伊藤孝江
公明党 · Japan
“民法等の一部を改正する法律案及び民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。 本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、一般社団法人全国手をつなぐ育成会連合会顧問久保厚子さん、新潟大学法学部教授上山泰さん及び公益社団法人日本社会福祉士会参事星野美子さんでございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 次に、議事の進め方について申し上げます。 まず、久保参考人、上山…”
“公明党の伊藤孝江です。今日はよろしくお願いいたします。 まず、水島参考人、下斗米参考人、本当に貴重なお話をいただき、ありがとうございました。 最初に、水島参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 私も、昨年九月なんですが、ちょうどこの参議院の議院運営委員会の理事の議長班でベルギーとオランダとイギリスの三か国に視察に行かせていただきまして、いろんな、向こうで国会議員の皆さんと懇談をさせていただいたりであるとか、政治事情で、また経済状況等々の視察もさせていただいたところで、その中で、やはり様々な個別の政策はあるんですけれども、やっぱり大きなテーマとしては、今日お話をいただいたポピュリズムの勢力の台頭というような趣旨での話であったり、また多党化ですね、本当に多くの政党から…”
“比例代表制度の大事さもよく分かりました。ありがとうございます。 下斗米参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 指導者の歴史観が国家の方向性にどれだけ影響を与えるかという観点でお伺いできればと思っているんですけれども、今日お伺いをしたロシア・ウクライナ戦争の関係で、ロシアがウクライナに侵攻する前段階のときには、日本の国内では有識者を中心に、主に経済的な理由も含めて侵攻は起こり得ないというような見方が支配的だったのではないかと思っています。ただ一方で、プーチン大統領は侵攻の前からウクライナは歴史的にロシアと一体との見方を示し、ウクライナでネオナチが広がっているとのナラティブを主張していたと。 このような中で、このプーチン大統領の歴史観というのがウクライナ侵攻の決断にど…”
“今日もお話をいただいた欧州の方でも、この右派ポピュリズム勢力が支持を伸ばしているというようなところの中で、これが政治の不安定化につながっているというような指摘もあれば、また他方で、多様性、いろんな意見、いろんな考えというのを政治に反映させるという意味では必要なことなのかなというのもあったり、不安定というのは、これまであった政策を変えていく、変わるというところなんだと思うんですが、これも、これを不安定と見るのか、あるいは変革と見て、また変わっていく過程にあるんだというふうに見るのか、どんなふうに見るのかによって評価というのは変わってくるところ大変あるかなとは思うんですけれども。”
“出入国管理及び難民認定法及び出入国管理及び難民認定法第二条第五号ロの旅券を所持する外国人の上陸申請の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、一般財団法人ダイバーシティ研究所代表理事田村太郎さん、名城大学法学部教授近藤敦さん及び大阪常磐会大学兼任講師・社会教育士金光敏さんでございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 次に、議事の進め方について申し上げま…”
“施設であれば、職員がずっと近くにいて関わったりであるとか、いろんな見守りもすることができるけれども、居宅になると当然そういうわけにはいきませんし、結果、新しくサービスは使えるんですよという理屈はあるんですが、新たな人に来てもらうこと、受け入れることがまた難しくなったり、結果、ヘルパーさんに来てもらうということもしないというまま、また同じような生活に戻ってしまうということが実際にあると。 なので、母子生活支援施設の職員の方は今、アフターフォローという形で退所後の母子のところにも見に行かれたりとか声を掛けられるということも含めて、なかなかこれが通常の業務としてはできないところではあっても、その思いの中で取組をされているということをお聞きをしております。 退所後に想定される支援…”
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“公明党の伊藤孝江です。よろしくお願いいたします。 今日は、永住者の在留資格の取消しに関連をしてお伺いをさせていただきたいと思います。 改正法案の二十二条のまず六で、永住者の在留資格の取消しに伴う職権による在留資格の変更という規定があります。この規定に関連してお伺いをいたします。 この条項につきましては、原則、取消しではなく変更であること、また、永住者が日本に定着してきたという点に配慮したものというふうにこれまで衆議院の審議でも大臣からも答弁がなされております。これらの答弁等で、また、そもそも厳しい条件の下で永住権を得られたということを考えたときに、この条項の適用場面に関しては、まず限定的に解していくべきであるというふうに考え方として思いますけれども、いかがでしょうか。入管庁にお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 先ほどの検討会の中身を見ると、公表されても何が進んでいるのか分からないような状況なのかもしれないというところもありますけれども、国民に説明ができないような検討会なのであれば、どれだけの意味がここにもたらされているのかというのも疑問に思います。しっかりと考えていただきたいと思います。 最後に、この女性差別撤廃条約選択議定書の早期批准に向けて、法務大臣として、これからどのような道筋をつくり、どのような役割を果たされるのかということについて御決意をお伺いいたします。”
“その中で、対面でどのように説明をしていくのかというところ、これから各省庁連携をして協議をするというところになるかと思いますけれども、この議論状況、公表すべきと考えますけど、内閣府、いかがですか。”
“今年の十月、国連女性差別撤廃委員会で、日本の女性差別撤廃条約の実施状況が審議をされます。この第六回日本報告審議に当たり、日本政府として、選択議定書の批准に向けた取組、批准のためのタイムフレーム、国会の承認に向けた計画と展望を回答しなければならないという状況に現状あります。 この回答の作成に向けた今後の流れであったりスケジュールについて、内閣府、御説明いただけますでしょうか。”
“連携する連携すると言って、どこが中心であるかもはっきりとしていないというのが現状なんだと思っています。 二〇二〇年の三月、当時茂木外務大臣が外交防衛委員会で、論点というのは明らかなわけでありますから、これを関係省庁との間でずるずる引っ張るということではなく、しっかりと議論をしてどこかで結論を出さなきゃならない問題だと考えておりますというふうに答弁されております。 小泉法務大臣としても、しっかりと法務省の責任者として結論を出すときではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。”
“先ほど、第五次男女共同参画基本計画について内閣府の方から言及いただいております。この中で、女子差別撤廃条約の選択議定書については、諸課題の整理を含め、早期締結について真剣な検討を進めるというふうにされております。 この第五次男女共同参画基本計画に書かれているこの早期締結というのは本当にやる気があるのかということについて、外務省と内閣府、お伺いをいたします。”
“真剣な検討って、もう十九年たっているわけですよ。この間、勉強会の参加者だって替わっていると思います、分からないですけど、どなたかというのは。 この関係者というのは、どの省庁が参加されているんですかね。”
“二〇〇五年から、じゃ、今まで、もう十九年あります。この間、この課題はすごく検討したんですよねとか、ここをクリアするための方法を考えたんですよねとか、何か二〇〇五年当時と今で状況が変わったところはありますか。”
“最新の情報といっても、年に一回やっていれば、毎年最新の情報はあるでしょう。どこかしらの国で何かの制度が変わる、あるいは運用面で課題が見付かる。その間、いろんな国の情報を得るのはもちろん必要だと思います。いろんなやり方をそれぞれの国がやっている。 その中で、日本として受け入れるということであれば、どういう制度だったら受け入れやすいのか、あるいはこういう制度だったら日本では難しいとか、この制度をやるんだったら日本ではここを変えていかないといけないというところの具体的な検討する会をしっかりと持っていかなければ何も進まないと。まず、やるのかやらないのかと、そこが決まらないまま最新の情報を手に入れています、で、手に入れてどうするんですかという話なんです。 その二〇二三年の十二月に何をやって、そこから今日までの間に何か進みましたか。”
“今、早期締結について準備をしていくということがありました。その中で、二十三回検討会を行ったと。 その回数を聞くと、本当にすごく進めていただいているんだと一見受け取りがちになるかなとは思うんですけれども、この検討会、いつから始めたものですか。”
“その、じゃ、検討すべき論点について、これまでどのようにその課題を解消するために取組をされてきたのかということについてお伺いをいたします。”
“先ほど、個人通報制度の受入れに当たっての課題ということで、二点挙げていただいております。一つが、我が国の司法制度や立法政策との関連での問題。もう一つが、実施体制、受け入れる場合の、個人通報制度を受け入れる場合の実施体制等の検討課題ということですけれども、この二点について具体的に御説明いただけますでしょうか。”
“この選択議定書の意義で、今個人通報制度を挙げていただきましたけれども、もう一つ、調査制度というのも内容としてはあるかと思いますが、この点についてはいかがですか。”
“ありがとうございます。 なので、締約国、要は日本という国、政府がしっかりと義務を果たしていかなければならないというのがまず前提としてあるということになります。 この女子差別撤廃条約の実効性を高めるために、一九九九年には選択議定書が制定をされております。現在、この選択議定書、条約の締約国百八十九か国中、選択議定書を批准しているのは百十五か国あります。ただ、まだ日本は批准をしておりません。 この選択議定書が有する意義と批准の必要性について、外務省としてはどのようにお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 その過程にあるというふうにおっしゃられているんだというふうに事実としては受け止めたいと思います。 この女子差別撤廃条約は、私たちがあらゆる形態の性差別を受けない権利というものを保障しているものですけれども、この権利を保障する義務を負っているのは国であるということをまず確認したいと思います。外務省、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 今かなり簡単にまとめていただきましたけれども、男女の完全な平等を達成していくというところの中で、法律上の、法の上の差別だけを禁止するということではなくて慣習や慣行における差別も撤廃をする、また、国だけではなく個人や団体や企業による差別も撤廃するということも含めて求められているものです。 これ、日本としては一九八五年批准をしておりますけれども、現在、この女子差別撤廃条約のその理念というものがいかに日本社会に根差して生かされているかということについて、現状の認識をどのようにされているのか、内閣府にお伺いをいたします。”
“公明党の伊藤孝江です。よろしくお願いいたします。 今日は、女性差別撤廃条約選択議定書の早期批准についてお伺いをいたします。 この女性差別撤廃条約、まず、一九七九年十二月に第三十四回国連総会で、賛成百三十、反対ゼロ、棄権十という、一国の反対もなく採択をされました。日本も一九八五年に批准をされております。 まず、この女性差別撤廃条約の理念と、その重要性について外務省にお伺いをいたします。”
“憲法審査会において、積極的に真摯に議論を重ねていくべきと申し上げ、私の発言といたします。”
“この点は、各委員会の理事懇談会や理事会、委員会についても同様の問題があります。 私は、一定の要件の下で例外的にオンライン参加を認めることは、憲法五十六条一項の議事の定足数、五十七条一項の会議の公開の趣旨に反するとは言えず、各議院の自律権、憲法五十八条二項の範囲内であり、憲法上も許容されるものと考えます。 ただ、検討すべき課題も多くあります。オンライン国会を実施するには、議場への参集が難しく困難な客観的状況であるかどうかの認定が必要であり、オンライン国会の実施の要件と手続を具体的に定めておく必要があります。また、本会議、委員会、理事会などを同じに扱うことができるのかどうか、また、憲法五十七条一項の公開原則に反することがないよう、会議の公開性や可視性が確保される方策が取られることや、システムのセキュリティーや投票の真正性が確保されなければならないことなどの課題についても検討する必要があると考えます。 参議院の緊急集会に求められる役割を十分に果たすことができるよう、参議院の緊急集会の流れに関連する論点の整理は、まず参議院として主体的に行うべきと考えます。”
“まず一点目として、参議院の緊急集会は、憲法五十四条二項では衆議院が解散されたときと規定されていますが、衆議院の任期満了による総選挙の場合にも開くことができると考えます。 その理由としては、憲法制定時には衆議院議員の任期満了時を参議院の緊急集会の対象から意図的に外したわけではないこと、衆議院の不存在という点においては解散の場合と根本的な差異はないことが挙げられ、近時の学説も、憲法五十四条二項の類推適用により参議院の緊急集会を求め得るとの見解が多く見られるようになっております。 二点目として、オンラインによる出席、国会審議や採決に参加できる制度を創設することの検討が必要と考えます。 緊急集会が開催される状況においては、参議院議員の全部ないしは一部が議場に参集することが困難であることを想定しておかなければなりません。参議院の緊急集会の流れによれば、参議院議長からの通知に基づき、参議院議員は指定された期日の午前十時に集会することになります。議院運営委員会理事会で本会議について協議し本会議が開かれるという流れですが、これらへの出席は現実に集合するという形で出席するしかないのでしょうか。”
“公明党の伊藤孝江です。 大規模災害や感染症の蔓延などにより広範かつ長期にわたって選挙ができない場合でも、国会の権能を維持するため、参議院の緊急集会に関する規定が置かれています。 参議院の緊急集会は、衆議院が解散されて総選挙が挙行され、特別会が召集されるまでの間に、法律の制定、予算の改定、その他国会の開会を要する緊急の事態が生じたとき、それに応えて国会を代行する制度であり、参議院の基本的かつ重要な権能であるとともに、参議院の存在意義の一つとして位置付けられます。災害時に緊急事態が発生した場合に、参議院の緊急集会が国会の権能を代行するために議論を深める必要があるとされる点が様々指摘されています。 参議院の緊急集会に関しては、先ほども示されたとおり、手続及び運営が既に整備されており、これは緊急集会の特徴であり利点の一つと言えます。具体的には、国会法及び参議院規則において所定の規定の整備がなされているほか、過去二回の先例を踏まえた先例録も整理されており、これらにのっとった手続及び運営を通じてその権能が発揮されるものと考えます。 本日は、この流れに関連し、二点述べさせていただきます。”
“ありがとうございます。 少し質問戻りますけれども、この今回の改正法について、社会の利益を求める必要性について法務省にお伺いをしたいと思います。 法定養育費の話、先ほどさせていただきました。今回、養育費に関して回収をしやすくするというようなことも含めて、これまでに引き続きなされているところでもありますけれども、じゃ、簡単にこの養育費差押えできるかというと、そういうわけではないと思います。 実際に事案に関わらせていただいても、差押えをすることで、その会社での立場であったりという、その差し押さえられた側のですね、払っていない側の立場であったり、会社を辞めざるを得ないような場合も現実にはまだあると。また、差押えをするということは、そのお給料を一部、働いている本人と渡さないといけない債権者、例えばお母さんの側に渡すという、会社からするとすごい煩雑な事務が求められるということになって、そちらからの苦情が来たりというようなことも含めて、やっぱり社会としてこういうこと対応していく必要があるんだよということも理解をしていただくというのも現実にはまだまだ必要な状況かなというふうに考えます。”
“特に、いろんな、今の生活保護とか健康保険とか、就学支援金もそうですし、日常の行為も含めて、裁判所がどう判断するかというのはあくまでも最後の話で、最初に当事者の方がどんなふうに考えるのかというところがやっぱり大事だと思うと、どんなふうにしていただくかということも大変大事になります。 子供が不利益を受けることがないよう、施行に向けて法務省として迅速に対応すべきというふうに考えますけれども、大臣の御決意いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 先日は就学支援金、聞かせていただいて、今日は生活保護と健康保険の関係でも聞かせていただいたんですけれども、やはり当事者の方々にとってはその一つ一つが、新しい制度が導入をされることでどんな不利益な状況になるんだろうかとか、またあんなに怖い思いをしないといけないんだろうかとか、いろんな不安が生じているという現状があります。 先日、大臣にも質問させていただいて、今般の民法等改正案が成立をした暁には、その円滑な施行に必要な環境整備が確実かつ速やかに行われるよう、関係府省庁が横断的に連携協力して各施策を実現するための関係府省庁連絡会議を立ち上げる旨を求めて、大臣からも前向きに答弁もいただいたところですけれども、本当にこの一つ一つの制度が共同親権が導入されることでどう変わるのかというところが見えないというところでの不安を抱えていらっしゃる方が多いのかなと思います。 改めて、この法案が成立した場合には、施行までにということではなく、できる限り早い段階で必要な検討を行って広く明らかにしなければならないと思います。”
“ありがとうございます。 では、確認ですけれども、親権者かどうかということではなくて、主としてその親に生計を維持してもらっているかどうか、子供から見てですね、ということで判断をするということでいいですね。”
“ありがとうございます。 次に、健康保険についてお伺いをいたします。 現状というか、結婚しているときですね、結婚している間、両親とも働いていて、それぞれが健康保険に加入しているような場合、子供は父親の被扶養者となっている場合が実際には多いのかなというふうに思います。 この現行の健康保険法において子供を被扶養者として扱うかどうかというのは、まずどのような要件の下で認定をされているんでしょうか。”
“ありがとうございます。 今回の共同親権の導入とはまた別の観点にはなりますけれども、母子家庭で生活保護の受給を申請をするというときに、まずは養育費を請求してからとか、決まっているけど払ってもらえないのであれば養育費を差押えしてから来てください等の対応がされることがあります、現実的な問題としてですね。もちろんこれは駄目な対応ですけれども、現実にそういうことがなされていると。 その中で、今回、法定養育費というものが制定をされることになります。この法律が成立をすれば、されますけれども、この場合、養育費について合意ができていなくても、法定養育費というのは債権としては発生をすることになると。もちろん、任意で払っていただきたいし、いただかなければならないし、請求もしていくということはあるとして、ただ、それでも払ってもらえない場合も当然あるかもしれないと。”
“一つ飛ばさせていただきます。 今回、共同親権が導入されるということで、様々なほかの制度にどんなふうに反映がなされるのかというところでいろんな不安の声をいただいております。 前回質問させていただいたときには就学支援金のことを聞かせていただいたんですけれども、今日、まず生活保護の関係でお伺いをいたします。 離婚後共同親権となった場合に、例えば母子家庭において、離婚後、生活保護を受給しづらくなるというようなことはないでしょうか。生活保護制度における世帯の認定や扶養義務の取扱いについて、単独親権の場合と共同親権の場合とで変わる場合があるかどうかということについて、厚労省、いかがでしょうか。”
“この親子交流が決められている場合ですね、決められている場合に親子交流が実施されなかったという場合、そのときに、親子交流が実施されないことを根拠として損害賠償請求がなされるかもしれないということもよく言われております、今回懸念の材料として。この損害賠償請求がなされるということも理論上もちろん考え得るところではあるんですけれども、ただ、親子交流がかなわなかったことの違法性を判断するに際し、共同親権なのか単独親権なのかというところで違いは生じるものなのかどうかということについて、法務省、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 次に、親子交流に関連をしてお伺いをいたします。 離婚後共同親権となっている場合に、共同親権者となっている親については、理論上、親子交流に関して、非親権者の場合以上に親子交流の機会が認められるということになるんでしょうか。”
“裁判所は、調停であれ裁判であれ審判であれ、結論を出すところまで関わるので、ただ結論を出しても、そこからきちんと履行をしていくことができるかどうかというのが、親子交流にしても養育費の支払にしても大変難しいと。そこはやっぱり裁判所には見えないところだと思います。でも、その見えないところの後の部分、どうなっているのかというのをしっかりと分かってないと、じゃ、どんなふうに裁判や調停で注意をしていったらいいのかとか、どこにポイントを置いたらいいのかというのが、やっぱり裁判所には分かってないんじゃないかというふうに言われてしまいかねないと思います。 それらの履行状況を把握をしていくことであったり、それらの情報を蓄積をして、子供の利益の観点から効果的な取組について引き続き調査研究を行うべきと考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“四月四日に法務委員会で、ここで質問させていただいた際には、例えば東京家裁でということで聞かせていただきましたけれども、調査官が同時に実質何件程度の事件を担当して、調査報告書をどのぐらい作っているのかということについても正確な数字を答えるのは難しいというところで、何件持っているのかも分からない、どんなふうな調査を具体的にしているのかも分からないという中で、調査官が、じゃ、十分足りているのかどうかとか、審理の進め方として適切なのかどうか、どんなふうな受け止めをされるのかというところについて、最高裁がどのように分析をしているのかが分からないというところがやっぱり不安を生じさせてしまうんではないかというふうに思います。具体的に調査官調査の実情を実態調査をして分析をしていくことというのを求めたいと思います。 この子の利益を継続して確保をするために、養育費の確保や安心、安全な親子交流について、子の監護における取決めが子供の利益の観点から適切に行われているのかなどの履行状況を把握をして、またこれから必要な措置を定めていかなければならないと考えます。”
“ありがとうございます。 今、でも、ただ、私からすると、一般論を長々と答弁をいただいたというような受け止めになります。 何か調査官の調査に対して、当事者の方、あるいは当事者の代理人であったり、どういうところに不足を感じていて何が課題だというふうに考えているのかということが伝わっているというふうになかなか思えないと。その具体的な不足部分を考えていこうと思うと、具体的にどんな調査がなされていて、どういう結論を出すためにですね、どんな調査がなされているのかと。その調査が適切な判断というふうに納得と理解をしてもらえるようなものになっているんだろうかということを具体的に検討しなければ、調査官の調査が今現状適切かどうかということも判断できないというふうに思います。”
“結論的にはそういうふうに言うしかないんだろうとは思うんですけれども、事案に応じて適切にやっていますというのでは、もう各調停委員会に丸投げなのか、各裁判所に丸投げなのかというところにしか聞こえないというところが、やっぱりすごく不信感を余分に招いてしまうところがあるんだと思うんですね。だから、そこの部分の、何というんですかね、具体的な一個一個の事案について別にここでもちろん説明していただく必要はないし、それは要らないんですけれども、裁判所として、どういうところを考慮をしていたりであるとか、どういうところを、今課題としてこんなことを取り組んでいるんだというようなこともあれば安心する部分というのもあるんだと思うんですけれども、これは別に質問ではなくて意見としてさせていただきます。 実際に、その調査官調査において、各事件においてどんなふうな調査がなされているのかと。”
“そもそも、離婚紛争で子供がいる事案については全て調査官を付けるべきと、私自身はそう思っておりますけれども、現状ではそうではないという中で、子供がいる事件で調査官調査を行わない事件の割合が現状どの程度なのかと、また調査官調査を行わないのであれば、子供の手続代理人を選任をして子供の意見を聞いていくということが必要であるというふうに考えますけれども、最高裁、いかがでしょうか。”
“これまでももちろん、そのＤＶであったり虐待であったりというような事案を通しての子供の権利というところの研修というのはなされているんだとは思うんですけれども、こども基本法ができて、子供の権利というものをしっかり真ん中にどんなふうに置いていくのかというところについて、そこにポイントを置いた研修というのがなされているのかというのはやはり疑問もありますので、再度検討いただきたいというふうに思います。 ずっとこの法案の審議の中で課題として出されてきているのが、先ほどもありましたけれども、家庭裁判所の調査官の調査の関係だと思います。私自身も以前の質問でも取り上げさせていただきましたけれども、現状の家裁の調査官調査が各事件において必要十分に、また丁寧になされているのかというところについてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。”
“子の意見表明権などの子供の権利につきまして、家裁の裁判官、調査官、調停委員に対して、しっかりと子供の意見を尊重して最善の利益が優先して考慮されるべきなんだということを研修等で学ぶ機会をつくる必要がまずあると考えますけれども、最高裁、いかがでしょうか。”
“先ほどの事例の中で、同居親の側がなかなか離婚の話合いに協力をしてくれないときの事案で子供の手続代理人を使ったという事例ありましたけれども、ただ、そういう事案というのはやっぱり数少なくて、私自身が経験をしたような事案であっても、やっぱり子供に接触を持たせてくれない、子供の意見も聞いてくれない、子供の意見は私が分かっていますというふうにかたくなになられる同居親だったり、そもそも子供のことは一切関わらせないというようなことも含めてかたくなな態度を取られる方もいらっしゃるという中で、そういう場合に、その親を通じて子供の意見を確認をする、調査官も付けられなくてですね。で、子供から何かメモ書きというか手紙みたいなものが、書かれたものが調停に届けられて、これを本当にそのまま大前提に考えていいのかどうかというのを悩みつつもというようなことも含めて、やっぱり実際の事案の中で難しい対応が迫られることも多いと思います。 この司法の手続において、子供の意見表明権を実質的に担保をするような取組というのが必要だというふうに考えますけれども、まずこの点について大臣の御見解をお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 自治体によっては、学校で、親が離婚をした、あるいは今離婚の紛争中であるというような、そういう離婚を身近に感じざるを得ない環境、そばに置かれている子供に対して、全員にしっかりと相談体制を取っていくというようなことも含めてやっているというようなところもあるということもお聞きをしました。本当にその子供の不安をどう解消していくことができるのかというのは、もちろん両親にも、両親自体も考えておられるところだとは思うんですけれども、社会としてもサポートをしていくというところが大事な面があるのかなというふうにも思っております。 子の意見表明権など子供の権利、また子供の最善の利益という点に関して、家裁で事件の審理をするに当たってきちんと見ていっていただくことができるというのが一番望ましいところではありますけれども、家裁の裁判官、調査官、調停委員は、この子供の権利に関しては専門性を有しておりません。現実に、調停や訴訟手続の中で子供の気持ちを酌み取ることがどこまでできているのかと。”
“親ガイダンスだけでなく子供にもガイダンスをしたり、また、学校やこども家庭センター等とも連携をして子供がどこでも相談できる仕組みを整備すべきと考えますけれども、法務省、この点いかがでしょうか。”
“もちろん、代理人弁護士の側であったり、いろんな立場で、いろんな形でこの子供の手続代理人の活用の必要というのが考えられる場面はあるかと思うんですけれども、やはり両方の立場を客観的に見ることができる、特に調停の場合であれば相手方とは直接接することは基本的にはない、当事者にとってはですね、当事者なり当事者の代理人にとってはないという中で、裁判所としてどう見るのか、調停委員としてどう見るのかというところは大きな観点の一つなのかと思います。そういう点も含めて、積極的に判断をいただけるような形での検討を進めていただきたいと思っております。 もう一つ、その活用が進まない一つの要因としては、両親、また当事者である子供たちにこの制度自体の周知がなされていないということが指摘をされています。 子供に対して、あなたの権利というものがどういうものかということも含めて、この子供の手続代理人の制度に対しての情報提供が必要であるというふうに考えますし、また、この制度の提供だけではなく、そもそも子供自身の不安や疑問に答えるための離婚前後の相談体制を、子供に対してのものも拡充していく必要があると考えます。”
“裁判所として利用が望ましいと考える事案においては積極的に活用を検討していくべきではないかと考えますが、最高裁、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 全体の数からいくと本当にごく一部の事件での選任ということになっているのかと思いますが、その理由として、参考人からは、一番大きい理由としては報酬が挙げられるということがありました。この子供の手続代理人の報酬としては公費からというのは支出はされなくて、また、実際に父母が分担をするというのが現実として最後結論としてはあるということにもしなると、もしというか、なっているので、そうなると、父母の方が了解をしなければ費用負担をしないということになれば選任できないというような報酬の事情がまず一点挙げられるということですけれども、それ以外で一番大きい理由としては、裁判所の御理解をもっと得ていかなければならないと。裁判所が参加を認めてくださらないと手続上は先に進まないという意見を参考人からいただいております。 この子供の手続代理人の選任において裁判所が果たす役割、大変大きいと思います。また、子供の気持ちや意見を伝えることで両親の考え方や行動の変容を促すこともでき、事案の解決にも影響を与えることもあるというふうにもされております。”
“私自身が子供の手続代理人をされた弁護士の先生からお話をお聞きしても、この離婚紛争のときに、もちろん様々な話をしたり、その子供の意思決定サポートをしたり、またその代理人として声を出していくということも含めてされている後にも、この離婚紛争自体は終わった後にも、子供自身がいろんな疑問を持ったり、どうしたらいいのか分からないというようなことがあったりしたときに、直接その弁護士の先生に連絡をしてきて、本当に長い間ずっと継続的にサポートをしているというようなお話もお伺いをしました。子供にとって様々な面での大事な役割をこの子供の手続代理人の先生が果たされているということを感じています。 その中で、なかなか現実にはこの子供の手続代理人が使われていないというような指摘も参考人質問でもなされたところなんですけれども、この子供の手続代理人が選任されている事案数の推移と、また、どういう事案で利用されているのかということについて、現状を御説明いただけますでしょうか。”
“子供にとって、大きな不安や恐怖の中にいるというのが容易に想像できる事態に置かれているのではないかと思います。 この離婚紛争におきまして子供の手続代理人が果たす役割の重要性について、法務省としていかがお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 どうしても親同士の対立というところ、そこはもちろん現実の解決の中で無視をすることは全くできないものではありますけれども、そこに子供の視点としてどうなのかというところについて一つしっかりとポイントを置いていくというのは大変大事なことだというふうに思います。 両親が離婚の紛争状態になっている高葛藤の状態におきまして、先ほどの子の意見表明の機会というのを確保をしていく。もちろん、表明する機会であれば、表明したくないという気持ちもあると思います。それも含めて、この子供の気持ちをしっかりと表す確保をしていくためには、子供の手続代理人という制度を利用するというのが一つの方法としては考えられます。 両親が離婚紛争を行っているような場合に、子供に対して現状の状況の説明であったり、また、子供自身の生活がこれからどうなっていくのか、何をどんなふうにこれから決めていくのか等を含めて、離婚紛争や子供自身の生活への影響について子供に情報提供していくということを考えたときに、現状では甚だ不十分な状況だというふうに思います。”
“こども基本法の三条には、三項において、全ての子供について、その年齢及び発達の程度に応じて、自己に直接関係する全ての事項に関して意見を表明する機会が確保をされること、四項において、全ての子供について、その年齢及び発達の程度に応じて、その意見が尊重され、その最善の利益が優先して考慮されることというふうに定められております。 これを始めとするこども基本法の基本理念というのは、今回の民法の改正法案の中での解釈や運用において最大限に尊重されるべきと考えますけれども、大臣の御見解いかがでしょうか。”
“また、浜田参考人の方からは、子供の立場で考えたときに、父母間の紛争は子供にとっては全くそもそも望まないもので、親同士の紛争はあくまでも親同士のものであって、子供はただ巻き込まれる立場だということ、また、親権の義務性というところに観点を置くと、離婚によって親権が一方のみになるということは子供にとってみれば義務を果たす人が一人減ることになるんだという観点からの共同親権ということについても言及をいただいたと。これで大変私自身も勉強になったところでもあります。 この子供の権利というところについては、日本の法律の中ではこども基本法というのが定められておりまして、子の利益を確保をするという今回の法制度の趣旨からいくと、こども基本法について軽視をする、無視をするということはできないものであるというふうに考えます。”
“公明党の伊藤孝江です。よろしくお願いいたします。 今日は、まず、子の利益を確保するための環境整備ということについてお伺いをしたいと思います。 今回の法改正は、子の利益を確保をするというのが大きなポイントの一つではありますけれども、この子の利益というのが何なのかというところも、これまでの審議の中で様々な議論がなされてきました。 先日の参考人質問の際に、沖野参考人からは、子供の利益ということに関し、子供が心身あるいは社会的に健全な状態で生育していけるその環境を整えるということで、親の責務として、親の責務との関係でいうと、親がそれぞれ親の地位において子供の養育に責任を持って関わっていく、その下で養育をされていくということは非常に重要な利益であるという、共同親権につながるような示唆もいただいているところでもあります。”
“浜田参考人にお伺いをいたします。 今回、離婚を考える、あるいは離婚に直面しているお二人、当事者の方への親ガイダンスというようなところの充実の必要性というのもまた改めて議論がなされているところというか、進めていこうというところではあるんですけれども、実際、今の参考人の御説明であれば、親ガイダンスと併せて、そこに当事者として、本来であれば、巻き込まれてしまっている子供に対しても、ガイダンスという言い方が正確かどうかは別として、そういう情報提供であったり、こんなことを考えていくというようなことにもっと当事者、自分のこととして触れていく機会というのをつくっていかなければならないんじゃないかというのも支援策の一つとして考えるんですが、いかがでしょうか。”