打越さく良
立憲民主・無所属 · Japan
“情報提供が不十分だから不安になっているんではなくて、この省令改正自体が不安にさせているわけですよね。その点が署名を受け取られても御認識が不十分なのではないかと思っています。つまり、法務省はこの意見を真摯にまだ受け止められていないのではないかと。つまり、この当事者がなぜ不安になっているのか。やっぱり当事者の御意見を伺わないままにこんな省令を改正をしたと。やっぱり排外主義的な風潮にただ流されてしまったと。本当に残念でなりません。 私の質問以降も、だからこそ国内外のメディアから、外国料理店とか輸入食品などを経営する外国人の方たちが非常に不安になって廃業の危機に直面している、そういった記事が相次いでいるわけですよ。本当にもう、むしろそういうことで日本の名声、日本はこうやってほしい…”
“これは、法務省に対しては、やっぱり幾ら説明しますとか理解を進めますとかそういうことを言っても、やっぱり限界があるということが今日の質疑でも明らかになりましたので、省令については撤回していただきたいと改めて申し上げます。 そして、次の質問になりますけれども、驚いた報道で、外国人の在留資格の適正化を求める政府の方針に従って、五月二十五日の時点で全国百十五の自治体が、国民健康保険料の滞納状況が悪質と判断した外国人の情報を入管庁に提供するということなんですね。この悪質性と情報提供の要否について自治体がそれぞれの基準で判断していると。もうこれ、私は驚きました。 日本人が滞納した場合、何か滞納した場合に、自治体以外の知らぬどこかの官庁が自分の情報を入手しているということなどはあり得な…”
“一定の意見を聞いたようなことをおっしゃいましたけど、結局、今、日本にいて真面目に事業を営んでいた方たちのその声は聞いていないわけじゃないですか。何か一定聞いたみたいな、そんなアリバイづくりはやめていただきたいですね。全く聞いていないことで、そして国会で問題にされてきたこととももう連関性が全くないようなことにも取りかかっちゃったわけですね。それで省令改正を進めてしまったと。 それも問題なのは、もう率直に申し上げますと、この省令改正は自民党主導で行われてしまった。昨年六月に出された自民党の「国民の安心と安全のための外国人政策第一次提言 違法外国人ゼロを目指して」、この中で、在留資格、経営・管理に関する悪用、かぎ括弧悪用ですね、悪用の実態把握と事業規模に係る資本金等の額等の要件…”
“やはり、ずれていると思うんですね。事業実態がないということが指摘されたんだったら、まあ前から申し上げているとおり、事業実態を把握すればいいわけですよ。それなのになぜ資本金を引き上げるのかと。事業実態があるところに対しても厳しくすることになるわけですよ、いられなくするわけです。だから、その目的、手段がおかしいのではないかということを繰り返し申し上げています。 そして、私の質問に対しても、先ほどもおっしゃっていましたけれども、我が国の経済社会の活性化に貢献いただくことが期待されるとか、そういうことを言うわけですけれども、当初の政策目的とはもう変質しているわけですよね。地道に納税義務を果たして、地域になじんできた小規模事業主に対する背任とも言える政策変更でございます。 もう先ほ…”
“丁寧にということでも、やっぱりブラックボックスなわけですね。 もうやっぱり国会質疑ですら、すらというか、国会質疑でも、納税義務を果たして地域に定着したような、そんな事業主も追い出してしまえとか、そういうことは一言もなかったわけです。 だから、懇親会での意見も、そういった事業主どうなるんだと心配が要するにあったと。だから、そこが踏まえられずに、自民党の意向に省令が動かされてしまった。ここが非常に猛省を促したいと思っています。 私が四月十四日の当委員会で申し上げたように、地域を支えるレストランとか、解体業とか、その御家族、ここ日本で生まれ育った子供たちと、そういった子供たちへの配慮というものは、もう全然、この国会の審議とかあるいは懇談会において十分に取り上げられてきたのかと疑…”
“確かに、私も国会審議を調べました。そうしたら、二〇二五年以降、昨年以降ですね、外国人によるスクラップヤード運営の問題とか、外国人が入ってくることによって治安あるいは政治情勢が影響するんだという質問とか、移住目的の中国人がペーパーカンパニーを立ち上げる動きが助長されるんじゃないかとか、民泊への利用とか、まあいろんなことが一部の議員から指摘されていました。 それで、これは資本金額の低さが問題なんじゃないかとかいろんなことが言われて、そして、こうした定住を希望する外国人が日本を目指す参入コストが低過ぎるんじゃないかとか、日本社会のコストが高過ぎたり、治安や日本の良さが失われるんじゃないか、そういった国会議員の質問が相次いだわけですね。それに対して、これはやっぱり立法事実とかファ…”
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“ところが、残念なことに、自民党がこの法案に反対、審議に入ることを反対していらっしゃるんですね。でも、自民党の有志の方たちが四月十八日に医療・介護・福祉の現場を守る緊急集会を開かれて、賃金を上げよう、頑張ろうと、そうやってアピールをしてくださったと。先ほども吉川議員の方も、公定価格の引上げなどで対処してはどうかというもう力強い質問もしていただいたわけですけれども、そうであれば、やはりここは法案の、私たちが提案している法案の審議に入るよう党総裁として指示していただきたいんですね。 国会の会期中には法案の審議は認めない、賃上げを妨げる、でも、参議院選の公約には、その賃金の引上げ、介護・障害福祉従事者の賃金を引き上げますと、こんな公約を入れるというようなことはないということでよろしいでしょうか。それとも、今国会会期中にしっかり処遇を改善すると決断してくださるのか。明言してください、お願いします。”
“徹底した議論を行っている間に、もう私の地元の中山間地の小規模な農業者の方たち、もう御高齢になって、後を継いでほしいけどなかなかそれも言い出せないと。こんなに自分が食っていくだけでもやっとで、もうほとんど食っていけない状態で、もう後継ぎいないということについてどのような方策があるかと。あるいは、その税金をつぎ込むのにふさわしいかどうかということについて、まだこれから話し合うということですと、それはなかなかこちらの、米どころ新潟がいつまでもそれを、その責任をもう果たしていけるかと。責任感を感じていらっしゃるんですよ、生産者の方たちはね。食料安全保障とか、本当に食料が途絶してしまったらこの国はどうなるんだという、その責任感を生産者の方たち感じて一生懸命頑張ってこられた、その方たちがどうなるのかと。もうこの今までの答弁は非常に残念なものがございました。 そして、次の質問に行きますけれども、立憲民主党などで介護・障害福祉従事者の賃金を引き上げる議員立法案を提出しています。このままでは介護や障害福祉の現場は崩壊してしまうと。”
“次の質問にも係ったわけですけど、やっぱりその生産コストの上昇分をいかに下げるかということではなくて、もう今、結局、高騰しているわけですね、その生産資材にしても。それをどのように反映させるか、価格に反映させるかということはなかなか、非常に難しい。 先ほど吉川議員の質問に対して江藤大臣がお答えになっていましたけれども、食料品流通法案の改正案の方で、農林水産省の方でイニシアチブを取って、農林水産業者と生産者、あっ、事業者ですね、飲食品等の事業者の間の協議で適正な価格を形成していく。そのことについて、その自由な協議に委ねるんだけれども、でも、農林水産省の方でイニシアチブを取っていくということを、この法案でチャレンジしていこうということについては一定の評価はしますけれども、でも、今総理のお話にあるように、生産コストの上昇分をどうするかということについて、それについて、これ、生産コスト上昇しているんだけど、それを下げる努力をどうするかとかいうような、それを待っていられないわけですよ。それを待っていたらもうそんなことはできないということで、どんどん生産を諦めてしまう、農業者の方たち諦めてしまう。”
“農林水産省の方もそのように努力をされているということは理解しますけれども、果たして本当にその量で十分なのかということは、地元でも非常に、結局、この備蓄米の放出というものに期待があっただけに、今までそう思うような効果がないということで大変不安を覚えていらっしゃいます。 農家の方たちも決して価格高騰について喜んではいらっしゃらないんですよね、私が伺った範囲では。これではお米離れ、もう米じゃなくて違うものを食べようと、それがどんどん進んでしまうのではないかということで心配していらっしゃると。その上で、消費者にとってはお米は高くても、生産者にとっては決してこれからも生産を続けようと思えるような価格にはなっていないと。米農家の収入は長期的に見て減少してきているわけですね。米の高騰を受けても、まだ三十年前の水準にすぎないと。 だから、ここはやっぱり、総理、決断が要ると思うんです。もう実質的な減反をやめて、米の生産を増やすと御決断していただけないでしょうか。その上で、消費者価格を適正なものにしていくと。これ、両面の政策が必要であると思います。いかがでしょうか。”
“もうこんな御苦労をして、誇りを持ってお米を作ってくださっている農家の方たちには本当に改めて敬意を表したいと、感謝でいっぱいになりました。私は誰よりも、この新潟、日本の米作りには思い入れがございます。 農林水産省は、五月十六日、米の流通安定化に向けた対策パッケージを発表しました。五月からも政府備蓄米を放出していくということですけれども、それで果たして五月以降から端境期までの米不足、これは解消できるのでしょうか。農林水産大臣にお願いします。”
“立憲民主・社民・無所属、新潟の打越さく良です。 通告の順序を変えて、米問題から伺います。 それというのも、米何とかしてくれと、そのお声をたくさん地元から伺うからです。もう生産者の側からも、そして買う立場の方からも、もう米どころ新潟で本当に米がないのかと、新潟以外の方からは聞かれるんですけれども、本当にそのようなお声、米何とかしてくれと、お声をたくさん伺います。 私、先日、地元新潟で田植体験をさせていただきました。ほんの短時間でも、もう農家の御苦労、身にしみました。田植機って、もう本当触っているだけで、自動で動くからいいんだよと、簡単だよと言われたんですけど、私がそのようにやったら、これ斜めに行っちゃうんですね。全然、やっぱりコツが要る。そして、田植機が行かないところはもう手植えで、手植え、ちょっと簡単にぽんぽんとやればいいよと言われても、本当にこのぬかるみに足が挟まって、もう、えいやって感じで動かなきゃいけないと。本当にもう短時間でも汗だくになりました。”
“ちょっと今の答弁も踏まえて、十七番に飛びますけれども、その地域の実情というこの度重なる答弁がちょっと理解ができないんですけれども、地域の実情も何もないと思うんですね。全国各地で被疑者、被告人にとっては必要だと思うんですよ。北海道で長時間移動が問題になっているとか、新潟は、私の地元新潟でも豪雪地帯であって本当に接見が大変だということはあるわけですけれども、こうした地域からということなのかということも質問させていただきたかったんですが。 質疑を通じて、様々な懸念があってもこの法案については安心だということを確認させていただいて、大丈夫だ、捜査機関にとって便利になるだけじゃない、被疑者、被告人の憲法上の権利をおろそかにするものではない、防御を尽くせる制度なんだということを確認させていただいて、質問を終わりますとしたかったのですが、ちょっと、ますます懸念がちょっと募るばかりというところで、残念なことで、ほかの委員の質疑にもっと充実した答弁をお願いしたいということを申し上げて、質問を終わります。”
“それで、検討会の報告書でも、身体の拘束を受けている被疑者、被告人にとって、刑事施設、留置施設が弁護人等の法律事務所から遠く離れている場合も含め、弁護人の援助を受けることは重要な権利であると認めているわけです。 ですから、衆議院においては、オンライン接見については全国で設備が整っていく過程を見て今後法制化を目指すことが確認されましたと。そうすると、滞りなく進んでいるか、それを検証する機会を設定することが必要です。五年後に検証するということはいかがでしょうか。”
“その発想が、だから逆転していると申し上げているわけですね。あくまでも裁量的取扱いで、認めてあげてもいいなと思ったら、あとはいろんな関係で可能な限り認めてあげてもいいよということではないわけですよ。だから、やっぱりこれは権利として認めないからこそ、そういった自分たちが認めてあげる範囲で進めていこうかなという程度で収まっちゃうわけですね。それはもう発想が逆転していると言わざるを得ないと思います。 憲法は三十四条で、何人も直ちに弁護人に依頼する権利を与えなければ勾留又は拘禁されないと規定しています。また、憲法三十七条三項は、刑事被告人は、いかなる場合にも資格を有する弁護人を依頼することができると規定しています。だから、この弁護人の援助を受ける権利は憲法上の権利であるにもかかわらず、弁護人が留置施設、刑事施設を訪問しない限り助言することができないという現状は、この権利が阻止されているということなわけですね。”
“何か抽象的なリスクの方が優先されて、被告人の防御権がそれに劣後するかのような、今までも繰り返し答弁をされていますけれども、本当にそれは非常にこの法案の前提についても疑義を抱かざるを得ないわけですね。 それであれば、なおさら身体拘束された被告人が電磁的記録を授受し検討できるような設備の整備を進めるべきじゃないですか。それができない、それはなかなかお金も掛かるし時間も掛かるから、だから防御権、権利として認めないというのは発想が逆転しているわけですよね。 直ちに一斉に対応ができないとしても、計画的に整備を進めていただきたいんですね。それすらしないという理由、何もないわけですよね。それでよろしいですね。”
“ちょっと十三番の方に行きますけれども、刑事訴訟法上、検察官請求証拠について同意するか否か等の意見を述べる主体は被告人です。今後、電磁的記録である証拠は格段に増えていくと。電磁的記録で開示されるようになるにもかかわらず、身体を拘束されている被告人は電磁的記録で証拠を授受し検討できないというのであれば、どう考えても不公正、これは被告人の防御権をますます失わせるものになると。 これ、何とかしなければならないということで、共通理解でよろしいでしょうか。”
“先ほど私が十番の質問で述べたとおり、非常に不適切なデータの取り扱われ方などがされている現状、そうした現状はしっかり把握された上で進めていただきたいと思うんですが、それは当然の前提でよろしいでしょうか。”
“そう指導をしていても、そうなっていない現状にあるわけですね。 この事件においては、反対尋問でたまたまＬＩＮＥデータの存在が明らかになったわけですけれども、証拠として取り扱われておらず、検察官にも送致されていなかったデータは知らぬ間に消去されていたおそれもありました。 適切に電磁的記録が保管され、警察から検察官に送致され、弁護人に開示されるようにするためには、やはり電磁的記録の性質に沿った規律を法律で設けることが必要なのではないでしょうか。”
“開示を経て改めて公判を再開し、別の裁判官に対して尋問した際のやり取りによれば、要するに、関係者のスマートフォンから抽出した電磁的記録がどこかに保存されているかを備忘録等により記録することもなく、抽出したパソコンにおいて、事件ごとのフォルダにも分けずに、様々な事件の電磁的記録が混在して保管され、どこに何があるかは抽出した捜査員の頭の中だけであると、そういうことになっていたんですね。これによると、警察においては、何の事件かも分からない個人情報が何の記録もされずにパソコンに保管されているということになっているわけです。 四月二十四日、松田参考人は、証拠物件等を基に作成された電磁的記録の捜査資料については、当該電磁的記録やそれらを保管している共有フォルダ等にアクセス制限を行うなどの措置をとることにより適切な管理を努めていると答弁しましたけれども、これは全然現実と違って、実務の現場ではそのような運用は行われていないのではないでしょうか。”
“高裁の判断が出たにもかかわらず、なかなかその法整備をするという決意が見られないというのは非常に残念なことで、引き続きこの点も質問をしていきたいと思います。 十番ですけれども、「刑事法ジャーナル」に久保有希子弁護士の論文が掲載されていたんですが、その中で、今ちょっと読み上げますけれども、あるケースが紹介されています。 裁判員非対象事件において、公判前整理手続に付す決定を経て、目撃証人二名の間のＬＩＮＥにつき類型証拠開示請求をした。これに対し、検察官は不存在と回答した。ところが、その後、公判において、検察官が請求した証人である警察官は反対尋問において存在すると回答したことにより存在が発覚しました。その後、開示を経て、当初検察官は開示を拒否したわけですけれども、何とか開示。”
“昨年の判決を踏まえて、判決の中で法整備が行われることが強く望まれるという判示されているにもかかわらず、その判決を受けて速やかに法整備をすべきということは念頭にないということなんですかね、今の御答弁だと。 その速やかに法整備について今検討していると、検討を始めるということでよろしいですか。”
“今の答弁は九番の、ちょっと入れ替わってしまったのかと思って。八番の先ほど質問は、局長、お願いします。”
“次に八番なんですけれども、名古屋高裁の令和六年八月三十日の判決では、無罪判決を受けた方のＤＮＡを警察が保管していた件について、無罪が確定した以上、原則としてデータの抹消が認められるべきで、男性のデータが本人の意思に反して捜査機関に保管されていることは憲法に違反すると、そのように判示しました。そして、その上で、ＤＮＡ型などがデータベース化され、不当に利用されるなどして個人の私生活の平穏が害され、不利益が及ぶ危険性がある、そのようなことを防止するため、国民的理解の下に憲法の趣旨に沿った法整備が行われることが強く望まれると、こう法整備を求めているわけですね。 ドイツやスイスなどのヨーロッパ諸国や韓国、台湾でも、ＤＮＡ型のデータは刑事裁判で無罪になった場合に破棄しなければならないと法律で定めているわけです。 判決を受けて速やかに法整備をすべきではないでしょうか。”
“衆議院の法務委員会において、池田参考人が電磁的記録に着目した保管、管理の仕組みを設けられてよいと発言していました。大臣も四月四日にデータの適正な取扱いに関する規定等の整備が必要だと答弁なさいました。 今後、具体的にどのように検討を進めるのでしょうか。具体的な道筋を御答弁ください。”
“四月一日の衆議院法務委員会において、松田政府参考人は、警察においては押収した証拠物件は適切な方法で保管している旨答弁なさいました。 例えば、関係者のスマートフォンから電磁的記録を抽出して取得した場合、警察においてはどのような方法で保管しているのでしょうか。検察庁に送致されていない電磁的記録は存在するのでしょうか。その内容はデータベース化しているんでしょうか。”
“だから、先ほどからその呼気検査と全然違うと言っているじゃないですか。それはもう局長もお分かりだと思うんですけれども、お分かりでないんでしょうか。それは、じゃ、質問はしませんけれども。 ちょっとこのまま、四番のまま質問をずっとやり取りするのも膠着状態なので、残念ながら、五番に移りますけれども、その特定の記録媒体に保管されている電磁的記録を包括的に提供するよう命じれば、提供を命じられている電磁的記録というのは明確になるけれども、それでは、できる限り被告事件又は被疑事件と関連性を有しない個人情報を取得することとならないよう、特に留意しなければならないという附則の要請には反することになります。 安易に包括的な電磁的記録の提供を命ずることとならないようにしなければならないわけですが、それについてはどのような方策を考えているのか、御答弁をお願いします。”
“それは、まさに自己負罪拒否特権を侵害することになるじゃないですか。それは驚くべき答弁ですよ。 だから、それはそんなことないですと、憲法三十八条のことについても入念に考えた上での制度設計をしています法案ですということを確認したくて今質問しているわけですよ。それを、もうこれ全然抵触しませんよ、そんな関係ありませんよ、罰則もしますよということだと、こちらとしては、こちらが念頭にしていた法律ではないということになりますよね。だから、これはそういう侵害することはあってはならないということ、もちろんその前提で制度設計しますよということだけをお答えいただきたいわけですよ。ただ、それを、もうこれをまた答弁を求めても今と同じような答弁をされるのであったらちょっと先に続けますが、違う答弁なさいます。（発言する者あり）本当ですか。最高裁とか言わないでくださいよ。”
“だから、それに応じない場合でも罰則に処せられることはないということでよろしいですね。”
“じゃ、パスワードを入力しなくても罪には問われないと、この法改正があっても。それで、その点はいいですね。”
“抵触する危険を感じさせるような答弁が続いてきたので、ですから、それはないんだと、今までの答弁で何か懸念を生じさせたけれども、そのようなことはない、観念の表出などあり得ない、なぜならば憲法がそのように命じているのだから。はい、はいと御答弁お願いします。”
“私、今、パスワードの入力を許されませんよね、はいって言ってくださいということを求めたわけですよ。 自己に不利益な供述を求めること、供述させることができない、そういう、そこが肝なわけですよね、自己負罪拒否特権というのは。だから、観念の表出の強要を禁止しているということからすると、パスワードの入力、まさに観念を表出させるわけじゃないですか。それは観念の表出だから駄目だと。それシンプルなことですよ。憲法三十八条の理解なんですよ。それはその前提にもちろんこの法律も立っていますよと、その上で慎重にこの法案をまとめたんですよと、大丈夫です、憲法三十八条に抵触しませんという、そこを明言していただきたいわけです。大臣、お願いします。”
“大臣、今の答弁、不十分だと思うんですね。 供述の強要はいけないけれども、だから、先ほどちょっと私と局長でやり取りが難しかったんですけれども、電磁的記録を提出するためのパスワードを入力させるということはまさに観念の表出の強要をさせているんですから、これはいけないんだということでよろしいですね、大臣。”
“その我々の立場が間違っていて、撤回しますという答弁してほしいと言っているわけですよ、ずっと。 だから、最高裁の判例の呼気検査をあたかもこれに当てはまるものかのようにずっとこの間答弁なさっているんだけれども、それ違うわけですよ。観念の表出を伴うものと伴わない呼気と、全然そのずれたものを言われても、それは違う。だから、憲法上の権利を余りにもないがしろにしていると言わざるを得ないですよ。だから、こういったことだと、本当にこういった答弁のままでどうやって実務をしっかりと規律するかと非常に不安になってしまいますよ。 だから、自己に不利益な供述を強要されない憲法上の権利が、電磁的記録の提供が命じられる場面でなし崩しに侵害されることがあってはならないという大前提の下に、だから、全然食い違う、呼気検査がどうのこうのとかそういう最高裁の判例を何となく、何か最高裁と言われるとみんな信じて、なるほど認められているんだと思ってしまうかもしれないけど、そうじゃない。”
“それ全然違う判例を持ち出しているじゃないですか。呼気がその記憶しているパスワードの入力と何で一緒なんですか。呼気と記憶しているパスワード等の入力、それはもう、後者の記憶しているパスワードの入力というのは観念の表出じゃないですか。呼気と全然違うわけですよ。その最高裁の判例をずっと持ち出される、この審議中も持ち出されるわけだけれども、全然違う。観念の表出を伴うものと呼気は全然違うわけですから、的外れなんじゃないんでしょうか。 だから、ここはもう、パスワードといったものを入力をするようなことも、それを拒むことというのは憲法上の権利だと、端的にそう認めてください。”
“いかに電磁的記録提供命令が供述を求めることではないといっても、供述、観念の表出を伴う場合があると、それを拒むことは憲法上の権利だということは否定できないわけですよ。よろしいですね、森本局長。”
“それにもかかわらず、捜査機関に伝わらないんだったら強要してもいいような、そういうような説明は、一方で観念の表出の強要を禁止しているんだから、既に存在している文書の提出を強制しても抵触しないという自らの説明と矛盾するじゃないですか。パスワードは自己に不利益ではないという、もしかしたらそういう説明をするのかもしれないけれども、でも、パスワードを入力する結果、不利益な電磁的記録を捜査機関に取得されるのであれば、供述するのとしないのとで、供述する方が明らかに自分に、自己に不利益であることはもう当然なわけですよね。よろしいですかね。 それで、おととい、一昨日の質疑で森本局長は、正当な理由について、実質的違法性がない場合を含むと答弁される一方で、自己に不利益な電磁的記録であることは正当な理由にならないと答弁されていました。 でも、これは、明らかに供述の強要を拒むことができるその正当な理由が認められるべきなのに、それをもう正面から認めようとしないと。これはもう明らかにおかしいわけですね。”
“なかなかそれは、国民の権利利益を防御するための、国民の権利利益の保護、実現がこの法案の大前提だということについて、私、改めて冒頭で確認しましたよね。それについて余りにもないがしろにして、非常にへ理屈というか、もう法制審議会の部会長でも、その理解とも全然食い違うような言い逃れをなさろうとしているわけですよ。それについてはもう、ちょっと非常に、念のためということで確認させていただいたにもかかわらず、真摯な御答弁がいただけないというのは本当に残念なことで。 もう一度、これについても納得できないところをもう一回確認させていただくと、これも局長で結構ですけれども、法務省の方は、パスワードを捜査機関に対して言わせたりすることは許されないということを、それは認める一方で、電磁的記録を提出するためにパスワードを入力させることは許されるような、そういうことを答弁されているんですが、これは撤回していただきたいんですね。 憲法三十八条は、観念の表出の強要を禁止しているわけですね。だからこそ既に存在する文書の提出を強制しても抵触しないんだと、これ一方でそういう説明を法務省は続けてきたわけですよ。”
“それ、酒巻教授の解説とも違いますよ。そうした見解はおかしいじゃないですか。だから、そうすると私たちも、なかなか前提が崩れてしまうわけですけれども。 ちょっと、結局、こうした自分に不利益な文書が存在するかどうかということを外部に伝えると、外部に伝える、それは供述の強要になると。すごい、とってもシンプルな話ですよね。そこはもう、無意味に長く取りたくないんです、この質疑の時間を。だから、そういうことはあり得ると、あり得ますが、そういうことがないようにしっかりとしますとか、そういう答弁お願いします。”
“今、私が長々と、先ほど酒巻教授の解説読み上げたじゃないですか。この文書提出命令ですね、文書の存在を認識し、これを所持していたこと自体を外部に伝達するということは、それは供述の強要だと法制審議会の部会長を務められた酒巻先生も解説されているわけですよ。それ自体は否定できないわけじゃないですか。 ここは無意味に長く時間を取りたくないんです。あり得ますということだけですよ。お願いします。”
“端的に聞きますね。局長にですけれども、電磁的記録の提供が供述の意味を持つ場合もあり得ると、それでよろしいですね。”
“法制審議会の部会の部会長を務められた酒巻教授の「刑事訴訟法」、この教科書には、当人が作成し、既に存在する不利益な内容が記載された書面を提出するよう法的に義務付けられる場合には、（例、罰則付文書提出命令）、文書提出行為が義務付けられる結果、提出行為により、当人が当該不利益文書の存在を認識し、これを所持していたこと自体を外部に伝達する作用を有することがあり得るので、その場合は供述の強要になると思われると記載されています。 この酒巻教授の見解に立てば、電磁的記録の提出も文書提出行為と違わないのですから、電磁的記録の提供が供述の意味を持つ場合があると、それはそれでよろしいですよね。これ、何度も何かこう、森本局長がこれをあたかも否定するような答弁をされているので、この点、局長で結構なんですけれども、もうそれはそのとおりだということでよろしいですよね。”
“それ、捜査当局自らが適切適切とつぶやいているのではなくて、第三者機関が適切だとお墨付きを与えるかどうかがやっぱり十分性認定にも関わってくるわけですよね。 次に、この四番についてですけど、これちょっと、今までの森本局長の答弁も踏まえて、ちょっと細かく分けて聞いていきたいと思いますけど、そもそも、憲法三十八条一項で禁止されているのが供述の強要に限定されるとしても、河津参考人からは抵触が生じる場合があると指摘されていました。 改めて、念のため大臣に伺いたいんですけれども、被疑者は、自己に不利益な電磁的記録が存在し、これを所持していることについて供述を強要されない権利を有しているかどうか。有している、それでよろしいですね、大臣。”
“欧州データ保護会議、ＥＤＰＢは、二〇一八年、日本の捜査機関について、不要な個人情報を削除する仕組みが不十分だと懸念を示しました。宮下教授は、その先ほどの朝日新聞の記事の中で、日本の公的部門が十分性認定を得る上で、刑事デジタル法の在り方が障壁の一つとなるとしているんじゃないでしょうか。 やっぱりこの点も踏まえて再考が必要だと思いますが、いかがでしょうか。”
“極めて困難といった思考、思考停止と言ってはいけないのかもしれませんけれども、なかなかほかの、今私がるる申し上げたとおり、もうＥＵでは、そこで思考停止はしていないわけですよ。監督するようにしていると。個人情報について余りにも配慮がない、それでいいのか。それはやっぱり日本の国益にも反する事態になりかねないわけですよね。 次の質問に行きますけれども、ＥＵの個人情報保護法に詳しい宮下中央大学教授は、このままでは、ＥＵから捜査に必要なデータの提供を拒まれるおそれもあると、先ほど紹介した朝日新聞の五月十四日の記事でおっしゃっているわけですね。 ＥＵは個人情報の保護が不十分な第三国へのデータ移転を禁止している。データのやり取りには十分性認定を求めているということです。十分性認定って何だというと、十分性認定というのは、ＥＵ域外の国等におけるデータ取扱いの保護水準において、法制度や法令の遵守状況などを踏まえて十分なデータ保護の水準を確保をしていると欧州委員会が決定することをいうんですけれども、日本がこの十分性認定を受けているのは民間部門だけ、捜査機関と公的部門についてはまだ協議中なわけですよね。”
“一般データ保護規則、ＧＤＰＲ、そして刑事司法指令、ＬＥＤ、これらは警察、刑事司法分野におけるデータ保護について規律しています。 五月十三日の朝日新聞の記事によれば、ＥＵでは、自分に関して収集されたデータにアクセスして是正を求める権利が保障されていると。そして、そのＧＤＰＲに基づき、監督機関も個人の代理でチェックを行っているということです。ＥＤＰＳ、欧州データ保護監察機関は、二〇二二年、犯罪との関係が明確でない大量の個人データが継続的に保管されているとして、ユーロポール、欧州警察機構に削除を命じています。フランスの監督機関が内務省に対して無罪が確定した人の指紋データなどを削除するよう命じた例もあるということです。 ですから、この前の本会議の御答弁のように、困難だということで独立性のある機関のチェックを諦めるということなく、もう海外は困難だろうと何だろうとこれ実践しているわけです、既に。ですから、本会議での答弁を改めていただき、個人情報の保護を徹底すべく、海外の事例に学び、学んでいきますということで御答弁をお願いします。”
“ありがとうございます。 国民の負担軽減が図られても、権利が損なわれるということでは元も子もないと。デジタル化、情報化社会のアップデートが捜査機関の権限強化のみに偏るということはあってはならない。被疑者、被告人の立場に置かれた方々が防御を尽くせる制度の拡充、これがなされなくてはなりません。 ただ、今回、今日の質疑も含めて何か懸念が募るばかりのところがありまして、改めて、そうしたこのそもそものところが図られるのかということを念頭に質問をさせていただきます。 そして、電磁的記録命令に関してですけれども、私は、四月二十三日、参議院本会議において、個人情報保護委員会の権限を強化するなどして、独立性のある機関が監督することの必要を訴えましたけれども、大臣は、実際に捜査を行っていない外部機関が判断を適切に行うことは極めて困難という残念な答弁にとどまりました。 しかし、ＥＵでは捜査情報も監督対象になっているのではないでしょうか。欧州基本権憲章では、個人データの保護が人権として位置付けられています。”
“立憲民主・社民・無所属の打越さく良です。 本改正法案の狙いですけれども、刑事手続等の円滑化、迅速化及びこれに関与する国民の負担軽減を図ることということですけれども、大前提として、刑事司法は公正でなくてはなりません。デジタル化はあくまで手段、それ自体が目的であってはならないはずです。このそもそものところが何か余りこの法案審議について表明されていないと思われるので、この点について大臣も共通認識でしょうかということを伺いたいです。 法案の提案理由に、先ほど申し上げたとおり、刑事手続等の円滑化、迅速化及びこれに関与する国民の負担軽減云々ということなんですが、そもそものところが省かれているように思われて引っかかるんですね。デジタル化によって図られるべきは、憲法上保障された権利を始めとする国民の権利利益の保護、実現であるということでよろしいですね。端的に、はいと力強く答弁していただきたいと思います。よろしくお願いします。”
“本法案により、証拠を含めて刑事訴訟に関する書類は電子化され、オンラインで送受信されるようになります。刑事訴訟法第三十九条第一項は、被疑者、被告人が弁護人等との間で立会人なくして接見することに加え、書類若しくは物の授受をすることができるものとしています。 刑事訴訟に関する書類を電子化するのであれば、電子化された書類をオンラインで授受する権利も保障されるのは当然ではないでしょうか。法務大臣、いかがですか。 しかしながら、本法案は、身体の拘束を受けている被疑者、被告人が電子化された書類を授受する権利を認めていません。刑事訴訟の当事者である国民が電子化された証拠をありのままの形で閲覧することすらできないというのは、デジタル化から一部の国民を取り残すものであり、余りにも不公正ではないでしょうか。 刑事施設や留置施設で電子化された書類を授受する設備を整備する上で課題があるとしても、その課題を解決する道筋を示すべきではないでしょうか。法務大臣の見解を求めます。 以上申し述べまして、私の質問を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣鈴木馨祐君登壇、拍手〕”
“衆議院における修正により、政府は、被告人又は被疑者にとって、弁護人又は弁護人となろうとする者の援助を受けることが重要であることに鑑み、刑事訴訟法第三十九条第一項の規定による接見のほかに、身体の拘束を受けている被告人等と弁護人等との間における映像と音声の送受信による通話を可能とするための運用上の措置について、地域の実情を踏まえ、被告人等と弁護人等との間の秘密の確保に配慮するとともに不正行為等の防止に万全を期しつつ、必要な取組を推進するものとすることが附則に明記されました。 オンライン接見の権利を規定しないのは、全国一律実施が困難であることが理由であると承知しておりますが、仮にそうであるとしても、弁護人の援助を受ける権利の重要性や、情報通信技術を国民の権利の保護、実現のために活用するという観点からは、遠くない将来にオンライン接見は制度化されるべきであります。 オンライン接見の制度化に向けて、日本弁護士連合会等の関係機関と協議を進め、具体的なロードマップを策定すべきではないでしょうか。法務大臣の答弁を求めます。”
“法務大臣の答弁を求めます。 国民は、裁判員、被害者、証人など様々な立場で刑事手続に関与し得ますが、最も深刻な権利侵害の危険にさらされるのが、被疑者、被告人の立場に置かれたときです。 冤罪を繰り返さないためには、被疑者、被告人の立場に置かれた国民の権利を保護することが必要不可欠であり、そのためにとりわけ重要なのが弁護人の援助を受ける権利です。法務大臣の見解を求めます。 本法案は、令状手続の電子化など、捜査機関の負担を軽減し、合理化を図る制度を創設する一方で、被疑者、被告人がオンラインで弁護人等と接見する権利を認めていません。”
“電磁的記録の提供を命じるに当たり、自己負罪拒否特権を侵害しないようにするための措置についてお尋ねします。 電磁的記録提供命令は、刑罰の威嚇によって国民に行為を強制するものであり、被疑者、被告人をも対象としていることから、自己に不利益な供述を強要されない権利を保障した憲法第三十八条第一項に抵触するとの指摘もあります。 衆議院本会議において鈴木法務大臣は、電磁的記録提供命令は供述を強要するものではなく、ロックの解除方法やパスワードを供述することを義務付けることは、自己負罪拒否特権と抵触をし、許されないと答弁されていました。しかし、実務家の間では、ロックの解除方法やパスワードを供述することを事実上強制する運用が行われることを懸念する声が聞かれます。 電磁的記録提供命令が刑罰の威嚇によって国民に行為を強制するものである以上、ロック解除方法やパスワードを供述することが命じられているものと誤解させ、あるいは、そのように誤解していることに乗じてそれらの供述を得ることも自己負罪拒否特権と抵触をし許されないと言うべきでありますが、捜査の現場に対し、その旨の周知徹底は行われるのでしょうか。”
“このような電磁的記録に含まれる犯罪事実と無関係なプライバシー情報等の不適正な利用は違法であり、その禁止を徹底する必要があるのではないでしょうか。法務大臣に見解を求めます。 捜査機関による個人情報の取扱いの適正確保についてお尋ねします。 捜査機関による個人情報の取扱いの適正を確保するためには、独立性のある機関による監督が必要であり、ヨーロッパ連合加盟国では、フランス、ドイツで独立性のある監督機関が設置されていると承知しています。我が国には個人情報保護委員会が設置されていますが、捜査機関による個人情報の取扱いを監督する権限は与えられていません。 今後、デジタル化に伴って、捜査機関が保有する個人情報の量は飛躍的に拡大すると考えられることから、その取扱いの適正確保は喫緊の課題であり、個人情報保護委員会の権限を強化するなどして、独立性のある機関による監督が必要であることは明らかであるように思われます。個人情報保護委員会の権限を強化するなどして、独立性のある機関による監督をすることについて、何か弊害が生じると考えられるのでしょうか。法務大臣、答弁を求めます。”
“捜査機関にとっても、裁判所に違法と判断されても消去義務を負わないとすれば、違法とならないよう慎重に電磁的記録を取得しようとする動機は乏しいものとなってしまいます。このように、違法に収集された電磁的記録の消去が義務付けられていないことは、プライバシーを侵害された国民を有効に救済しないものであることに加え、違法な電磁的記録の収集を助長するおそれすらあります。 電磁的記録提供命令や電磁的記録媒体の押収が取り消された場合の電磁的記録の消去の手続がないことは、本法案の重大な欠陥ではないでしょうか。法務大臣に見解を求めます。 捜査機関が収集した電磁的記録に含まれる個人情報等の利用についてお尋ねします。 電磁的記録が違法に収集された場合に限らず、適法に収集された電磁的記録の中にも犯罪事実と関連性のない個人情報が含まれ得ることは否定できません。近年、取調べの録音、録画の下でも不適正な取調べが行われていることが明らかとなり、批判が高まっていますが、捜査官の不適正な言動の中には、犯罪事実と関連性のないプライバシー情報を利用して、被疑者を侮辱したり威迫したりしている例が見られます。”
“しかし、例えば、捜査機関がクラウド事業者から個人情報を含む電磁的記録を取得した場合、その個人情報の主体である本人にその旨を通知する仕組みがなければ、本人は自分の個人情報が取得されたことを知ることができず、不服申立てをする機会が保障されないのではないでしょうか。 不服申立ての権利を実質的に保障することは、違法な電磁的記録の収集を抑制するためにも必要ですが、個人情報の主体である本人に通知する仕組みを設けることなく、どのようにして不服申立ての権利が実質的に保障されるとお考えなのか、法務大臣に見解を求めます。 また、不服申立てを受けた裁判所が電磁的記録提供命令や電磁的記録媒体の押収を違法なものとして取り消した場合、違法に収集された電磁的記録が消去されなければ違法なプライバシー侵害は継続することとなり、救済として意味がありません。国民にとっては、意味のある救済が受けられないのであれば、わざわざ不服申立てをする動機がないのです。法務大臣、いかがですか。”
“捜査機関による電磁的記録の収集から国民のプライバシーを保護するためには、収集された個人情報の主体である国民の不服申立ての権利が実質的に保障されることが必要です。 衆議院における修正により、電磁的記録提供命令により電磁的記録を提供させ、又は電磁的記録に係る記録媒体を押収するに当たっては、デジタル社会において個人情報の保護がより重要となっていることに鑑み、できる限り被告事件又は被疑事件と関連性を有しない個人情報を取得することとならないよう、特に留意しなければならないことが明記されました。この規定にもかかわらず、裁判官が犯罪事実と関連性のない個人情報等を含む電磁的記録の収集を許す令状を発付した場合や、捜査機関が令状で許可された範囲を超えて個人情報等を含む電磁的記録を取得した場合、違法に個人情報を取得された国民が不服申立てをし、有効な救済を受けられる仕組みが必要となります。”