伊藤孝江
公明党 · Japan
“民法等の一部を改正する法律案及び民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。 本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、一般社団法人全国手をつなぐ育成会連合会顧問久保厚子さん、新潟大学法学部教授上山泰さん及び公益社団法人日本社会福祉士会参事星野美子さんでございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 次に、議事の進め方について申し上げます。 まず、久保参考人、上山…”
“公明党の伊藤孝江です。今日はよろしくお願いいたします。 まず、水島参考人、下斗米参考人、本当に貴重なお話をいただき、ありがとうございました。 最初に、水島参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 私も、昨年九月なんですが、ちょうどこの参議院の議院運営委員会の理事の議長班でベルギーとオランダとイギリスの三か国に視察に行かせていただきまして、いろんな、向こうで国会議員の皆さんと懇談をさせていただいたりであるとか、政治事情で、また経済状況等々の視察もさせていただいたところで、その中で、やはり様々な個別の政策はあるんですけれども、やっぱり大きなテーマとしては、今日お話をいただいたポピュリズムの勢力の台頭というような趣旨での話であったり、また多党化ですね、本当に多くの政党から…”
“比例代表制度の大事さもよく分かりました。ありがとうございます。 下斗米参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 指導者の歴史観が国家の方向性にどれだけ影響を与えるかという観点でお伺いできればと思っているんですけれども、今日お伺いをしたロシア・ウクライナ戦争の関係で、ロシアがウクライナに侵攻する前段階のときには、日本の国内では有識者を中心に、主に経済的な理由も含めて侵攻は起こり得ないというような見方が支配的だったのではないかと思っています。ただ一方で、プーチン大統領は侵攻の前からウクライナは歴史的にロシアと一体との見方を示し、ウクライナでネオナチが広がっているとのナラティブを主張していたと。 このような中で、このプーチン大統領の歴史観というのがウクライナ侵攻の決断にど…”
“今日もお話をいただいた欧州の方でも、この右派ポピュリズム勢力が支持を伸ばしているというようなところの中で、これが政治の不安定化につながっているというような指摘もあれば、また他方で、多様性、いろんな意見、いろんな考えというのを政治に反映させるという意味では必要なことなのかなというのもあったり、不安定というのは、これまであった政策を変えていく、変わるというところなんだと思うんですが、これも、これを不安定と見るのか、あるいは変革と見て、また変わっていく過程にあるんだというふうに見るのか、どんなふうに見るのかによって評価というのは変わってくるところ大変あるかなとは思うんですけれども。”
“出入国管理及び難民認定法及び出入国管理及び難民認定法第二条第五号ロの旅券を所持する外国人の上陸申請の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、一般財団法人ダイバーシティ研究所代表理事田村太郎さん、名城大学法学部教授近藤敦さん及び大阪常磐会大学兼任講師・社会教育士金光敏さんでございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 次に、議事の進め方について申し上げま…”
“施設であれば、職員がずっと近くにいて関わったりであるとか、いろんな見守りもすることができるけれども、居宅になると当然そういうわけにはいきませんし、結果、新しくサービスは使えるんですよという理屈はあるんですが、新たな人に来てもらうこと、受け入れることがまた難しくなったり、結果、ヘルパーさんに来てもらうということもしないというまま、また同じような生活に戻ってしまうということが実際にあると。 なので、母子生活支援施設の職員の方は今、アフターフォローという形で退所後の母子のところにも見に行かれたりとか声を掛けられるということも含めて、なかなかこれが通常の業務としてはできないところではあっても、その思いの中で取組をされているということをお聞きをしております。 退所後に想定される支援…”
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“ありがとうございます。 日本語能力がこのＡ１レベルに満たない人に関して日本語講習が必要になるわけですけれども、この場合、今の技能実習制度と同じ期間の受講が必要となるのか、どういう制度設計を想定されているのかという点について御説明いただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。しっかりよろしくお願いいたします。 では、別の論点の方に移りたいと思います。ちょっとマイナンバーカードの方を飛ばさせていただいて、日本語能力の関係の点についてお伺いをさせていただきます。 ちょっとピンポイントの質問になりますけれども、日本語能力を働きに来られた皆さんにしっかりと身に付けていただくことができるかどうか、また身に付けたいと思っていただけるかどうかというのは、やっぱりこれからもかなり重要な点になってくるのかなというふうに思っております。 現時点では、育成就労制度の入国後の講習について明確ではない部分があります。この点についてちょっと確認をさせていただければと思うんですけれども、例えば、入国の時点で日本語能力Ａ１以上を満たしている人に関しては入国後講習というのが不要となるのかどうかという点について確認をさせてください。 この入国後講習について、日本語だけでなく、日本の法律や生活面に関する教育や指導の面も含まれると考えますけれども、その点どう考えるのかという点についても御説明いただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。 この通報を基に永住者の在留資格の取消しに関して事件化がなされた場合、この結論については通報した自治体等に通知をされるのかどうかという点をまずお伺いをしたいと思います。 そしてあわせて、この通報内容では在留資格の取消しを検討する段階ではないと、検討する必要はないという通報がなされた場合、今日最初にも少し答弁もいただきましたけれども、今後の対応のためにも結論を伝えるとともに、対応の仕方もしっかりと伝えていくというふうにした方がいいかと思いますけれども、改めていかがでしょうか。”
“今、通知はなされるけれども理由は記載をしていないということだったんですが、最初にお話をした、要はどの未払が考慮をされたのかとか、あるいはどんな事情を踏まえて結論を出したのかとか、もちろんその在留資格に変更なしという結論ですから、その結論に問題はないという、問題はないというか、結論に不服を持たれるということはないんだとは思うんですけれども、後に二重に追及をされないためにというところを考えても、どういう未払があったのか、またそれをどう判断したのかという理由を記載をしなければ、当事者の側からするとやっぱりその後の状況についても不安を感じざるを得ない部分もあるかなと思うんですが、この点、理由をしっかりと具体的に記載をしていくという点、お考えいかがでしょうか。”
“では逆に、審査等、調査をして審査をした結果、在留資格に変更はしないと、そのままだと、永住者のままだという判断がなされた場合、この場合にも、永住者には理由とともにその通知がなされるということでいいんでしょうか。”
“その在留資格の取消しや変更がなされて当該永住者に通知がなされる場合、この場合、理由というのは具体的に記載をした通知がなされるものでしょうか。”
“今の意見聴取通知書というのが当事者になされてから在留資格に関する判断の結論が出されるまでは、どの程度の期間を一般的に要するものでしょうか。”
“今日なぜこの関連の質問をさせていただいたかというと、一旦検討した未払、これ問題ないですよという判断をしましたということが当事者から分かるかどうかというのが問題だと思っているんですね。きちんとそれが当事者の方に、この未払も考慮して問題なしにしましたよというような話なのか。どこを問題にして、後から、実は問題になっていたのを二度されてしまったり、あるいは漏れていたりというようなことも含めて、当事者がそこが分からないときちんとした主張がすることができないのかなというところもあって、お聞きをさせていただいています。 きちんと入管庁の方で事件化というのか、取消しを検討するというような状況になっているということについては、当該永住者に対しては通知はなされるものでしょうか。”
“ありがとうございます。 では、通報、ごめんなさい、通報じゃないです、通告させていただいている質問の方に戻らせていただきます。 前回のちょっと関連でお聞きをしたいんですけれども、前回、この永住者の在留資格の取消しの関係で、仮にこの永住者の方が破産をして免責を受けた、もう要は払わなくていいですよという決定を受けた場合であっても、公租公課の未払があればこの公租公課は残ってしまうと。でも、その場合であっても、状況を踏まえて一旦在留資格に変更はなしという判断をした場合、後に同じ公租公課の未払を理由として在留資格の取消しの判断はしないということで御答弁をいただいたかと思います。 これに関連をして御質問させていただきます。 まず、そもそもというところなんですけれども、公租公課の未払があって、入管庁の方でこの情報を把握をした場合、事実確認や永住者の聴取というのがその以降想定される流れになるわけですけれども、入管庁としては、どの段階で、あるいはどういう要件を満たせばこれを事件化して取り扱うことになるんでしょうか。”
“そのようなことも通しながら、ガイドラインの書かれている、ガイドラインに書かれている内容であったり、また、ガイドラインに即した対応を関係機関にも求めていくということでよろしいですか。”
“大きくは、この行政裁量の範囲なのか行政裁量を逸脱しているのかどうか、その中でガイドラインを要素とするというところだというふうにお聞きをしました。 そして、もう一点ですけれども、在留カードの不携帯という事例の中で、一度、一度というのか、不携帯であるという状況を見ると通報をしなければならないのかどうかというところの議論もありましたけれども、まず、このガイドラインの中で、この不携帯を始め義務違反かどうかというところを検討する際にも、以前、たしか不携帯の場合でも、一回不携帯があったからといって取消し事由に該当するということはないというふうに言及をされていたかと思うんですけれども、まずこの点、確認させていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 次に、裁判との関係、ガイドラインをどんなふうに用いるのかという点についても少し議論がありましたけれども、この条文の体裁からいくと、例えば、仮に永住者の永住資格が取り消されるというような判断があって、それに不服があるということで訴訟をする場合、ガイドラインに反しているから無効ですみたいな直接的な使い方ではなくて、行政の裁量に逸脱しているのかどうか、行政が裁量権逸脱しているのかどうかということが争われて、その裁量権を逸脱しているかどうかという判断の中の要素としてガイドラインを用いる、用いるというか、ガイドラインに即した適用がなされているのかどうかとか、ガイドラインがそもそも適正かどうかとかというような形の主張の仕方になるのかなというふうに考えるんですけれども、この点、いかがですか。”
“ガイドラインの中身としては、この故意に公租公課の支払をしないという文言の解釈とか適用場面について記載をするものかなというふうに考えているんですけれども、ガイドラインに当てはまりますと、例えば悪質性とかやむを得ない場合というのがいろいろ記載をされるんだろうと思いますが、そのガイドラインに当てはまりますというときには、故意に公租公課の支払をしないというところに該当をしませんというふうにこの八号の要件で切られるのか、故意に公租公課の支払をしないというところには当たるんだけれども、裁量の中でできるという判断の中でやらないということにするのかという、どこの段階で切ることにこのガイドラインが使われるのかという点について御説明をいただけますでしょうか。”
“公明党の伊藤孝江です。今日はよろしくお願いいたします。 まず、通告をしていない質問ですけれども、ちょっと今日の午前中からの質疑を聞いておりまして、少し頭の整理をさせていただければということでお聞きをしたいと思います。 まず一つは、ガイドラインの性格等で、また今日も、故意に支払をしないことという、故意にという文言との関係についても様々議論がなされておりました。条文上は、改正法案二十二条の四の八号で、この八号で故意に公租公課の支払をしないこと等の記載があって、これに該当する場合に、柱書きの方で、在留資格を取り消すことができるという、できる規定になっております。”
“ありがとうございます。 残り時間が少なくなってきましたので、北川公述人にもう一問お伺いをさせていただきます。 今回の制度の変更によって、人手不足の対応という点も含めて、地方に人材を、外国人人材を来ていただく、また地方で居続けていただくという点もやはり大きな課題というか目的だと思っています。 地方にせっかく最初に入っていただいても、賃金の関係などで都市部に流出をしてしまうのではないかという点もかなり大きな懸念として言われるところではありますけれども、この対策として、もし静岡という地で考えられていることなどがありましたら是非教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 次に、児玉公述人にお伺いをいたします。 先ほど来、永住権の取消しの関連での御意見等お伺いをさせていただいていまして、私たちも今法案として審議をさせていただいているところでもあるんですけれども、例えばその審議の中で出てきている情報であったり、こういうふうなこと、ここはこんなふうに書いているけどこういうことだよということであるとか、様々な情報がきちんと伝わり切れていない部分、私たちが伝え切れていない部分もまだまだあるのかなというのも感じているところでもあります。 少しでも永住者の皆さんに御安心をしていただくという観点からも、正確な理解を日本にいらっしゃる皆さんにしていただくに当たり、どのような情報の提供の仕方というのか伝え方というのか、要は今足りないところですね、なかなか国会で審議していますといっても、それを全部見ますというのは現実的にはお一人お一人にそれを求めることはできない中で、どのような情報提供の仕方というのがあればもう少しきちんと伝わることができるのかというところについて御意見いただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 平岡公述人の御経験上、こういう点に対する誤解が企業側だったり機関側に多いなというのを感じられている点ありましたら、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 平岡公述人にお伺いをいたします。 監理団体の重要性について田中公述人から言及いただいたかなと思います。先ほどの平岡公述人の話の中では、監理団体がなかなか、受入れ団体の、受入れ機関の言いなりになるであるとか、実際の監理が功を奏していないというところも見受けられるというのも、行政書士というお立場の中から、現実問題、指摘いただいたかと思っております。 この監理団体の在り方というのが、やはり技能実習生をしっかりと守っていくことができるかどうかというところでは大変大きな位置付けになるのではないかと私たちも考えているところではあるんですけれども、行政書士の先生方が数多くの監理団体であったり企業などを見られている中で、この監理団体が機能をしていないところでの例えばその共通点というのか、気付かれるところですね、もう費用の問題なのか、あるいはもう業界だよねということなのか、あるいはそもそもその監理団体の成り立ちがこういうので共通しているということであるとか、その辺りの課題について御指摘いただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 次に、田中公述人にお伺いをいたします。 今、北川公述人からも、選ばれる企業というお話もありましたけれども、先ほど、田中公述人の会社の方では、これまで脱落者というのか、そういう形での実習生というのはいないということをお話をいただきまして、どのような取組が実際に功を奏している、あるいはこういうところに気を付けているというところの御社での取組がありましたら是非教えていただければと思うんですが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 団体としてそのような取組をされている中で、建設業でも、恐らくその会員の企業の皆様でも外国人を受け入れているところたくさんあるかと思うんですが、やはり企業によって取組だったり思いの差というのはどうしても現実問題として出てくるところはあるかなと思っています。 そのような中で、特に良くない、余りきちんと取組ができていなかったりであるとか、そういうところの底上げをしていくというために、もし団体として取組をされていることがありましたら教えていただけますでしょうか。”
“四人の公述人の皆様、今日は本当にありがとうございました。しっかりとこれからの法案の審議にも生かしてまいりたいと、改めて思わせていただくことができました。本当にありがとうございます。 まず、北川公述人にお伺いをいたします。 今日は、静岡県建設産業専門団体連合会の会長として御参加をいただきまして、先ほど団体としての考えというのか、そういう思いの中での御意見も様々伺わせていただきました。 今、建設の専門工事を行う皆様にとって処遇改善であるとか地位を向上していくという取組の中で、建設キャリアアップの取組であったり様々なこと、そもそもの日本人もなかなか人が来ないという中でされているというところで、今回、技能実習生に対してもやはりキャリアパスを明確にしていくことの大事さというのも先ほど言及いただいたかと思うんですけれども、日本でのキャリアをアップしていく、そういうシステムに乗せていくことであったり、また資格を取ってもらうことであったり、外国人にとってもそのようなキャリアの形成というのがやはり大事なことなんだということについて、改めて感じられることについてお話をいただければと思います。”
“今いただいた御答弁も含めると、やはりでき得る限り早く、法律が成立した場合には、ガイドラインも制定をいただいて、永住者の方にいろんな制度をしっかりと理解をしていただくということも大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。 では、最後に大臣にお伺いをいたします。 これから様々なガイドラインを作られるというのが想定をされている中で、永住者の方々の不安をやっぱりなくしていくというのが一番ですし、それがあってこその共生だということも思います。この施行までの過程の中で準備のための様々な取組、これからなされるわけですけれども、その透明化や、あるいはまた当事者の方と意見交換をするということも含めて、でき得る限りの尽力をしていただきたいというふうに考えますが、大臣、いかがでしょうか。”
“この法案が成立をした場合、施行日までの公租公課の未払があるという場合についても、この在留資格の取消しを判断するための材料になるのかどうかと。施行日以降の未払が問題なのか、施行日前のものも全部考えますよということなのか。この点について、入管庁、いかがでしょうか。”
“この支払義務が残ったままとなるというところの中で、この公租公課は破産の手続が終わってもずっと残るので、仮に一旦この在留資格変更ないよというような決定がなされたとしても、例えば一年後とか二年後とかずっと追いかけられて、改めて、いや、これ払っていないじゃないかということで同じ公租公課の未払を理由に改めて在留資格の変更について問われるような、そういう事態になるのかどうかということを一点確認をさせていただきたいと思います。 結構、事業をされている方の公租公課の未払というのは、金額としても、やはり何百万とか一千万を超えるような額の場合もかなりありますし、そのような同じ公租公課に対していつまで問われ続けるのかというところに関してという点と、あと、免責後も支払がされるまで入管庁が要は監視をし続けるというような仕組みを考えておられるのかどうかという点について、入管庁、お願いいたします。”
“ありがとうございます。しっかりよろしくお願いいたします。 次に、ちょっと具体的な事例で御質問させていただきたいんですけれども、先ほどの質問、済みません、先ほど川合先生からの質問だったかと思うんですけれども、破産を仮にして公租公課が支払えなかった場合、やむを得ないということを判断されれば在留資格に影響がないという趣旨の答弁をされたと思います。 例えば、事業をされている方が破産をして、その際に公租公課の多額の未払があったと、そのような場合に、在留資格に変更はなしという判断を仮にされたとして、公租公課の未払というのは、破産の処理が終わっても理屈上終わらないんですね。いろんな未払というのは、免責という手続で決定が出ればもう払わなくていいと、法的には。払わなくていいというふうになるんですけれども、この払わなくていいという免責決定が出ても、公租公課に関しては残ります。要するに、払わなければならない義務自体は、破産の手続が全部終わって免責が終わっても残るんですね。”
“今回の改正法も永住者の方を減らすというのが目的ではないということは明確にしていただいているところの中で、適切に安心して住んでいただくためにも、日本の制度に関しても理解をいただき、税金等の徴収に関しても、その調整部署に任せるということだけではなく、入管庁としてもしっかりと知っていただくということについて積極的に早期から関わっていくべきではないかと考えますし、入管庁だけでできるところでもないと思いますから、地方自治体であったり、例えば日本年金機構とかいろんな関係機関とも連携をしながら任意の支払をしていただくための取組を進めていただきたいと考えますけれども、いかがでしょうか。”
“今回、七自治体からヒアリングをしたという話がこれまでにも出てきております。その内容面を確認をさせていただいたときに共通するところでは、母国で、その方の母国で税金や社会保険の制度がない方は、日本の仕組みを理解することが難しくて、公租公課が未払になってしまう。例えば、病院に行かなければ医療保険払わなくていいというような誤解であったり、また、在留資格の更新のときにまとめて支払うというようなものが共通してあるのかなということを思います。 これらのもう理由を述べられる方というのは永住者に限ったことではありませんでしょうし、公租公課の支払は、もちろん永住者だけに求められるものではありません。今も公租公課に対して、ついて外国籍の方に対しての説明をされているとは思いますけれども、仮にこのようなその母国の制度がないから分からないという説明が実際に多いということであれば、まだまだ現状の説明では理解を得られていないということにもつながるのではないかと考えます。”
“既に永住権を取得をされている方々に対し、まずはどのように周知をしていくのかと。自治体の役所でも、租税を扱う部署というだけではなくて、例えば、多文化共生で、日頃外国籍の方に一番関わりの多い部署であったり、また外国人支援に取り組む団体や、また外国の国ごとのコミュニティーなど、いろんな方の力も借りながら正しい情報を周知をしていくことが必要であるというふうに考えますけれども、入管庁、いかがお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 どうしても通報する側は、念のために通報であったり、通報してないならないで、そっちで判断してもらったらいいやというような考えになりがちな部分も、一般論として可能性としてはあるかなと思いますので、そういうことがない形でしっかり運用していただくことができるように、入管庁としてリーダーシップを取って運用面の適正も図っていただきたいと思います。 このガイドライン、公表はされるものではありますので、適用をされる可能性がある永住者の方、外国籍の方にも当然見ていただくことは可能なものにはなりますけれども、ただ、なかなか一般の方がこのガイドラインを見て理解をするというのはやはり難しいものがあると思います。 この永住者の方々に改めて、公租公課にはどのようなものがあるのか、払えない場合や未払が既にある場合にどのような対応をするということが望ましいのか、また、仮にそれを放置しておくと在留資格にどのような影響があるのかということも含め、具体的な内容の周知徹底が必要ではないかというふうに考えます。 税や保険料を徴収する機関が実際に未払がたまってきてから話をするというのではやっぱり遅いと。”
“入管庁のガイドラインについて、入管庁があくまでも定めたもの、法務省が定めたものなので、自分たちのところとは関係がないよというふうにならないのかどうかというところについて、適切に対応していただけるのかどうかの確認を入管庁にしたいと思います。”
“このガイドラインの作成過程で、前回質問させていただいたときには答弁の中で、例えば有識者の声を聞くということであるとか、また議事を公開するということも含めて、作成についてもしっかりと進めていくというような御答弁もいただいております。その点もよろしくお願いいたします。 そして、このガイドライン、入管庁、法務省の方はもちろん自分たちが中心になって作ったことですのでしっかり守っていくというのは当然のことかと思いますけれども、今回、例えば公租公課の支払の関連でいえば、税務署だったり地方自治体が通報するかどうか、通報義務が課せられるのかどうかというところにも関連をしてきます。悪質性の判断であったり通報するかどうかというところについては、この法務省以外の関係機関であったり、税務署とか地方自治体とか、そういうところがしっかりとこのガイドラインに書かれたものを一緒に守ってくれるのかどうかと。”
“ガイドラインが、じゃ、どんなふうに規定をされるのかとか、例えばガイドラインにどういう意味があるのかということが大変大事になってくると思います。 先ほど総理の御答弁でも、この委員会での審議等での答弁も含めて、ガイドラインにしっかりと反映をさせていくということもありました。大変大事なことだと思っておりますし、私たちはそのために質疑をさせていただいておりますので、この質疑の内容、答弁の内容をしっかりとガイドラインに反映をさせていただきたいと思っています。 このガイドラインの説明を私もいろいろさせていただいたときに、そのガイドラインというのはどういう意味があるんですかと、一般の方にはなかなか分かりにくいんですよね。 まず、法律に書かれていないということに対する不安をすごく持っていらっしゃる方もありますので、改めて、この国会の審議で出てきた答弁であったり大事な内容というのはガイドラインにしっかり反映をさせるということと、このガイドラインというものが作られたときには、これは役所の皆さん始め、しっかりと守っていくべきものなんだということについて確認をさせてください。”
“まず、大臣に明確にお答えをいただければと思うんですけれども、例えば、よく、先ほど挙げさせていただいた、届く声です。少しでも税金を滞納すると、すぐ国外に追放されて帰らされてしまうとか、また、在留カードを忘れた、だったらすぐ国に帰されてしまうんだというのは誤解であるということをまず明確にお答えをください。”
“公明党の伊藤孝江です。今日はよろしくお願いいたします。 今日も、前回に引き続き、永住者の在留資格の取消しに関連をして質問をさせていただきます。 在留資格のこの取消しの件に関しては、本当に厳しい声や不安の声を多くいただきます。今日も様々な指摘もありましたけれども、例えば、少しでも公租公課を滞納すると、もうすぐ母国に帰されてしまうんだと、もう日本で生まれ育って言葉もできないのに追放されてしまうと、そんなことはやめてほしいというような声もいただく。 実際、そういう声をいただく中で、本当に誤解をされている部分もたくさんあるのかなというのも正直思うところでもあります。先ほども質問の中でも、うっかりミスで帰らされるんだということの指摘もあり、このような質問のところだけが切り取られてそういうふうになってしまうということを思われている方たちに対しても含めて、この法案の目的とするところであったり、また運用や正しい理解というものをしっかりと届けていくという努力をしていかなければならないということを私自身も強く感じているところでもあります。”
“公租公課の支払をしないことを理由として取消し、在留資格の取消しがなされる、あるいは変更がなされるという場合に、公租公課の支払をしないというふうに判断する理由となった具体的な事象としてどういうものが吸い上げられていくのかというところについて、やっぱり運用面に関しての心配があるというのが多くの声なのではないかと思っています。 これからもしこの法案が成立をして実際の運用が始まった場合に、公租公課の支払をしないと判断する理由となった具体的な事情については公表を、事案ですね、公表されていくのかどうかという点について伺いたいと思います。基準の明確性にもつながり、不平等な取扱いがなされていないかということのチェックや予測可能性などの点からも実際の運用を明らかにしていくべきではないかと考えますけれども、この点、いかがでしょうか。”
“今日、裁量という言葉を使っての説明もされましたけれども、悪質性というのが入るかどうかというところに関しては裁量はあってはいけないと思うんですね。ただ、その裁量があるかどうかというのは、その悪質性があるのかどうかを判断するに当たっての事案への当てはめについて、そこについては判断をする側が様々な要素の中で検討するということはあるかと思うんですが、悪質性を入れるのかどうかというところについては裁量はないという形の解釈論を確立をしていただく必要があると思いますけれども、大臣、いかがですか。”
“この悪質なという要素、今あえてとか、そういうような言葉もありましたけれども、そういう要素が本当に要件として考えていくんだというところについては、何を根拠に担保をされているというふうにお考えなのか、大臣の御見解をお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 元々のそのおっしゃられている公租公課の支払をしないということだけではなく、悪質性であったりとか、そういうもので絞りを掛けていきたいという目的自体は恐らく理解を示す方がたくさんいらっしゃるし、私も理解はできるつもりです。 ただ、そこの方法として、ここに故意にという文言しかなかったのかというところは少し思うところはありますけれども、しっかりと、その元々の目的ですよね、そこ縛りを掛けていくんだと、ちゃんと事情を見ていくんだというところがいかに伝わるかというところに最大限の努力をしていただきたいと思います。 今日の質疑の中でも、やっぱり私を含め普通に法曹の皆さんが見たときには、故意にというのをそういうふうにはやっぱり受け取らないというか受け取りにくいという現実がある中で、いや、そうじゃなくて、こういうことを考えているんだよということが、今後どうそれが伝わっていくのか、伝えていくのかというところがやっぱり大事になってくるところだと思いますので、そこに関してもしっかり考えていただきたいと思っています。”
“ちょっと今の法的な説明についてはまた考えたいと思います。 先日お聞きをしたときに、国交省の関係で一つ、故意にという中に悪質性を含むような意味を入れて使っているものがあるというふうな御説明をしていただいたかと思うんですけど、その点はないんですか。”
“ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 次に、改正法案二十二条の四項の故意に公租公課の支払をしないことという点についてお伺いをさせていただきたいと思います。 今日も午前中から、この故意にという文言に関する様々な意見等々出ております。私もというよりも、多分、普通に法曹であれば、法律家であれば、故意にという文言に、例えば悪質なであったり、わざととか、いろんな感情面とかそういうものは含まないものであるという認識を一般的には持っているという中で、そうなると、この故意に公租公課の支払をしないというところに故意にというのがなぜ付いているのかというのも分かりにくいところでもあります。 この故意にという文言をここに含んでいる、入れているのがどういう意味があるのかということと、また、この法律以外の法律等で、故意にという用語に関して、事実の認識があること以外の意味を含めている形で使用している事例というのがあるかどうかについて御説明をお願いいたします。”
“今、最後御答弁いただいた部分のガイドラインを、どういう材料を基にどんなふうに誰が作っていくのかというのを明確にしていただくのが大事なのではないかなというふうに思っています。 知らないところでガイドラインが突然出てくるというような場合であれば、やっぱりどうしても納得感であったり理解をしていただくというのも難しいところでもありますし、また、どんな事案を想定をしてどんな事情を考えてというのは、先ほど予見可能性云々という話もありましたけれども、適用をされるかもしれない外国人の方、あるいはその周りにいらっしゃる方も含め、私たち全員がしっかりと納得をしていくというためには、ガイドラインを作る過程も含めて明らかにしていただきながら進めていただきたいと思うんですけど、この点、いかがですか。”
“職員がきちんと通報をするかどうか、どの段階で通報をするのかというところを判断するようになるためにも、また自治体ごとに異なる対応にならないようにするためにも、ガイドラインが公表されるというふうにも、これまでにも出てきているところでもありますけれども。 ただ、ガイドラインを作るといっても、例えばこの税金なら幾らとか期間が幾らというのを数値的に明確に具体的に決めていくというのはやっぱりできない、不可能なわけですから、考え方を示したり例を示していく中で、それぞれの職員であったり自治体側の判断に委ねざるを得ない面も現実的な中ではあるかと思います。そう考えたときに、このガイドラインをどんなふうに作っていくのかというのが大変大事になってくるかと思います。 効果的なガイドラインを作成をするために、今後、何をどのように検討をしていくのかということについて、現段階でのお考えをお示しください。”
“この点、ＤＶの被害者に関連をして、平成十五年十一月十七日の法務省入管局長通知では、通報義務を履行すると当該行政機関に課せられている行政目的が達成できないような例外的な場合には、当該行政機関において通報義務により守られるべき利益と各官署の職務の遂行という公益を比較衡量して、通報するかどうかを個別に判断することも可能であるというふうにもされております。 税金滞納をしているような状況で支払方法をどうしていくのがいいのかというのは、当然相談をしながら、税務署にも相談をしながらやっていかないといけないわけでもありますけれども、永住者が通報を恐れて必要な行政機関に相談をしないというふうになると、これはその方、当人にとってもそうですし、きちんと税を確保をするという観点からも決して望ましいことではないというところからいくと、この相談をする機会をしっかりと確保をしていくための対応について配慮をすべきと考えますけれども、いかがでしょうか。”
“分かりました。ありがとうございます。 では次に、通報義務に関連をして、改正法案の六十二条の二についてお伺いをいたします。 この条項案では、国又は地方公共団体の職員は、その職務を遂行するに当たって第二十二条の四第一項各号のいずれかに該当すると思料する外国人を知ったときは、その旨を通報することができるというふうになっております。 今日、一点確認をさせていただきたいのは、この通報義務、これを果たすということを考えたときに、相談者の側からすると、相談をしたときに通報されてしまうんじゃないかということで、通報を、ごめんなさい、相談を諦めるんじゃないか、あるいはちゅうちょするんじゃないかということが考えられる、そこを何とかしなければいけないんじゃないかという点です。”
“家族があるケースで、引き続きちょっと家族への影響についてというか考えないといけない点をお伺いしたいと思うんですけれども、例えば、子供がいる家族で夫に公租公課の未払があるという場合に、通常、税金、公租公課については、その夫に対してというか個人に対して掛けられているということになるかと思うんですけれども、この夫の支払に対して家族として妻が協力すべきであるということで、妻も夫とともに公租公課の支払に協力をしなければならないのにしなかったというような形で、在留資格の取消しであったり変更の審査の対象とそもそもなるのかどうかという点と、もう一点、また仮にこの事例で、夫が公租公課の未払を主な理由として在留資格が取り消された場合、妻と子の在留資格にはどのような影響がありますでしょうか。”
“例えば、家族全員が永住者の在留資格を有している場合に、親が入管法の別表一の在留資格に変更されることになると、その家族の在留資格というのが家族滞在に変更されることも考えられますけれども、それでは家族の被る不利益も大きくなるのではないかと考えます。 特に家族があるケースにおいては、例えば未払というような事情がある場合に、この未払の人の在留資格の変更を行うとしても、先ほどもありましたけれども、原則として定住者の在留資格を付与すべきというふうに考えますけれども、この点、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 もちろん、あくまでも頭の整理ということですし、当然その方その方の事情によってというところもあり得るかと思うんですけれども、様々なこういう審議の中で一般論だけで抽象的に語られると、やっぱりすごく不安になるんですよね。どうしても条文上明確にできないことが、具体的にできないことが多い分、運用で好きにされてしまうんじゃないかという不安をもたらしてしまうおそれがあるんだと思っています。 そういう意味では、今おっしゃっていただいたその取消しなり変更なり、変更だということを考えるという段階で、本人がもう永住の意向がない場合はこうするとか、このような方の場合はこうするというような、幾つかの考え方の筋道を示していただくというのは少しでも安心材料にもつながるところでもありますので、是非、あらゆる場面も想定しながら、でき得る限りの具体的な答弁をこれからもお願いをしたいと思います。”
“今のその御説明だと、ほとんどは定住者という資格で、それ以外で考えられるとすれば、そこまで定着性が高くない、数年間、短い期間の間に永住者の資格を得た高度な専門性を有する方については元の資格に戻るということがあり得ると。 それ以外ではどういうパターン、定住者以外になるパターンですね、どういうことが想定されますでしょうか。”
“この条項を用いて変更もあり得るという形になる、在留資格についての変更があり得るということになるんですが、永住者の在留資格以外の在留資格というのは、どういう資格への変更を想定されているんでしょうか。”
“この条文上の当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合については、どのような場合を想定して、いかなる事情を考慮して判断することになるんでしょうか。”