定されてから一貫して一〇〇％近くが夫の氏にしています。これは決して偶然ではありません。結婚すれば女性が改姓するのは当然だという社会構造、さらには、この夫婦同姓そのものが男女不平等をつくり出しているんです。 仮に旧姓の通称使用の法制化が実現しても、この不平等はそのままに決まっているじゃないですか。”
“立憲民主・無所属の打越さく良です。 大臣の所信では、旧姓の通称使用の法制化を後押しするくだりがある一方、選択的夫婦別姓の実現に向けた決意を聞くことはできませんでした。大臣、旧姓の通称使用の法制化が選択的夫婦別姓を望む人の願いに沿うものだと胸を張って言えるでしょうか。 三月十八日、選択的夫婦別姓の実現を求めて法務大臣を被告として訴えている訴訟の口頭弁論が東京高裁で行われました。この日、原告のお一人は、旧姓使用の法制化は、喉が渇いて水が欲しいと言っている人に塩水を飲めと言っているようなものと語りました。水と塩水では、見た目は同じかもしれません、でも、当事者にとっては同じわけがありません。当事者の渇き、願いに応えるものでは決してないのです。 大臣、喉が渇いて水が欲しいと言っている女性たちに塩水を飲めと言い続けるおつもりでしょうか。”
“はい。 大変な作業、御苦労さまです。しかし、やはり小法廷についても善処すべきだと考えております。 以上で終わります。”
“具体的な再発防止策と言えるのだろうかと、ちょっといささか不安になりますけど、これも、これについても厳しく注目していきたいと思っております。 あと一問できそうなので、十一番目を伺いたいんですが、最高裁は、一九四八年から二〇一六年までに大法廷で審理され、裁判所ウェブサイトに掲載された判決及び決定の八百五十五本で原本と異なる記載が二千五百六十八か所あったと公表しています。 小法廷についてはもう調査しないということですけれども、これは事実でしょうか。やはり再発防止の観点からも調査した方がよろしいんではないでしょうか。”
“これ、私も、法務委員会に所属している限り、年中行事のような質問になってしまって寂しい、寂しいというか、私も裁判官、検察官を、繰り返しになりますが、応援している趣旨なのに、あれっていう感じですけれども。 ちょっと時間も押し迫ってしまったので、最後の、大臣にしっかりと答弁していただきたいので、最後の質問を先に持ってきますけれども、過去に取調べを行った事件の参考人から金額が判明している分だけでも計百九万もの飲食等の接待を受けたとして、千葉地検は十月十七日付けで三十歳代の男性検事を停職十か月の懲戒処分とし、その検事は同日付けで辞職したと報じられています。社会通念上も国家公務員としても到底許されない問題です。 また、この検事は参考人とは事件終結後に偶然再会したと説明していると報道されていますが、これは事実なのでしょうか。検察による事件処理の公平、適正性を確保し、その信用を回復させるため、本件の真相究明への取組状況と具体的な再発防止策について、大臣、答弁をお願いします。”
“私としては裁判官とか検察官を応援する趣旨で質問させていただいて、ちょっとなかなか伝わっていないのかなと思いながら、質問を続けさせていただきます。 そしてまた、昨年も質問させていただいたこの質問、次の七番目なんですけれども、昨年と同じ答弁をされると、何というか、私の思いがまた伝わっていないのかなと思わざるを得ないのでちょっと考えていただきたいんですけれども、裁判官の報酬及び検察官の俸給は、その地位、職責の重要性、さらには超過勤務手当が支給されないことなどにより構成されており、いずれの地域に勤務していても、その地位や職責の重要性は何ら異なることはないと。その点を踏まえれば、一般の公務員と同様に、地域により報酬に差異を生じる地域手当、これを適用することに無理があるのではないでしょうか。 繰り返しになりますが、昨年と同じ質問なんですけれども、改めて、裁判官、検察官については地域手当の支給を取りやめて、例えばそれによって得られる原資を報酬月額とか俸給月額に繰り入れるべきではないでしょうか。是非とも前向きな答弁をお願いします。”
“先を急ぎますけれども。 六番目ですけれども、裁判官、検察官の報酬、給与は、霞が関の水準からすれば高いものの、いわゆる五大法律事務所等との水準からすればかなり低いと言われています。 裁判官のなり手不足が問題になっています。現在は、人事院勧告を受けて行われる一般の政府職員の俸給表の改定に準じて、対応する一般職の俸給表の俸給月額と同じ改定率で改定額を定める、いわゆる対応金額スライド方式が取られています。これには一定の合理性が認められるとしても、現在の物価高や企業法務の重要性の高まりなどを考慮すると、給与水準は弁護士報酬と乖離するばかりではないでしょうか。 裁判官及び検察官の給与体系そのものの見直しが必要ではないでしょうか。法務省、最高裁の見解を伺います。”
“何か実力本位とかそういった言葉も私、やっぱり何かコンサル、民間のコンサルに何か引きずられているような気がしてならない。やっぱり公務というものは、公正さとか公共性とか、それこそがほかにないやりがいを生み出していると。なぜ私が皆さんを前にそのように語るんだという感じですけれども、民間におもねったようなことではなくて、アピールポイントあるんですから、それを是非打ち出していただきたいなと、これは要請いたします。 そして、五番目ですけれども、これまで民間企業の出身者を国家公務員として採用する場合、原則民間企業で働いた経験年数の八割しか反映しない、いわゆる八割ルールが存在していました。しかし、今年の四月一日より人事院規則が改正されて、民間での経験が職務に直接生かされる場合は在職期間を一〇〇％換算することを基本とすることとされました。これでかなり柔軟な対応が可能になるようにも期待できます。しかし、実際には各府省の判断に委ねられています。 現在、法務省において想定する具体的な民間との人事交流を、この人事院規則に当てはめて答弁を法務省にお願いします。”
“そのような取組を続けておられるけれども、なかなか、勧告においても改善の提案があるとはいえ、公務労働というのは、年功序列あるいは非効率、旧態依然とした働き方というイメージが付きまとっていると。退職者数の増加というのもこれを裏付ける結果となっています。公務労働の質が問われているということは間違いありません。 民賃との差異を埋めることは当然ですけれども、やはり、やりがいとか誇り、それを持って働くことができる職場環境づくりが大切ではないでしょうか。 それも、「官僚たちの夏」とか、そういうものを読んだ学生が公務員に憧れるという時代ではなくて、むしろ、もう引いてしまうかもしれない、そういうものを読んだらね。パイプ椅子を並べて寝袋で泊まり込むということがうっとりと美談として語られるような、そういうような時代にもう戻ることはできないと。新たなディーセントワーク像、公務労働における新たなディーセントワーク像を提示する必要があると思います。 そこで伺いたいのですが、公務員人事管理に関する報告にある選ばれる公務職場の実現、公務のブランディングの理念とは何でしょうか。ここは私、引っかかるんですね、どうもね。”
“やむを得なかったということのようですけれども、やはり公務員の労働基本権制約の代償措置であると重みを踏まえていただきたいと考えております。 そして、三番目ですけれども、本年度勧告については、国家公務員離れに歯止めといった見出しで、待遇の改善等が報じられました。国家公務員採用総合職試験の申込者数は、ここ十年で何と三割近くも減少、激減と言うべきです。私の事務所の方でもうざっくりと計算したんですけれども、確かに若い世代は人口としても減ってはいると。でも、もうそれを加味しても、非常にこの申込者と減少率というのは著しく深刻である。 人事院としては、その要因をどのように考えて、また本年度はどのように措置しているのでしょうか。”
“これまでにも、超過勤務の縮減、フレックスタイム制の見直しや勤務間のインターバル確保の努力義務導入などの取組によるワーク・ライフ・バランスへの対応や、社会と公務の変化に応じた給与制度の整備、給与制度のアップデートとして、初任給や若年層の給与水準の引上げなどによる優秀な人材の確保のための取組がなされてきました。果たして制度的保障と運用実態とが十分にかみ合っているのでしょうか。 給与法は、毎年秋の臨時国会での提出が通例となっています。公務員の労働基本権制約の代償措置である以上、人事院勧告を受けての給与法の法案作成は勧告後速やかに行うべきです。しかし、近年、人事院勧告を踏まえた国家公務員の給与の取扱いを協議する給与関係閣僚会議の開催時期が遅くなっているのではないでしょうか。行政の継続性や勧告の速やかな実施という観点からも、給与関係閣僚会議はできる限り速やかに行うべきではないでしょうか。”
“待遇改善だとかブランディングだとか、これから審議しますけれども、そういうことを目指しても、根本的に、全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではないと、憲法十五条二項とは真逆に、一部の反対派への奉仕者に落とされては、若い人たちに魅力的になるはずがありません。 本年度人事院勧告は、高い視座、広い視野、使命感とプロ意識が求められ、公共のため、社会の仕組みを形作ることができる国家公務員の仕事には、唯一無二の価値があるとしながらも、その仕事の価値や魅力が公務内外に十分に伝わっているとは言えないとして、国家公務員採用試験の申込者数の減少や若手職員の離職増加など、公務の人材確保は大変厳しい状況にあり、今後とも厳しい人材獲得競争が続くことが見込まれると報告しています。 私は、ここに、忖度させて、高い視座とか広い視野、使命感、プロ意識、そういうことをもう捨てて、公共と言うに値しない仕事をさせている現状の弊害も是非指摘するべきだと思います。 津島副大臣には、私のこの苦言、しっかりと胸に刻んでいただきたいということで、一言、先ほどと違う答弁があるんだったらお願いしたいですけれども。”
“男女共同参画会議は、関係閣僚や有識者が集まって、男女共同参画社会の実現に向けた基本的な方針や基本的な政策など調査審議する建前のはずです。政府にはその建前への敬意が更々ないと言わざるを得ません。男女共同参画に資する選択的夫婦別姓についてはいつまでも塩漬け、そうした政治をトップダウンで推し進める、参画会議はそれに形式的にお墨付きを与える場だと見くびっていらっしゃるわけですよ。 そもそも、法制審で二十九年も前に否定された通称使用の法制化など、なぜ亡霊のように復活させようとするんですか。選択的夫婦別姓への切実な願いを封じる、それ以外考えられません。そんな後退に加担するということであれば、男女局は、男女参画局じゃなくて男女不平等局と名前を変えるおつもりなんでしょうか。 そうした後退に加担させられるから、国家公務員の仕事は魅力的には思えないと若い人たちに思われてしまうんですよ。”
“立憲民主・社民・無所属の打越さく良です。 十一月二十日の本委員会で、私は、選択的夫婦別姓の課題の整理と必要な検討については二十九年前の法制審議会を経て、もうやり尽くしたと指摘いたしました。しかし、いまだ閣法として提出されていません。 一方で、十二日、首相官邸で政府の男女共同参画会議が開かれ、第六次男女共同参画基本計画の基本的な考え方案が示されました。十二日のうちに高市総理に提出される予定でしたが、意見がまとまらず、異例の持ち越しとなりました。 考え方案には、法的効力を与える制度の創設の検討を含め、旧氏使用の拡大やその周知に取り組むと記されたと報じられていますが、八月の素案段階ではこうした記述はありませんでした。 男女共同参画会議の議員で連合の芳野友子会長は、会議後、記者団に、何の説明もなく旧姓使用をめぐる一文が入ったと述べられております。また、男女共同参画局の担当者が、連立合意にあるものを入れなければ首相に怒られてしまうと話したと報じられています。 怒られることが嫌だから、高市政権が来年の通常国会で旧姓使用の法制化に向けた法案を提出する方針に忖度して事務方が入れたのでしょうか。”
“六 保護観察対象者の抱える問題が複雑多様化する中、保護観察官は、高い専門性を生かして保護観察処遇等に当たっており、保護司活動をサポートするほか、その安全確保策を進めるに当たっても極めて重要な役割を担っていることから、再犯リスクの分析・評価能力や医療や福祉などの専門的支援が必要な事案等への対応能力の向上を図るための研修の充実など、その職務の遂行に必要な専門性の一層の強化を図るための取組を進めること。あわせて、保護観察官の増員について、引き続き必要な措置を講ずるよう努めること。 七 保護司と保護観察官、更生保護施設その他関係機関との緊密な連携を確保し、情報共有体制の強化に努め、保護観察対象者の改善更生に向けた必要な支援や環境調整を適切な時期に実施するよう努めること。 右決議する。 以上でございます。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“三 保護司が安全・安心に活動を継続していくことができるよう、国は、保護観察対象者の特性に応じて保護観察官の直接担当とすることや、保護司複数指名制を適切に活用するほか、地方公共団体との連携を緊密に行い、更なる安全・安心のための対策強化に向けた取組の推進に努めること。 四 保護司が保護区の区域外においても職務を行うことができることとされたこと等を踏まえ、今後ともデジタル技術の活用や、更生保護サポートセンターの増設及び利用時間帯の拡大、地方公共団体と連携した適切な面接場所の確保など、保護司活動の一層の利便性の向上のための取組を進めること。また、これに伴い、保護司等が保護観察対象者との面接時にオンライン又は公の施設等を利用する際は、そのプライバシーの保護に十分に配慮すること。 五 社会奉仕の精神に基づく保護司の活動を広く国民に周知させ、犯罪の予防のための保護司の意義について世論の啓発に努めること。”
“私は、ただいま可決されました更生保護制度の充実を図るための保護司法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、国民民主党・新緑風会、公明党、日本維新の会、参政党、日本共産党及び日本保守党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 更生保護制度の充実を図るための保護司法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。 一 保護司の減少傾向や高齢化の流れに対処するための改正法の趣旨を踏まえ、今後とも必要に応じ報酬制の導入を検討するなど、引き続き保護司の量及び質の一層の拡充のための取組を進めること。 二 保護司の活動を充実・強化するためには、保護司の経済的な負担軽減が不可欠であることから、国において、保護司実費弁償金の対象となる範囲をその職務範囲に見合ったものとなるよう適切に定めるとともに、必要な予算を確保するよう努めること。”
“今年に入っても、朝日新聞の報道で、刑務官が仕事にやりがいは正直ないですと答えていることがございました。メンタルヘルスなど、刑務官自身のメンタルヘルスなどについて対策を取っていただきたいと。刑務官が感情労働であることを踏まえた研修あるいは相談体制をお願いします。”
“時間の関係で、済みません、一問飛ばしまして、大臣に伺いたいんですが、二〇二一年、名古屋刑務所職員による暴行、不適正処遇事件というのはもう非常に衝撃的なものでした。この事件を機に、法務省が全国の刑務所や拘置所、少年院の職員にアンケートを行ったということは高く評価したいと思います。 五千五百八十九人の回答を得たこのアンケート、本当に刑務官が仕事に対して使命感や誇りを感じていないんだと、もう被収容者の関係でストレスを感じていると、そうしたことが非常に高いということが分かりました。特に、事件を起こした名古屋刑務所は、もう同じ規模の府中や大阪、福岡の各刑務所の二倍なんですね。そして、名古屋刑務所の刑務官たちは、一〇ポイントほども、職場で収容者の人権に十分配慮する意義を感じないとか、収容者は多少つらい目に遭っても仕方ないと回答した割合がほかの刑務所よりも高いんですよね。 この刑務官のストレスが収容者への暴力、脅しあるいはいじめにつながっているのではないでしょうか。ですから、刑務所の職員のストレスとかモチベーション喪失というものが被収容者の扱いに直結するということを是非念頭に置いていただきたいと。”
“ＴＣを含めて、対話的処遇というものは、これ専門的なファシリテーションが不可欠でございます。外部の専門家に関わっていただくことが非常に有益だと思います。また、薬物関係などでは当事者が関わってくださるということも非常によいのではないでしょうか。 そういった外部の専門家あるいは当事者との連携を積極的に取っていただきたいんですが、いかがでしょうか。また、そのための予算措置もとっていただきたいんですが、いかがでしょうか。”
“そうした取組、是非進めていただきたいんですが、私としては、先ほど申し上げたとおり、ＴＣというものは非常に有意義なのではないかと、それを民間の取組に委ねるということではなくて、是非全体的に広げていただきたいと。その観点から、このＴＣあるいは対話的処遇というものは、設備の面でも工夫をしなければならないのではないか。対話やグループワークが可能な部屋などですね、具体的に整備を進めていただきたいのですが、見通しはいかがでしょうか。”
“本当にこのＴＣというものに関わった方々が徐々に変わっていくさまというのは非常に感動的なんですね。初めはへらへらしているというか、そういう方が、実は一度誰かに抱き締められたいと、恥ずかしいんだけど抱き締められてみたいんだと、お父さんやお母さんにも抱き締められた経験がない、だから抱き締められたいということを言って、そうしたら、そこで、参加者、ほかの参加者が、自分はむしろ怖いと、お父さん、お母さんが近づくということはもう暴力を振るわれるということだから怖いと思ってしまうんだというようなことを語り合えるんですよね。 そういうことによって回復していくというところが見られていて、それが、今の答弁のように、可能な人にやるとか、あるいはこれ、これは民間の創意工夫だからということで、何というか、これは特別にやっていることということじゃなくて、是非全般的な取組にしていただきたいんですね。 ほかの施設で回復共同体プログラム、ＴＣは行われていないということですが、対話的処遇が行われているということで、それは受刑者の方たち何人になされているのでしょうか。”
“何で失っていたかといえば、虐待とか、もうひどい、集団からリンチを受けたりとかそういうことがあって、自分の痛みを、悲しみを忘れることによって何とかサバイバルしてきたんだと。それによって、相手に自分がひどいことをしても、そのことに対する痛みを、何というか、想像できないような、そんなことになってきたということで、この安心できるＴＣ、対話の中で自分を取り戻していくんですね、感情を取り戻していくと。それが非常に優れた取組だと思われます。 そして、この松下代議士の質疑において、法務省の方から、拘禁刑の下で対話的処遇を推進するという答弁があったんですが、果たして実施体制はどうなっていくのかということはいま一つ不明確でございました。 そして、この島根あさひ社会復帰促進センターで行われているセラピューティックコミュニティー、回復共同体プログラムが全国でどれほど行われているのでしょうかと、ここ、伺いたかったんですけれども、事前のレクで、何とこのプログラムはこの島根あさひ社会復帰促進センター一か所のみということで、非常に残念な御回答をいただきました。”
“大臣は所信で、本年六月に導入された拘禁刑の理念の実現に向け、刑事施設で働く職員が使命感を持って職務に取り組み、併せて個々の受刑者の特性に応じた処遇や社会復帰を支援しますと述べられました。 今まで、保安とか、あるいは規律、秩序というものが強調されていたと思います。それが今回、受刑者の特性に合わせて改善更生及び円滑な社会復帰を図るということで、大きく転換されたということは私は大変評価をしておりますが、それに見合うような体制が取れているのか、それが甚だ疑問でございます。 今年四月、衆議院の法務委員会で、松下玲子代議士が映画「プリズン・サークル」というものを取り上げました。この映画の舞台となった島根あさひ社会復帰センター、ここで行われているセラピューティックコミュニティー、ＴＣ、回復共同体プログラムというものは、まさに受刑者の特性に合わせて改善更生、円滑な社会復帰を図るというもので、大変有意義な処遇だと私は考えております。 本当にこのＴＣというものを積み重ねることによって、もう感情を失っていた受刑者たちが感情を取り戻していくと。”
“本当にこの養育費算定表というものがまるで法律かのように現場を硬直的に縛っているということもありますので、是非見直しを不断にお願いしたいと思います。 そしてまた、古庄委員が先ほど御指摘なさったとおり、立替払とかあるいは不払について罰則など、そうしたことも検討すべきだと考えまして、立憲民主党の会派としても、立替払制度について法案も提出させていただいておりますので、是非参考にして、法務省におかれては参考にしていただきたいと考えます。 では、次の質問に移ります。 最高裁におかれては、これで質問は終わります。”
“立憲民主・社民・無所属の打越さく良です。 最近の物価高は、一人親家庭をも直撃しています。そして、離婚後の養育費の金額ですけれども、家裁実務ではいわゆる算定表というものが参考にされているんですが、この算定表ではもう非常に養育費が低くなってしまうと、子供の福祉に反するということも日弁連などから繰り返し批判をされてきました。それでもこの批判というものは一顧だにされてきていないと。 それで、十一月二十五日に、私も一員である子どもの貧困対策推進議員連盟の方から、子供の貧困、これに胸を痛めて支援をなさっている団体、幾つかの団体からお話を伺いました。本当に大変な状況で、物価高の中で、子供たちが食事を減らす。子供たちが食事を減らすということは、その前に親の方も、大人の方も減らしているわけですね。それで、子供たちがそれでもなかなか食べられないということで体重も落としているような、そんなもう本当に大変な状況を伺いました。このような状況、何が起こしているのかと。”
“様々な意見があるこその選択的夫婦別姓が必要じゃないですか。選択できるようにすべきではないでしょうか。そして、法制審議会答申について、一方ではせかして、議員たちの意見を封じるために生かそうとする、そして、女性たちの意見を封じるためには法制審の答申はなかったものにする、そんなことはあってはならないと意見を申し上げて、質問を終わります。”