伊藤孝江
公明党 · Japan
“民法等の一部を改正する法律案及び民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。 本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、一般社団法人全国手をつなぐ育成会連合会顧問久保厚子さん、新潟大学法学部教授上山泰さん及び公益社団法人日本社会福祉士会参事星野美子さんでございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 次に、議事の進め方について申し上げます。 まず、久保参考人、上山…”
“公明党の伊藤孝江です。今日はよろしくお願いいたします。 まず、水島参考人、下斗米参考人、本当に貴重なお話をいただき、ありがとうございました。 最初に、水島参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 私も、昨年九月なんですが、ちょうどこの参議院の議院運営委員会の理事の議長班でベルギーとオランダとイギリスの三か国に視察に行かせていただきまして、いろんな、向こうで国会議員の皆さんと懇談をさせていただいたりであるとか、政治事情で、また経済状況等々の視察もさせていただいたところで、その中で、やはり様々な個別の政策はあるんですけれども、やっぱり大きなテーマとしては、今日お話をいただいたポピュリズムの勢力の台頭というような趣旨での話であったり、また多党化ですね、本当に多くの政党から…”
“比例代表制度の大事さもよく分かりました。ありがとうございます。 下斗米参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 指導者の歴史観が国家の方向性にどれだけ影響を与えるかという観点でお伺いできればと思っているんですけれども、今日お伺いをしたロシア・ウクライナ戦争の関係で、ロシアがウクライナに侵攻する前段階のときには、日本の国内では有識者を中心に、主に経済的な理由も含めて侵攻は起こり得ないというような見方が支配的だったのではないかと思っています。ただ一方で、プーチン大統領は侵攻の前からウクライナは歴史的にロシアと一体との見方を示し、ウクライナでネオナチが広がっているとのナラティブを主張していたと。 このような中で、このプーチン大統領の歴史観というのがウクライナ侵攻の決断にど…”
“今日もお話をいただいた欧州の方でも、この右派ポピュリズム勢力が支持を伸ばしているというようなところの中で、これが政治の不安定化につながっているというような指摘もあれば、また他方で、多様性、いろんな意見、いろんな考えというのを政治に反映させるという意味では必要なことなのかなというのもあったり、不安定というのは、これまであった政策を変えていく、変わるというところなんだと思うんですが、これも、これを不安定と見るのか、あるいは変革と見て、また変わっていく過程にあるんだというふうに見るのか、どんなふうに見るのかによって評価というのは変わってくるところ大変あるかなとは思うんですけれども。”
“出入国管理及び難民認定法及び出入国管理及び難民認定法第二条第五号ロの旅券を所持する外国人の上陸申請の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、一般財団法人ダイバーシティ研究所代表理事田村太郎さん、名城大学法学部教授近藤敦さん及び大阪常磐会大学兼任講師・社会教育士金光敏さんでございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 次に、議事の進め方について申し上げま…”
“施設であれば、職員がずっと近くにいて関わったりであるとか、いろんな見守りもすることができるけれども、居宅になると当然そういうわけにはいきませんし、結果、新しくサービスは使えるんですよという理屈はあるんですが、新たな人に来てもらうこと、受け入れることがまた難しくなったり、結果、ヘルパーさんに来てもらうということもしないというまま、また同じような生活に戻ってしまうということが実際にあると。 なので、母子生活支援施設の職員の方は今、アフターフォローという形で退所後の母子のところにも見に行かれたりとか声を掛けられるということも含めて、なかなかこれが通常の業務としてはできないところではあっても、その思いの中で取組をされているということをお聞きをしております。 退所後に想定される支援…”
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“ありがとうございます。 ただ、先ほども課題の中で、この子供の手続代理人が利用件数としてはもう極めて少ないという現実があるという御説明をいただきました。その中で、一つの原因としては報酬の観点というふうにあったんですけれども、報酬以外のところで、じゃ、何かしらの課題があるのか、そして取組が必要じゃないかという観点でお聞きできればとは思うんですが。 例えば中学生、高校生ぐらいであれば、自らアクションを起こして弁護士とかに聞いてみるというのもできるかも分からないというか、理屈上はもちろんできるんですけれども、なかなか現実には難しいというところもあるでしょうし、また、先ほどもありましたけれども、そもそもその子供の手続代理人が付くのが望ましい事案かどうかというところの判断であったり、じゃ、子供に誰がどのようにその説明をして、どういうふうに子供に考えてもらうのかというところも、なかなか周りの大人の意識というのがまだ共有できていないのではないかというのも考えられるというふうに思います。”
“この子供の手続代理人が子供に付いた場合、子供に対してのそういうケアの部分と併せて、そもそもの離婚紛争に対して何かしらの影響を与えることができるということは想定できるんでしょうか。”
“親御さんからという場合もあるでしょうし、もしかしたら調停委員なのか裁判官なのか、あるいはまた別の弁護士という立場の方なのか、どなたかから子供に対してそういうきちんとした情報が適切に提供されているのかという点についてお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 続きまして、浜田参考人にお伺いをいたします。 先ほど陳述をいただいた中で、特に子供の手続代理人についてまずお伺いをいたします。 先ほど資料の中でも、役割ですね、子供の手続代理人に関しての役割として示していただいて、家庭裁判所の調査官とは全く立場も役割も違うという分かりやすい御説明もいただいたところです。 実際、現状、浜田先生、弁護士として代理人をされていたり、また家庭裁判所で調停委員もされているという立場の中で、現状のその親が、両親が紛争状態にある、離婚の紛争状態にある子供に対して適切な現状の説明であったり、今後どんなことが話し合われて、どんなことを決めていくことになってというような、その説明自体をまず子供にきちんとなされている、もちろん年齢によっても全く違うかと思うんですけれども、そういう事案というのはよく見受けられるというイメージでしょうか。”
“今回、その親権の行使というのが、子供のために、子供の利益を考えながら適切に行使をしていくことができるかというところでの様々な立場からの不安がある中で、これから、日本の司法の介入であったり行政の支援であったり等を含めて、この親権行使への介入という点について日本としてはどういうことを課題として考えていくべきではないかというふうにお考えなこと、もしありましたら教えていただけますでしょうか。”
“もう一点、水野参考人にお伺いをいたします。 先ほども少しフランスの事例との比較がありましたけれども、参考人が書かれた資料の方も読ませていただいて私もかなり驚いた部分もあるんですが、フランスだと、親権行使への公的介入が日本とは比較にならないぐらいの規模で積極的に行われていると。 フランス民法の育成扶助が、判事とケースワーカーが親権行使を監督する制度で、年間約十万件の育成扶助判決が下され、年間約二十万人の児童が対象となっているということも含めて、もちろんその社会資源をどんなふうに使うのかとか様々な支援制度の違いがあってのこういう結論なので、日本がそのまま今そんなふうにできるのかどうかというと、また全く違うということは理解をしておりますけれども。”
“公明党の伊藤孝江です。今日は本当にありがとうございます。 では、質問をさせていただきます。 まず、水野参考人にお伺いをいたします。 先ほどの陳述の中でも、今回の法改正に向けての議論の中で、子供の利益というのを最重要のポイントでというお話があったかと思いますけれども、共同親権を導入すること、特に制度設計の中で、必ずしも同意が当事者間でできていない場合であっても共同親権になり得る可能性がある仕組みを導入をすることについて、子供の利益との関係でどのような整理がなされたのかということについて御説明いただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 次に、山崎参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 先ほど来、様々な事例というのか、いろんな形の皆さんの御苦労等もされながらお話をいただいていた中で、力関係に、当事者間ですね、力関係に違いがあるので、幾ら何をどうしたとしても、やっぱり合意をする、本心からの合意をするというところ、また、それに向けて本心からの協議をしていくというのも難しいというお話もいただいたかと思います。 今回、養育費であったり、例えば離婚の要件にする云々というような話も先ほど来出ていましたけれども、この協議離婚というのが、今、日本の中ではやっぱりほとんどが協議離婚という在り方な中で、協議離婚の在り方、制度について、何か山崎参考人のお立場から御意見ありましたら是非お伺いできればと思います。”
“ありがとうございました。 では、次に、熊谷参考人にお伺いをさせていただきます。 先ほど養育費に関して中心に御見解を披露いただきまして、その中で、法定養育費というものに対しての期待と、なおかつ、まだまだ課題があるという点についても御指摘をいただいたかと思います。 今回のその法定養育費というのは、補充的な位置付けの中で、金額的には、先ほど御懸念として挙げられていた、養育費としてきっちりと定めるものよりも金額としては下になる可能性が高いというようなことも含めて今言われているところでもありますけれども、この法定養育費という、養育費が発生しない時間をつくらないであるとか、とにかくまずしっかりと子供の生活を経済的にサポートしていかないといけないんだということをメッセージとして発信するというようなことも含めて、法定養育費に求められる機能としてどういうことをお考えなのかという点について御見解をお伺いできますでしょうか。”
“こういう方にとって、今の平穏な状況を維持するということは何よりも最大限大事なことだと思いますし、離婚に至る事情、離婚後の親子関係だったり、元夫婦の関係であったり、また、どのように関わってきたのかというようなことも含めて、そして何より、その子供がもう大きくなっているのであれば、子供の意思、これまでの思いというのは、やっぱりここは大事にされるべきところの中で、申立てをされれば簡単に共同親権が認められるということにはすべきではないというふうに考えています。 この親権者の変更という点について、裁判所に求めること、あるいは、こういうところをしっかりと見ていかなければならないというふうにお考えになられていることがあれば御説明いただけますでしょうか。”
“でも、その中で何かしらの結論を出していく、あるいは、子供に負担を掛けさせないということを考えながら議論をしていくことができるのかどうかというようなことが大事な中で、それができない状況であれば、離婚後共同親権となっていたとしても単独親権に、親権者の変更あるいは親権の停止というような形で、裁判所として、これまで以上にこの親権者の変更に対しては積極的に私は介入をしていくべきだというふうに考えています。 また、今やはり心配されている一つは、せっかく、先ほどの方の、メールの方もありましたけれども、単独親権で平穏な生活を何とかつくり上げてきた中で、共同親権を求められることになって、また巻き込まれるんじゃないか、ましてや共同親権になるのではないかという懸念をなされている。”
“ありがとうございます。 もう一点、沖野参考人に、法制審での議論か、ないしは沖野参考人の御意見でお伺いできればと思うんですけれども、親権者の変更という点についてお伺いをしたいと思います。 離婚後共同親権である状況から単独親権にするということが先ほど救済法というような形での取り上げられ方もされておりましたけれども、実際にいろんな場面でとにかく全て反対をする、何一つまとまることができない、あるいは、訴訟なり調停の申立てなり司法の利用というのがとにかく相次いでいくというような状況というような場合であれば、子供のためにもちろん良くない状況であることは、もう誰が見てもそうなのかなというところは納得するところでもあるでしょうし、親としての責務としては、意見が違うことというのは当然婚姻中でもあると思うんですね、いろんな場面で。”
“ありがとうございます。 引き続き、沖野参考人にお伺いをいたします。 先ほどの最初の意見陳述の場でも多様化というところについても言及をされておりましたけれども、今、家族の在り方であったり、もちろん夫婦間であったり、離婚後の元夫婦の間であったり、子供との関係であったり、またどういう家庭を望むのかというところについて、以前とは比べ物にならないぐらいいろんな形が今は想定もされて、想定をしていかなければならない状況にあるかと思います。 この子供や親の一種の家庭に対しての思いだったり求めるものの変化だったり、また社会における家族観というのも多様化しているという中にあって、これまで以上にその子供の最善の利益ということを確保をしていくんだと、子供養育の重要性というのはこれまで以上にやっぱり訴えていかなければならないというのか、理解を求めていかなければならない面もむしろ強くなっているのかなということも感じますけれども、その点、沖野参考人はいかがお考えでしょうか。”
“公明党の伊藤孝江です。 四人の参考人の先生方、今日は本当にお忙しい中、貴重な御見解を賜り、誠にありがとうございます。 では、私の方から、まず沖野参考人に御質問をさせていただきます。 今回の法制審での検討におきましては、子供の利益を最大限に確保をするというところにポイントをというのか、重点をしっかり置いて検討をするという方向でなされてきたというふうに承知をしておりますけれども、この法制審での議論の中で、子供の利益というものをどのように定義付けたであるとか、また定義付けということでないのであれば、どういうことが子供の利益であるというふうにして議論が進められてきたのかということについてまずお伺いをさせていただきたいのと、もう一点、この子供の利益の確保に関して、子供の意思の確認や、あるいは尊重という要素をどのように位置付けているのかという点についてお話しいただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 今の実務もそうなっているかと思うんですけれども、ただ、養育費の発生時が請求したときからというふうに、そこを、じゃ、皆さん理解しているかというとなかなか難しいと思うんですね。離婚したときからではないと。そういう意味では、特に法定養育費が払われていると養育費の請求も遅くなりがちになる可能性もあると思います。 ですので、しっかりそこの養育費の始期、始まりは請求したときからであるということも周知をしていただきたいと考えますが、いかがですか。”
“で、変えなければならないところがあるのであればきちんと対応していくという、そういう姿勢を見せることが大変必要な中で、やっぱり先週の答弁は、そういう意味では残念なところもありましたし、法務省と文科省でしっかりと今後のことについて連携が取れているのかなというのも正直不安に思わざるを得ないような状況でもありました。 ですので、今日あえてこういう形で聞かせていただきましたけれども、しっかりと今大臣が今後に向けての決意も言っていただきましたので、関係省庁、様々なところ、課題あるかと思いますけれども、しっかりと協議をして、リードをしていっていただければというふうに思います。 では、テーマ一つ、少しだけ聞かせていただきます。 法定養育費の関係ですけれども、端的にこれも、共同親権の場合と単独親権の場合、離婚後ですね、共同親権の場合と単独親権の場合とで法定養育費の額も変わらないということでよろしいでしょうか。”
“よろしくお願いいたします。 この就学支援金の問題についても、先週の答弁いただいているときと今日とで答弁が違っているように、両方聞くとですね、聞こえるところもあるのかも分からないですけれども、私もレクを聞かせていただいてというのか、いろいろ教えていただいて、文科省としてのスタンスは全く変わってはないということはよく分かりました。 ただ、答弁をするに当たり、どこを取り上げるのかと。例えば先週は、先ほども触れましたけれども、共同親権なので二人合算します、ＤＶのときとかは外しますみたいな、さも配慮をしているかのようなことを言いながら、ちょっと違うんじゃないかということであったり、その後の考慮のところも、現状でもやっている考慮もあるにもかかわらず、そういうこととかではなくて都道府県が適切に判断しますと終わられると、それ、ちゃんとやっているのかとやっぱり不安になると。ただでさえ、今この共同親権が導入をされるということの中で不安に思っていらっしゃる方もたくさんいらっしゃるということを考えると、きちんと知っていただく、そして安心していただく。”
“ありがとうございます。しっかりとよろしくお願いいたします。 私たち公明党では、今年の二月二十九日に、法務大臣に今回の民法改正法に関連して申入れをさせていただきました。その中で、今般の民法等改正案が成立した暁には、その円滑な施行に必要な環境整備が確実かつ速やかに行われるよう、関係府省庁が横断的に連携協力して、条規の各施策を実現するための関係府省庁連絡会議を立ち上げることを要望をさせていただいております。 この就学支援金もそうですし、またその他、各省庁でこれまで、一人親、単独親権を想定をしていた制度がたくさんあるということも指摘をされているところですけれども、どの制度であっても離婚後の父母双方を親権者とすることによって子が不利益を受けることがないよう、施行に向けて法務省において検討体制を整えるべきではないかと考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 あとは、そのような理念的なところというのは、なかなか制度を伝えるときに難しい面もあると思うんですね。特に、今回、申請主義、家族の事情ということもありますから、現状もそうですけれども、申請してもらって初めて、あるいは言ってもらって初めて分かるというような事情が多いというところもあります。そういう点では、しっかりとこの申請をまずしていただいたり、その事情が必要なところがあればちゃんと伝えていただくということも、きちんとこちらからまず広報をしなければならない面もあると思います。 この共同親権の場合の取扱いについては、生徒に不利益な取扱いがなされないように、また手続上過度な負担が課されないように、改正法が成立した場合には、施行に向けて具体的な検討を行って広く周知していただきたいと考えますが、文科省、いかがでしょうか。”
“であるにもかかわらず、収入だけ別居親の分も単純に合算されるというのは、そもそも仕組みとして子供の生活実態を適切に把握できないんじゃないかという懸念も生じるところでもあります。もちろん、共同親権者として別居している親にも子供の学費に配慮をした養育費の負担に努力をいただきたいというところはありますけれども、それがなされない場合もあります。 このような事情というのは、就学支援金の支給の検討に当たり考慮をされるべきではないかと考えますけれども、文科省としていかにお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 今はそもそも求めることも難しいような場合を想定しているのかなというところはありますけれども、共同親権の場合、必ずしももちろんそうではなくて、話ができるような関係にあるというときもたくさんあるかと思います。その場合にどう考えていくのかというところもあるかとは思うんですけれども。 まず、その離婚後の養育費について、先ほど法務省からも答弁いただきましたけれども、共同親権となった場合と単独親権となった場合とで、通常、法的には養育費の額は変わらないというふうにされるということです。その場合、共同親権だからといって養育費が多くなるのでなければ、養育費の額が共同親権の場合と単独親権の場合と同じと考えると、児童生徒の側からすると、同居している親と自分との生活パターン、生活面ですね、特に経済的な生活面について、共同親権だからといってプラスになることというのが必ずしもあるわけではないという現実があると思います。”
“今もう明確にお答えいただきましたけれども、現状でも、ごめんなさい、現状でも、親権者が二名の場合も就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合には一人で判断をすると。これは、離婚後共同親権も変わらない、共同親権の場合も変わらないということで、再度確認させていただいてよろしいでしょうか。”
“ありがとうございます。 では次に、今後、離婚後共同親権が認められ共同親権となった場合の現状の想定についてお伺いをいたします。 まず、所得の確認、先ほどは、親権者で、婚姻時は二人、離婚後は一人ということがありましたけれども、離婚後共同親権となった場合の所得についてはどのように考えるんでしょうか。”
“ありがとうございます。 先ほど答弁の中でも、子供の利益に応じる形でというか、申請主義でそれを信用していくということを根本にするという答弁もいただきました。その部分も都道府県も共有いただいているということでいいんですね。”
“ありがとうございます。 先ほど、実際に判断するのは都道府県というお話もありました。今、文科省から実際の運用面についての答弁をいただいたかと思うんですけれども、その運用面の精神であったり運用の仕方であったりというところが全ての都道府県にしっかりと伝わって共有をできているのかどうかというところについては、文科省としていかがお考えでしょうか。”
“婚姻中であっても、様々な理由で生活費を支払ってもらえないというようなことも含めて、一方の収入を全く現実的には頼りにできないというような事情があるという場面も多いかと思います。 こういうような場合に、親権者の所得、現状の、今の婚姻中の話ですね、親権者の所得についてどのように考えるんでしょうか。”
“そこの部分を今日明確にお答えをいただきたいと思っております。 まず、現状の取扱いについて確認をさせていただきます。 就学支援金の支給の有無や支給額の判断については、保護者の所得によるものとされています。この保護者の典型が親権者であるわけですけれども、現状においては、父母の婚姻中は親権者である両親二名の収入の合算、また離婚後は親権者一名の収入により判断するということでいいでしょうか。”
“ありがとうございます。 もちろん、一回払わなくなったから、じゃ、変更だというようなものではないと思いますし、それが子供の利益にかなうわけでもないと思います。やっぱり、あくまでも話合いの中であったり、また、子供がある程度の年齢に行っているということであれば子供自身の気持ちももちろん大事なところもあるでしょうし、法的なことの解決だけで全てが終わるというわけではないということもしっかりと、何というんですかね、踏まえて協議を重ねていっていただければなというのが当事者の方に対しては思うところでもあります。 では、次にテーマを変えまして、共同親権の場合の就学支援金の利用についてお伺いをいたします。 今日は、文科省から安江政務官、来ていただいております。ありがとうございます。 先週から、仁比先生、取り上げていただいて、その後の金曜日もそうですけれども、先ほど共同親権のところだけちょっと、導入だけ触れさせていただきましたけれども、かなり、この共同親権、離婚後なった場合に、就学支援金の利用についての不安が生じるような答弁が、正直これまで文科省からは続いていたのではないかなというふうに思っております。”
“ありがとうございます。 ただ、現実には、離婚時に共同親権を選択して、いっときは別居している親が養育費を支払っていても、その後何らかの事情により養育費を払わなくなってしまうということであったり、また、そもそも最初から払わない、払えないということも想定できるところかと思います。 こういうような場合に、本改正案においては、共同親権から単独親権にということで親権者を変更する理由になるというふうに考えていいんでしょうか。大臣、よろしくお願いいたします。”
“その上で、ただ、共同親権の場合、例えば先ほど大学の進学だったりとかというような例も挙げておられましたけれども、そういう進学の際に別居している親の方にも相談をして、了承して進学をするというような場面も当然考えられます。その場合、費用も考えての話に当然なるでしょうから、別居している親も経済的負担を必要な限りちゃんと負うというところも自然であると思いますし、でき得る限り子供の生活を経済面でも支えていくという観点も大事だと思っています。 そういう意味では、別居している親にも養育費の額そのものへの配慮をするのか、あるいは、養育費はそのままでも、例えば入学金であるとか、いろんな別途大きく掛かるような費用のときにはきちんとプラス分を渡すというようなことも含めて考えていっていただきたいというところを思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“ここも混乱を招きかねないところなのかなと思ってはいます。 いろんな方に、一般の方とかも含めてお話を聞いたときに、いや、共同親権者になるんだから養育費は当然上乗せになるんじゃないのと、共同親権を選んだら高くなるんじゃないのと言う人もいれば、共同親権者として直接子供と接することが例えば多くなったり、いろんなところで関わることもあって、そっちで負担するんだから養育費はこの算定よりも低くなってもいいんじゃないのと言う人もいたりであるとか、もうここは本当に理屈だけの話ではなくて、子供にとってのどういう生活を守っていくのか、自己と同一の生活をどのように考えるのかというところなので、まずは協議をしっかりとしていただきながら子供の生活を守っていただきたいと思うところですけれども、法務省の原則論としての、筋としての考え方は、共同親権なのか単独親権なのかというところで養育費の額は変わるものではないというところは承知をしました。”
“この算定表は、現状の離婚後は単独親権というものを前提としているものですけれども、今後、離婚後の共同親権が認められた場合、この算定表の表が、要は相場が、養育費、変わるんでしょうか。これは法務省にお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 この算定表は、実際の簡単に見るときの表というだけで、元々の算出式というのか算出方法というのはもちろんあるんですけれども、今言っていただいたように、この幅がいいのかどうかというのはやっぱり実際の事案でももめることが多いです。 例えば、お金が掛かるという理由としては、私立の学校に行っていますとか、病院代が掛かりますとか、塾代等を含めて学費が掛かりますとか。払う側がよく挙げられるようなことでいうと、実家に住んでいるから家賃要らないんじゃないですかとか、親が一緒なので収入もっとあるんじゃないですかとか、そういうようなことがあったり、またあるいは、離婚原因に伴って、例えば不貞行為をしたお母さんが子供の親権者になってという場合、相手方のお父さんからすると、離婚になるわ、子供の親権は向こうに行くわで、慰謝料もなかなかもらうことができない中で養育費だけずっと私だけ払わないといけないんですかというような、まあ感情というのか、そういうことも含めて問題になることがたくさんあります。”
“これで、例えば、お母さんと一緒に住んでいる、お母さんが親権者でお母さんと一緒に住んでいる子供が十四歳までの子供の場合に、お父さんが五百万収入があって、お母さんがパートで百万円の収入がありますというような場合は、子供が一人の場合、四万円から六万円の範囲が一応のここで言う相場となり、子供が三人の場合には八万円から十万円というふうに、単純に掛ける三ではないんですが、そのような形で計算をまずして、その上で、実際どこの、この範囲の中のどこにするのかとか、あるいはこの範囲でいいのかというようなところを検討していくことになります。 この算定表を使うことのメリットとデメリットについて、最高裁、まず御説明いただけますでしょうか。”
“養育費、子供にとっては大きな意味のある生活費ですから、できる限り離婚後速やかに決めていただいて、しっかりと支払っていただくというのが大事になります。 じゃ、幾らがいいんだろうかというところで、当然、当事者同士で話合いをするというところでは大きな悩みになるというところで、今日配付をさせていただいておりますけれども、例えば、弁護士が入って話をするようなときであったり家庭裁判所を使うようなときには、こういう簡易な算定表というものを用います。これは、左の縦線が義務者の収入、要は支払う側の収入ですね。で、下の右に大きくなっていくのは権利者の年収ということで、子供と一緒に住んでいる側の年収です。 この一枚目に配らせていただいているのが、子供が一人でゼロ歳から十四歳の場面、念のためというのか、もう一枚、例えば子供が三人いて、三人とも十四歳までというようなパターンを付けさせていただいています。これが、子供二人の場合であったり、また子供の年齢によって変わっていったり、年収の基準も二列あって、自営業の場合と給与収入の場合というような形で作られています。”
“実際に今想定をしている大丈夫だというための手続がしっかりと本当に機能するのかどうかというのは、これから施行までの準備もあるでしょうし、また実際の運用というところもしっかりと見ていかなければならないと思っていますので、その点よろしくお願いいたします。 次に、養育費についてお伺いをいたします。 まず、養育費を決める流れというのは、通常、まず協議をして、協議が無理であれば調停、裁判というような形で裁判所を使うような手続に行くと。この手続自体は、今回、共同親権、離婚後導入をされたとしても変わらないということでまず確認させていただきたいんですが、いかがでしょうか。”
“今までと同じような生活をしていくだけなので、親権者変更に伴って、例えば住む場所が変わるであるとか、違う親権者、違う親の方に行くとか住む場所を変えないといけないであるとか、いろんなことがあれば、親権者の変更というところもしっかりと判断してこっちが必要だって分かりやすいんだと思うんですけれども、子供の状況が変わらないのであれば共同親権でも特に差し障りはないんじゃないのかというふうに判断をされがちになるんじゃないかなというのも一つ懸念をしているところです。 そのような場合も含めて、この不適切な過程で共同親権になった場合の親権者の変更が実態に即して適切に判断をされるというところはどのように担保をされるのかということについてお答えください。”
“ありがとうございます。 この親権者の変更ですけれども、今、現状では、離婚後に、親権者が一旦決まって、離婚時に、その後の事情を踏まえて変更すべきかどうかというふうに判断をするということになっているかと思いますけれども、今御答弁いただいたように、共同親権になるところまでの協議の経過という、離婚前の事情も含めて勘案をするというふうに明言をいただいたというのは一つ大切な点だと思っています。 ただ、現状で、親権者の変更というのはなかなかやっぱり認められないという実務的な感覚はあります。特に、今後、共同親権で、例えばお母さんと一緒に住んでいる子供の変更を考えたときに、お母さんの方で、いや、これ共同親権無理なので私一人にしてくださいという変更をした場合、子供にとっては生活実態はまず変わらないんですよね、余り。”
“ありがとうございます。 これも午前中出ていた話ですけれども、日本で協議離婚が多い中で、ＤＶ等の背景があったり、なかった場合であってもなかなかうまく話ができなかったり、また知識がなかったりというような中で、そして離婚を早くしたいというような中で、共同親権というのを不適切な状況の中で選択をせざるを得なかったとか選択をしてしまったというような場合、どのように対応するのかということについて教えてください。”
“ありがとうございます。 少し質問のテーマ変えさせていただきます。 就学支援金に関する質問、これまで法務委員会でもなされておりますし、また先日の本会議でもなされました。 そのときに、文部科学大臣の金曜日の答弁ですけれども、この中で、共同親権で、もうすごく、済みません、はしょった言い方になりますけれども、共同親権であるので当然二人の親権者の収入を合算しますと、でも、例えばＤＶとか児童虐待があるような場合にはその人の収入は外しますということなのか、そういうような趣旨でお答えされていたかと思うんですけれども、そもそもＤＶとか児童虐待という場合には単独親権で共同親権ではないという前提があったはずだと思うんですけれども、すごく誤解を与える表現をされているのかなというふうに思っています。 あの答弁でやっぱり不安に思う方もたくさんいらっしゃったと思うんですけれども、まず、このＤＶや児童虐待というのが離婚前段階から、結婚しているときからこれがあったと、あるというような事例の中で共同親権になりますということを前提とした話というのは違うんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。”
“ありがとうございます。お聞きしたこととちょっと答弁と違うところになっているかなと思うんですけれども。 子供の利益というところで、午前中もありましたけれども、例えば両親がもめている姿を見ることというのは子供にとってもちろん避けたいところでしょうし、かといって、じゃ、離婚をして片方の親を遠ざけるのがいいのかというと、子供にとってはそうではないかもしれないというところもあると思います。そう思ったときに、子供の利益ということを両親の関係だけで一律にやっぱり決めるというのは難しいところもあるのかなというところを今回の法律での考え方を含めて明確に示していくというところが大事かなと思ってちょっとお聞きをさせていただいたところです。これは意見です。 先ほど答えていただいたところは、別居親が離婚後共同親権となった場合に、別居親が子供に負う責任というのが単独親権の場合と別居親の場合にどう違うのかというところについて御説明いただいたのかなと思うんですけれども、ちょっと端的に、ここが同じ、ここが違うというところをもう少しまとめて言っていただくことは可能でしょうか。”
“まず、子供の気持ちがどうなのかということであったり、子供と向き合ってみようということであったり、子供にとってのお父さんだったりお母さんだったりというところの観点を明確にまず示すことができれば、少しでもそのかたくななところに、何というんですかね、きっかけを一つもたらすことができるのではないかなということも思っています。今うまくやっている人たちが更により良くできればというところもありますし、これまでの状況であればなかなか働きかけが難しかったところでも、少し変わっていただくことができるきっかけを提示することができればというふうにも個人的には思うんですけれども、その点いかがですか。”
“そう考えたときにというか、これまで私たちもすごく、私たちもというか、弁護士としても苦労をするところは何らかの理由がもちろんきっちりとあって、どうしていったらいいのかというのが分かる夫婦というのは、まだ対応の仕方とかであったり、いろんな懸念事項をどうしていくかというのはあるんですけれども、理由がよく分からないまま、とにかくかたくなで、もう話合いにもならない、これで裁判をやったところで、恐らくどんな判決が出てもそれを従う気はないということをもう明言をされるというような場合も含めて、自分の気持ちは子供の気持ちというふうに子供を固定化してしまってなかなか受け入れてもらうことができないというような方にどんなふうにしていくのがいいんだろうかというのが悩ましいところでもあったわけですけれども。”
“両親共に、離婚をしたかどうかにかかわらず子供の養育に関わっていくということを、まず大切なことだということを国として示す形にこの法律なっているかと思うんですけれども、それはすごく大きなメッセージなのかなということも思っています。 代理人として離婚の紛争に関わったり、また調停委員としても多くの調停にも関わらせていただきましたけれども、もちろん様々な理由があって、明確な理由があって離婚に至ってしまう家庭もあれば、なかなか双方ともそんな理由が、もちろん御本人の中ではきっとあるんだろうとは思うんですけれども、明確な理由がなくて、ただかたくなに、とにかく子供を囲い込んで同化をしてしまって、他方親に会わせないし、養育費も要らないし、関わってほしくない、もう縁を切るということにひたすらこだわる方もやっぱりたくさんいるというのも見てきました。”
“ありがとうございます。 確かに、理想としてというのか、あるべき姿として、そのような形で離婚後も両親が子供の養育に関わることができればいいだろうということは割と共通をする理解なのかなと思っていますけれども、なかなか現実にはそれができないところもたくさんあるというところで様々な課題が出てくるんだと思っています。 今回、その共同親権が導入をされることで子供がいる夫婦の離婚の在り方にどんなふうな変化をもたらすのかというところについて、法務省のお考えをお聞きしたいと思っております。 例えば、午前中もありましたけれども、ＤＶや児童虐待がある家庭では単独親権を望まれるでしょうし、むしろそうすべきだということも共通する認識だと思います。単独親権の現状でも円満に両親が子供に関わることができている家庭もたくさんありますし、こういう家庭は、共同親権が導入されるかどうかにかかわらず、親子の在り方としての実質というのは変わらずにやっていくことができるんだろうというふうに思います。 一体、どのような夫婦にどのような影響があるということを想定ないし期待をされているのか、お教えください。”
“公明党の伊藤孝江です。今日はよろしくお願いいたします。 いよいよ共同親権の導入について検討をするということになりました。共同親権という言葉から受けるイメージ、それぞれがあったり、親の権利なのかどうなのかとかいうようなことも様々議論もありますけれども、中身としたら、一番大事なことは、離婚後も両親が子供に関わり続けていくことがいいのかどうかというようなところの話なのかなというふうには思っています。 この離婚後も両親が子供の養育に関わることについての子供の利益というのはどこにあるのかということをまず法務省にお伺いをいたします。”
“その上で、依存と言われるような過度の関わり方による影響を検証する必要があると考えます。 ネットの長時間利用が病的な状態になり、心身共に影響を与え、悪影響を与え、生活に支障を来してしまう弊害も指摘されております。幼少期や青年期におけるネットの長時間利用が発育や人格形成に何がしかの影響を与えるのではないかとの懸念もあるところです。 ゲーム障害となる前段階であったり、ゲーム以外のネットの長時間利用の問題についても、ゲーム障害と同様に重要な社会問題として対策が急務であることに異論はないと考えます。ネットの利用が欠かせないからこそ、学校、社会全体でのデジタル化が進んでいく中で青少年が適切に活用できるように環境整備をしなければならないと考えます。 そのために、ネット依存についての調査研究や対策が求められますが、厚労省、文科省、こども家庭庁など複数の省庁にまたがりますので、是非総理が中心に取り組んでいただきたいと思います。いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 このゲームの、ゲーム障害は病気というふうに認定されていると先ほど申し上げましたけれども、ゲームに限らず、インターネットの長時間利用について悩んでいる方や、またその家族も多いと思います。 パネルの三枚目を御覧ください。 このインターネットの依存、長時間利用というところはなかなか調査というのもされていないところでもあるんですけれども、以前にインターネット依存傾向がある割合として出されている割合、二〇一八年に中学生一二・四％、高校生一六％というのがあります。そして、兵庫県で兵庫県立大学の竹内和雄教授らによる調査結果がなされています。二〇二二年に中学生一八・三％、高校生二四・二％で、二〇二三年には、さらにそこから中学生二三・八、高校生二九・九というふうに、ネット依存の傾向というか疑いがあるという人が増えているというのが推測されております。 このいわゆるネット依存というのは社会現象化されているように見えます。ただ、インターネットを使わないということはできませんし、この活用を否定することはできないと思っています。”
“ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 次に、インターネットの依存対策ということでお伺いをいたします。 まず、青少年のインターネットで特にゲームをやめられないという話もよく聞きます。ＷＨＯ、世界保健機関では、ゲーム障害は病気というふうに認定をされております。 令和三年度の厚労省の事業において、十代、二十代を対象としたゲーム障害に関する研究報告がなされています。ゲームを長時間行う者は学業成績の低下や昼夜逆転による睡眠の問題が起きていること、十代前半でゲームをし過ぎる者は家族とのトラブルの頻度が高くなること、ゲームの開始年齢が若い者は長時間使用になりやすいこと、長時間使用になればなるほど社会生活への悪影響が顕著になることなどが明らかになったと報告をされております。 この青少年のゲーム使用問題については、重要な社会の課題として取り組むべきと考えます。そのためにも、まずはゲーム障害の実態調査を行うべきと考えますけれども、武見厚労大臣、いかがでしょうか。”
“このような中で、不登校の児童生徒数が約三十万人に上る中、今回の調査結果も踏まえ、これまでの不登校となった児童生徒への支援に加え、魅力ある学校づくりを全国で進めることが急務であると考えますけれども、どのような取組を進めるのか、総理、よろしくお願いいたします。”