石川大我
立憲民主・社民・無所属 · Japan
“立憲民主・社民・無所属の石川大我です。どうぞよろしくお願いいたします。 私は、二〇一九年に当選をさせていただいて以来、予算委員会や法務委員会、そしてこの内閣委員会でもずっと、ＬＧＢＴの人権問題ということで当事者として質問させていただきました。同性婚の制定ですとか、あるいはトランスジェンダーの人たちの人権問題、これは本当に世界的に今、いわれなきバッシングを受けている状況ですけれども、こうした問題やＧＩＤ特例法の改正、こういったものを求めてまいりました。 今期六年間を通じて最後の質問ということになりますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいというふうに思います。 林官房長官、そして三原担当大臣、そして鰐淵厚労副大臣にお越しをいただいているところです。神田政務官には後ほど質問さ…”
“これ、最近のゼロプランとまず関係があるのかということをお聞きしたいのと、裁判中の送還、憲法違反というこの判示があるわけですけれども、判決を尊重すべきではないかということをお話ししたところ、これは、あくまでも提訴ができるようにしなきゃいけないんだと、だから裁判中にこれ帰してもいいんだというようなお答えが返ってきたんですけれども、これ余りに狭い解釈だというふうに思うんですね。 本人が送還されても確かに代理人弁護士の方によって訴訟を進めることはできますけれども、難民該当性が認められた場合、取り返しの付かないことになってしまいます。つまり、裁判で難民該当性が認められたんだけれども、本人はもう本国に帰っていて、迫害されてしまって、あるいは拷問を受けているかもしれない。日本政府は、身…”
“同性婚制度の導入について、政府の姿勢についてお伺いをいたしたいと思います。 神田政務官にお越しをいただきました。ありがとうございます。御答弁に当たっては法務大臣とも是非御相談をいただきたいということを昨日お願いを申し上げたところです。 同性婚ですけれども、もういいかげん、これは法整備するべきなんじゃないかというふうに私思います。 高裁判決が五つそろいました。どちらも五つの判決が違憲判決が出ているところです。来年夏には最高裁判決が出るのではないかというふうにも言われております。ずうっと政府は、注視する、注視する、注視すると、ずうっと注視をしているところなんですけれども、もうそろそろ注視をする時代は終わったんだということを申し上げたいというふうに思います。 先週ですか、先々週…”
“ですから、是非林官房長官には、これ叱咤が足りていないのか分かりませんけれども、あるいはもう少し別の表現でこの迅速化、そしてあと省庁間のやっぱり連携というのもとても大事だと思っていまして、省庁間でちょっとお互いにうまく調整して譲り合えば解決するのに、何か省庁の言い分だけを言っていることによってお互いにらめっこしているような、そんな場面も見受けられましたので、是非その連携を指示していただきたいということが一つと、三原担当大臣にも是非、促すだけでは駄目かもしれませんので、何かほかの表現で是非思いを当事者の皆さんに伝えていただきたいと思いますし、厚労副大臣にもお越しいただいておりますので、厚労関係の課題というのは、特に同性カップルが実際に生活する上で非常に困る、あるいは困難にぶつ…”
“また注視という言葉が国会の中で積み重なってしまったわけですけれども、やっぱりこれとても残念なんですね。 政府は状況に応じて、やっぱり憲法に適合するように政策立案や新法、あるいは法改正をすべきでありまして、違憲立法審査権、これ最高裁判所が違憲判断をするまでは政府は何をやってもいいんだということではなくて、やっぱり違憲の判断をされるということは、これはある意味政府に対する駄目出しだというふうに思っていまして、この違憲の判断をされる前に、やっぱり高裁判決がこれ五つ違憲がもう重なっているわけですから、政府として、やっぱり世界の動き見ていただければ、Ｇ７の中で同性婚を認めていないのは日本だけですし、アジアでも、台湾を始め、最近タイも制定をされました。そういった状況を踏まえてしっかり…”
“是非お願いをしたいというふうに思います。 やっぱり、せっかく使えるというふうになったわけですから、これが実際に当事者の皆さんに反映をして、そして当事者の皆さんがそういった制度を使うというところまで是非しっかりと目くばせをいただきたいというふうに思います。 そして、ちょっとこれは、何というんでしょう、苦しい話ですけれども、官房長官は、各省庁の検討状況について十二月の国会答弁で、叱咤激励をしていますというか、まあ叱咤していますというふうに言っていただきました。そして、三原担当大臣は、一月のリスト発表のときにも、各省庁における検討が加速され、各法令での同性パートナーの取扱いについて早期の結論が得られるよう促してまいりますというふうにお答えをされているわけですけれども。 さて、六…”
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“しかし、独立性や自律性への配慮よりも、政府によるガバナンスをいかに強化するかを最優先に設計されたものと言わざるを得ません。 トランプ政権のアメリカを見てください。民主主義の下においても、様々な政府の権限を背景に、ハーバード大学に対し、多様性推進などを問題視して、補助金を凍結したり、留学生受入れ資格取消しを発表するなどの圧力を掛けています。 トランプ政権が行っている学問の自由への侵害と今回の法案が目指すものとどこが違うのか、坂井大臣、明確にお答えください。 政府の方針に反する大学などアカデミアは潰してしまえと言わんばかりの今回の法案は、極めてトランプ政権の行為と類似性が高いと言わざるを得ません。支持率低下の現政権の焦りなのか、離れる一部保守層を再び引き付ける道具として本法案を提出したのであれば、全くこれは許されないことです。立法事実がない本法案は、選挙対策法案と言っても過言ではありません。 アカデミアへの政府の介入は民主主義の自殺行為です。政治的介入に影響されることなく、日本の未来に対して提言をすることができる、それが科学者の最高組織であるナショナルアカデミー、日本学術会議です。”
“こうした仕組みを通じて、学術会議の活動の独立性が損なわれないと言えるのか。坂井大臣の見解を求めます。 安定した財政基盤の保障という点でも、法案には必要と認める金額を補助するとのみ規定されており、補助金を通じ、政府が学術会議の活動に影響力を及ぼすことができることは明白です。 また、今の時代、公費だけに頼らず外部資金の獲得に努めるべきとの意見は、一見するともっともです。しかし、では具体的にどのような組織から資金を獲得することを想定しているのでしょうか。また、原子力産業や防衛産業、製薬会社など、特定の企業や団体、組織などから資金を受け取れば、その意向に沿った調査研究が行われる危険性もあります。中立性にも疑義が生じます。こうした危険、疑義は生じないとするならばその理由と、その企業や組織が外国の日本に好意的でない勢力とつながっている可能性をどう排除するのか、坂井大臣の明確な答弁を求めます。 本法案は、日本学術会議の機能強化に向けて、その独立性、自律性を抜本的に高めるためとされています。”
“なぜ現会員が入れ替わるまでこのような不自然とも言える仕組みを取る必要があるのか、また、法案が定める特別な選考の仕組みがなぜ現在のコオプテーション方式より優れていると言えるのか、その理由について坂井大臣の答弁を求めます。 次に、監事についてです。 官僚だった者が監事に就く可能性を大臣は衆議院で否定されませんでした。これは、いわゆる天下りではないでしょうか。政府の意向を天下った元官僚が監事となり学術会議に反映させる。独立性が脅かされる危険性があり、決して許されることではありません。天下りは禁止すべきではありませんか。坂井大臣に明確な答弁を求めます。 法案では、内閣総理大臣が任命する委員から構成される評価委員会が内閣府に設置されます。委員会は、自己点検評価の方法及び結果や中期的な活動計画について意見を述べることとされています。この意見が学術会議の活動の本質的な部分にまで影響を及ぼすのではないでしょうか。また、中期的な活動計画については、独立行政法人などの中期計画との違いが不明瞭です。政府が学術会議の業務の事細かな管理を意図しているのではないかという疑念も生じます。”
“墨塗りは参議院の内閣委員会に対して行われている暴挙であり、墨塗りのままの委員会審議は、内閣委員会を否定し愚弄する行為です。そして、墨塗りを開示しないまま改正案の審議を求めることは許されません。坂井大臣の見解を問います。 次に、改革の方向性や理念について質問します。 法案は、独立性という学術会議が訴えるナショナルアカデミーの五要件における最も本質的な要素についての規定もありません。国から独立した法人格を有するというだけで、活動の独立性が保障されるわけではありません。むしろ、現行法と同様に、独立性という文言を規定することが改正法全体の運用方針となるはずです。政府が本当に学術会議の独立性を尊重する意思があるのであれば、明確に法案に記載すべきです。坂井大臣、御答弁ください。 次に、会員選考の自主性、自律性です。 現在の学術会議が採用するコオプテーション方式は、主要国ナショナルアカデミーのスタンダードです。しかし、法案では、新法人発足時の会員選考、さらに、その三年後の会員選考について、会員以外の者を含む候補者選考委員会が新会員の候補者を選考するという仕組みです。”
“坂井大臣の答弁を求めます。 また、この墨塗り資料は、憲法の定める議会制民主主義そのものの否定行為です。これまで、内閣法制局審査資料の解釈部分に墨塗りがなされたことはないと承知しています。墨塗りのままでは、国会として、政府の任命拒否の法解釈の正当性そのものが判断できず、本改正案の正当性も判断できません。そして、このような墨塗りが許されるのであれば、国会による政府の法解釈への監督は一切できなくなり、我が国の法の支配が崩壊します。このことについて、東京地裁判決は、現時点で整理した法解釈及び運用だけでなく、当該法解釈及び運用が整理される経緯や理由についても、国民に十分に明らかにされ、吟味される必要があると判示しています。また、このように解することは、情報公開法の理念とも整合するとも判示をしています。憲法が定める国会の政府監督権を否定する墨塗りの即刻の開示を行うべきです。坂井大臣の見解を問います。 以上のような問題を有する墨塗りの開示については、令和二年十二月十七日付けの内閣委員会理事会協議案件となっていました。”
“学術会議が判断するとは言っているものの、何が党派的な主張に当たるかの判断は難しく、そうした判断自体が党派性を帯びることにもなりかねません。このような仕組みは、形を変えた任命拒否です。 坂井大臣の党派的な主張を繰り返す会員は学術会議が解任できるという答弁の判断が本当に可能とお考えなのか、また、そもそも党派性を理由に会員を解任することが許されると今もお考えなのか、さらには、坂井大臣の答弁の問題意識は墨塗り箇所にその意味するところが書かれているのか、坂井大臣に答弁を求めます。 ほかにも、本改正案と墨塗り箇所との関係を裏付けるものがあります。十三回にも及ぶ内閣法制局審査の七回目の資料で、それまで存在していた日本学術会議は独立した立場からという文言と、学問の自由は憲法で保障されているところでありという文言が削除されています。学術会議の独立の文言削除と学問の自由への侵害は、本改正案で学術会議側も最も危惧する争点です。なぜ当時これらの文言を削除したのか、その理由を御答弁ください。そして、その理由と密接に関係するはずの墨塗り箇所の開示なくして本改正案の審議を求める資格は政府にはありません。”
“これらの文言を削除した理由はなぜですか。また、一般論として、これらの見解は政府の現行の学術会議法の解釈と整合するのですか、それとも誤った解釈なのですか。お答えください。 更に重要な問題を指摘をします。 各資料の墨塗り箇所は、総理の任命拒否の要件などが記載されている、すなわち、総理の学術会議への問題意識の根幹が記されているはずです。これらは、今回の改正案において、総理の任命である監事や評価委員、さらには総理が指定する設立委員についての総理の判断基準の根幹であるはずです。これが記載された墨塗りの開示なくして改正案の審議は許されようがありません。また、政府は、先週の二十三日に改正法と現行法の法解釈は関係がないなどと答弁していますが、政府の学術会議への関与の問題意識は変わらないはずです。なぜ関係がないと言えるのか、坂井大臣、具体的に御説明ください。 これに関係して、衆議院の審議の際に坂井大臣は、党派的な主張を繰り返す会員は学術会議が解任できるといった答弁を行いました。”
“黒塗り箇所は、任命に関する考え方、すなわち総理が任命拒否できる場合の法解釈が書かれているはずですが、具体的にどのような任命拒否の要件が書かれているのでしょうか。お答えください。また、その考えは、政府が答弁してきた二〇二〇年の菅総理による任命拒否の総合的、俯瞰的との判断の根拠となっているものなのですか、あるいは、それとは関係のないものなのですか。お答えください。 二〇一八年十一月十三日の最終の解釈文書では、十月三十日の審査で形式的任命の概念が破棄されたことにより、墨塗り箇所も削除され、任命拒否の要件が何もない無限定な解釈となっています。墨塗り箇所が開示されない限り、菅総理の六名の学者の任命拒否の正当性の判断はできず、改正法案の審議の前提を欠くのではないでしょうか。坂井大臣、見解をお示しください。 また、これに関して、十月三十日以前の内閣法制局審査資料には、菅総理の任命拒否が違法であることを政府が自白する文章があります。例えば、内閣総理大臣に拒否の権能はない、総理の任命行為は形式的なものと解している、実質的な任命権は日本学術会議にあり、などの文言です。 坂井大臣に伺います。”
“立憲民主・社民・無所属の石川大我です。 私は、会派を代表し、日本学術会議法案について質問をします。 まず、法案の経緯についてお尋ねします。 本法案は、七十六年にわたり続いてきた日本学術会議の在り方を根本的に変えるものです。二〇一五年に出された日本学術会議の新たな展望を考える有識者会議の報告書は「現在の制度は、日本学術会議に期待される機能に照らして相応しいものであり、これを変える積極的な理由は見出しにくい。」と述べています。十年ほどの間に組織の根本的な変更を必要とする事情の変化が果たしてあったのか、坂井大臣に伺います。 今月十六日、二〇一八年の安倍政権下で任命拒否を可能とした法解釈の内閣法制局審査資料の墨塗りについて、東京地裁が違法と断じ、全ての箇所を開示すべきと判示しました。判決は文書を従来の運用を大きく変えるものとし、墨塗り箇所について、公開される公益性は極めて大きいと述べています。しかし、これに対し国は、あろうことか二十六日に東京高裁に控訴をしました。 坂井大臣に質問します。”
“是非、この性的ディープフェイクの問題、警察さんとしては啓発というのは特にこれまではしていなかったということですので、是非警察の方からしっかりと、これいじめなんかにもつながる問題ですので、お願いしたいと思います。 ちょっと時間が迫ってまいりましたので二つの問題一つにしますけれども、性的ディープフェイクもそれ以外のディープフェイクも、あるいはＳＮＳ上のデマ、誹謗中傷も、加害者に責任を取らせて、また被害を回復しようとすると、非常に刑事的、民事的に大変です。相談を受け、削除依頼を行ってくれる民間団体ありますが、まだまだ追い付いていないという状況です。 性的ディープフェイクを含むこうしたネット、ＳＮＳの被害に対して相談支援窓口を民間と連携して整備強化していくことがまず大切だろうということがお一つと、あと、事業者に対してですけれども、顔写真が使われた人への名誉毀損等に当たり得ること、そのことを踏まえた利用規約の設定や運用すべきことなど指針などで対応すべきというふうに考えますが、この生成ＡＩの開発事業者に対してこういったこと、対応必要だと思いますが、二点まとめてしまいましたが、よろしくお願いします。”
“刑事訴訟法上は、告訴は口頭、すなわち調書でも受理ができるということになっておりますので、告訴の口頭受理、これは警察さんだと思いますけれども、受けていただいていることは承知していますが、性的ディープフェイクの被害者の負担を軽減する運用を考えるということはないでしょうか。実は、このことはＳＮＳ上の誹謗中傷、デマについても同様だと思います。どれも加害者は極めて簡単に、加害者側は非常に簡単ですけれども、被害者の方は大変な苦労や心に傷を負うということで、啓発もやっていただきたいと思います。 被害者は児童生徒が多いですが、先ほど、繰り返しになりますが、加害者、高校生、中学生が加害者になる場合というのも多いので、こうした層への啓発というものもしっかりしていただきたいと思いますが、いかがですか。”
“現在、じゃ、どう対応するかということなわけですけれども、そうなると、なかなかこれを児童ポルノ法で処罰できないということになると、名誉毀損や肖像権の侵害といったことで削除を求めたり、刑事告訴あるいは民事的な損害賠償ということを求めるしかないということで、非常に手間も掛かりますし、そもそも本人が気付かないと気付かない間にその画像が広がってしまうというようなことがあるわけで、大人ですと、大人の問題でもありまして、これはリベンジポルノ法ということもありますけれども、こういった議員立法での手当てというものも必要だということは御指摘をさせていただきたいというふうに思います。 そして、この刑事告訴を速やかにできるようにというお話ししたいと思いますが、性的ディープフェイクを名誉毀損罪ということで対応すると、親告罪なので刑事告訴が必要です。実務上は、告訴状を出しますから、基本的には弁護士さんにお願いしなければいけないと。非常に高いハードルで、大人でも高いハードルですし、子供、お子さんでしたらなかなかお一人でやるというのは難しいというふうに思います。”
“政府としてしっかり考えていただきたいということはもちろんお願いをしつつ、これ議員立法でできているということですから、我々これ与野党関係なく、やっぱりこうした子供たちをしっかりと守っていく。あるいは、これ実は、この問題というのは加害者側も子供たちである場合が多くて、もう小学生ぐらいからこういった生成ＡＩを学んで、そういったディープフェイクを作れるような技術を身に付けて、加害者側が高校生といったことも十分あるわけですから、そういった意味では、子供たちを被害者にもさせないし加害者にもさせないというような取組、これ与野党関係なく、思いは一つだと思いますので、もちろん表現の自由やそういった問題ありますけれども、そこら辺はしっかりと議論をしながら、法改正というものが必要なのではないかなということは呼びかけさせていただきまして、政府にもしっかり検討もお願いをしたいというふうに思います。”
“そうなんですよね。ですから、国民感情とすれば、顔がその方で、そして何かその人と分かるようなほくろなりあざなりとか特徴があったとして、そして裸にされてしまっているというようなところを見たときに、そういうものが出回っている、当然、当事者の被害者の方というのは非常に傷つくわけです。深い傷を、心に傷を負うわけですよね。 そうしたときに、それが明らかにこれは偽物だというふうに分かるという時代はもう終わって、それが本物なのか、それともディープフェイクなのか、生成ＡＩによるものなのかというのはもう分からない時代に来ているんじゃないかなと思います。当然、その被害者の女の子であったり男の子であったりの裸というものはクラスメートは見たことが基本的にはないわけですから、そうすると、それが生成ＡＩなのか本物なのかということは余り問題なく、やっぱりそれが本物だというふうに思われるような形で世の中に広まっていってしまう、しかもそれが際限なく、ある意味世界に広がっていってしまうというところで非常に問題があるんじゃないかなと。それが取り締まれないというと、ちょっと国民感情としてはどうなのかなと。”
“しかし今、卒業アルバムで先ほどお話ししたような被害が多発をしているということでして、この答弁の趣旨ですが、裸の身体が実在の児童でなくても、画像を全体として見て実在の児童の姿態の描写であるとみなせるのであれば児童ポルノに該当するということなのか、それともしないということなのか、その辺りをお聞かせください。”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 話題を変えて、性的ディープフェイクについてお聞かせ願いたいというふうに思います。 衆議院の審議でも論点というふうになりました性的ディープフェイクについて伺います。まず法務省に伺いたいと思いますけれども、四月九日の衆議院内閣委員会では、このディープフェイクというのは、例えば顔を実在するお子さんの顔、そして体は生成ＡＩで作ったもので、それを拡散されてしまうと、そういった問題ですけれども、その内閣委員会、衆議院では、問題となっているその児童の姿態を、姿態というのが、実在する児童の姿態だと言える、姿態というのは姿という字を書きますけれども、その姿態だと言えるということであれば児童ポルノに該当し得るという抽象的な答弁でした。最高裁の決定もあるわけですけれども、現在の法律で果たしてカバーできるのかというような論点があります。 例えば、実際は顔は実在の児童であっても、体、裸の体がフェイクである、つまり、実在の児童のものでなければこれ規制が難しいということになっています。”
“そうなると、やっぱり学校教育、これ衆議院でも論じられておりますけれども、やっぱりこれ、教育の問題、リテラシーの問題、大人への教育啓発というものを、やっぱり薄いと思いますので、そういったところ非常に必要だなというふうにも思っております。 例えば、ＡＩを活用して、偏った発信をするユーザーを検知し、柔らかく働きかけて、聞く耳を持つようであれば、人間のオペレーターにつないで適切な相談体制につなぐとか加害者プログラムといったところにつないでいくとか、フィルターバブル、エコーチェンバーにはまり込んでしまう前に引き戻していくというような取組が必要なのではないかということも言われておりますが、こうしたことを専門家とか民間の方々と協力して進めていくということ大切だと思いますが、いかがでしょうか。”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 次の問題です。 ＳＮＳ上のデマとか誹謗中傷の問題でこのＡＩが活用されてしまっているという例なんですけれども、例えばチャットＧＰＴに気に食わない相手の投稿についてのファクトチェックをさせるんだそうです。ファクトチェックするのはかぎ括弧付きのファクトチェックですけれども、気に食わない相手の投稿について、さもファクトチェックをしているようにＡＩに、チャットＧＰＴにさせるんですね。そうすると、その答え、チャットＧＰＴの答えにＳＮＳ上の流れているデマが反映されて、それで、そのファクトチェックを、忖度をするというか、空気を読んでというか、その質問者の意図を酌んで、質問者の主張に沿った形でチャットＧＰＴが答えてくれちゃうんだそうですね。 そうすると、その得た者がファクトチェックだというふうに言って、それを世の中に表示すると。そうすると、その偏見を含んだ形のファクトチェックというものもある意味作れるようになってしまうという、非常に難しい問題だなというふうにもあります。”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 そのほかにも、対応策として、プロファイリングされた興味、関心というものや嗜好とは異なるものをあえて表示をさせるランダム性を入れるとか、選挙やパンデミック時などの特定の期間には行政とかマスコミ、研究機関などの信頼性の高い情報を上位に表示をさせるとか、そういったような様々な工夫あると思いますので、是非そういったところも御検討いただけるということで、確認ですが、大臣、よろしいですか。”
“その反復で一定程度固まってしまうと、異なる意見、情報というものを目にしても受け付けなくなって信念を強めるということで、ＡＩのリスクというのは将来の問題ではなく現在の問題でもあるということだと思います。それが加速しているんではないかというふうに感じられますが、対策が必要だと考えますが、大臣のお考えをお示しください。”
“相互検証、ピアレビューのようなこととか、工夫が必要だというふうにも思っております。 また、ＳＮＳなどについて、アテンションエコノミー、フィルターバブル、エコーチェンバーなどの問題が指摘をされています。特に、昨年来、選挙を含めて、その負の影響が急速に強まっていると思われます。偏りが増幅されて、信念が強化をされて、少数の人たちが過激化していきます。その極端な意見というものがマスコミで面白おかしく取り上げられると。あるいは、著名人や、あるときは我々国会議員がこういったものを拡散して、そういった情報にまた基づいて人々が行動して、現実社会に対して悪い影響をもたらすということは我々経験をしてきたところです。選挙や、あるいは女性支援団体たたきというのも今非常に問題になっていますが、そういった問題についても被害があります。 実はここにもＡＩが大きく関わっておりまして、ユーザーの抱く偏りにマッチした情報に触れやすくなってしまっていると。”
“そして、この次に、ＡＩによるネガティブな側面ちょっと幾つか、本当は楽しいことでもっと話したいんですけれども、ネガティブなことを少しお話をしたいと思います。 ＡＩが学習するデータ、アルゴリズムによりバイアスが生じ、また増幅される問題というのが衆議院でも議論をされております。危険なものだというふうに認識をしています。私たちの無意識な偏見とか差別にこれ沿っているとなおのこと気付きにくいということになるということですけれども、これは人間社会でも繰り返しなされてきたことですが、ＡＩと人間が言わば共謀するというか、お互いにその差別や偏見を高め合ってしまうということで、差別や偏見というものがより強化されてしまうという問題があるということです。 このバイアスの確認、修正について、城内大臣はＡＩ開発者が必要な措置を講じるよう方針に盛り込むと答弁されていますが、そのバイアスにどうやって気付くかというところがまた問題だと思います。チェックする人の多様性を確保するですとか、違うＡＩで今度チェックをするというようなこともあるようです。”
“先ほど、五十年後、百年後の方々が今日の議論を聞いたときに、あのときＡＩ使うというふうに言ったからこうなっちゃったんだになるのか、あるいは、あのときＡＩをしっかり使うというふうに方針を定めたからこのいい未来になったんだというふうになるのかはまだ分からないというふうに思うわけです。 そういった意味では、私たちの先人の知恵であるところの平和憲法や基本的人権の尊重など、憲法との整合性、そういったものをしっかりと、その場その場でしっかり判断をしていただき、しっかりと、憲法をこれ超えているんじゃないかというものがあるようであればしっかりと立ち止まるということ、あるいは戻ってくるということも非常に大切だということを御指摘をさせていただきたいと思います。 次の質問に移ります。 ここで、防衛副大臣、本田副大臣は、これ以降の答弁ございませんので、御配慮をお願いいたします。”
“まあある意味それは当たり前のことで、この指針を見ますと、最後のところにはこう書いてあります。我々は今、ＡＩの活用により効率的で将来を自らつくり出す組織となるのか、後れを取って非効率で旧態依然の組織となるのかの分岐点であると、どちらを選び取るかは今後の我々の努力に懸かっているというふうに書いてあって、ＡＩを活用することが効率的で、将来を自らつくり出す組織ですばらしいんだと、後れを取ると非効率で旧態依然の組織となるというふうに、これ果たして、ＡＩというものを、行け行けどんどんで、バスに乗り遅れるなと言わんばかりに活用することがいいのかということをしっかりやっぱり憲法の原則、平和国家としての原則に基づいて見極めをしっかりしていくことが大切だと思いますが、いかがですか。”
“昨日の防衛省さんとの打合せの中でも、国際規約を守るとか、あと、先ほどからお話しになっている人間中心の考え方というようなお話が出ているんですが、ここから先はもうやれないと、平和国家としてここはやらないんだというようなお話は最後まで出ませんでした。 例えば、ＡＩが独自に判断をして相手を攻撃するような自律型のそういった防衛装備品というんですかね、そういったものは、これはさすがに駄目だと、そういうようなことはあるんでしょうか。”
“今お伺いして、かなり前のめりなのではないかなというふうに不安に思います。 令和六年七月のこの防衛省作成の防衛省ＡＩ活用推進基本指針について副大臣からも御説明がありましたけれども、新しい戦い方に対応できるかどうかが今後の防衛力を構築する上で大きな課題であるですとか、人員の効率的な活用など、ＡＩの意義をも強調しまして、これ、ＡＩを軍事利用を際限なくすることの危険性というのは非常にあるんじゃないかというふうに思っております。 平和国家日本として許されない一線というのはこれどういうふうに捉えておるんでしょうか。”
“法文の三条を見ますと、基本理念で、安全保障の観点からも重要な技術であることに鑑み、人工知能関連技術の研究開発を行う能力を保持するとともに、人工知能関連技術に関する産業の国際競争力を向上させることを旨として行うというふうに書いてあります。 ＡＩに関連する防衛産業についても積極的に購入などを含めて検討されるのか、また日本企業がＡＩに関する防衛産業の一翼を担うということを期待をしているのかということをお答えください。”
“ＡＩを活用したことによって平和な社会が来たんだということになればいいんですけれども、それが、五十年後、百年後の皆さんが今日の議論を聞いたときに、ああ、あそこでこの議論をしていたから世界が平和になったんだというふうに思っていただけるような、そんな五十年後、百年後の皆さんに向けた質問でもあるのかなと思っておりますけれども、このＡＩを活用したことによって安全保障環境が悪化してしまっては仕方がないということで、私たち日本は、憲法前文そして九条の平和主義を持つ国として、ＡＩの利用の限界についてまず政府の考えを教えてください。”
“おはようございます。立憲民主・社民・無所属の石川大我でございます。 私のこれからの質問は、チャットＧＰＴなど生成ＡＩは使っていないということをまず初めに申し上げたいというふうに思っております。人力で作らせていただきました。 ＡＩ新法ですけれども、このＡＩというものがこれからの我々の社会をより良い方向に導いてくれるのか、それとも悪い方向に導いてしまうのかというのは、なかなか分からないところがあるというふうに思います。 もちろん、私はこのチャットＧＰＴなど使って、そして生成ＡＩを使って、ＡＩというものがより良い日本の国、そして世界というものをつくっていただきたいなというふうに思っております。当然、それは世界が平和になり、あるいは差別とか貧困というものがなくなり、そして世界の人々が豊かに暮らすというような未来像を夢見ていることは、もうこれは間違いないと、皆さんがそう思っていることは間違いないと思うんですが、今日の質問は、少しやはり心配な部分というのがありますので、是非その辺りも聞かせていただきたいというふうに思います。 まず、ＡＩの平和利用についてお伺いをしたいと思います。”
“是非前向きに検討していただきたいと思います。 終わります。 〔委員長退席、理事石川大我君着席〕”
“なかなか大臣の御見解を、お話もいただけないのはとても残念なんですが、もう時間が間もなく参りますので。 衆議院では、附則の検討事項規定について、施行後五年と定められたものが三年というふうに修正が行われました。是非これ、検討会の方も速やかに動かしていただいて、そして、検討会の皆さん、メンバーの皆さんも、衆議院、参議院で、これは、もうやっぱり配置転換というものが、説明は明らかにもう通常の配置転換だったらできるわけですよね。しかし、草むしりを四年やらせるとか、全く仕事のない部屋に一人閉じ込めるとか、もうそういったことは、やっぱりこれは配置転換の、公益通報したことによる嫌がらせだというのは明らかなわけですから、立証責任転換しても大丈夫だというふうに思います。 最後に、この三年の見直しの期間、これ短くなりましたので、施行後三年の見直しですね、しっかりと前向きに捉えていただきたいと思います。最後にこれを聞いて、終わります。”
“続いて大臣の御所見を伺いたいんですけれども、先ほどの話、ちょっと戻りますと、配置転換をするときにそもそも説明をきちんとすべきなんじゃないかなというふうに私は思うんです。 大企業で働いたことが僕は余りないので分からないんですけれども、大きな会社なんかですと、もういきなり配置転換が例えば来て、何かくじ引を引くかのように、いきなりあしたから仙台支店に転勤だとか、大阪に転勤だとか、よく新聞記者の皆さんと話していると、今日までここの政治部で働いていたけど、あしたからは大阪に転勤になって、もういろいろ準備する暇もないから、取りあえず一週間ぐらいホテル暮らしをして、ホテル暮らしをしながら自分のマンションを探して、それで引っ越しをしたんだなんという話を聞いたんですけど、そもそもそういうこと自体がやっぱり大企業においてもおかしくて、あなたは東京から大阪に移ってもらうのはこういう理由で移ってもらうんですよということをやっぱりある程度説明をしていくという方向性がそもそも大切なんじゃないかなと思うんですが、これから日本社会がそう変わっていくべきなんじゃないかなと思うんですが、その辺り、大臣、いかがですか。”
“ちょっとここで配置転換について大臣の御所見を伺いたいと思うんですね。 我が会派の山田委員が衆議院の質疑の中で、彼は事業所を経営していらっしゃって、経営者でもあるわけなんですけれども、そのときに、この配置転換をするときにはそういった従業員の皆さんに必ず説明をしているんだというふうにお話をされていました。これ、部会の中でもお話をしていて、ああ、なるほどなというふうに思ったんですが、この配置転換をするときに、あなたはこの営業所からこっちの営業所に移るんだけれども、移ってもらうんだけれども、その理由というのは、こっちの移ってもらう先の事業所で経験を積んだ人が例えば不足をしていると、だから、あなたが必要なのでこっちの部署に移っていただきたいというような説明をやっぱり日々、日頃から会社側はやっぱり丁寧にするというのが日本の労働環境を良くしていくんじゃないかなと思うんですが、大臣、その辺りどのようにお考えでしょうか。”
“今回の法改正で立証責任の部分が解雇の部分で転換をされると、じゃ、首を切るのはやめようと、だけれども、配置転換やそういったもので実際に嫌がらせをして、ねちねちねちねちやって、それで辞めさせようというまた新たな手段が出てくるのではないか、むしろそこが促進されてしまうのではないかというふうに声が上がっておりますけれども、これかなり、衆議院の議論を見ましても、ここの部分集中しています。 大臣、是非、ここの部分はもう思い切ってここで修正をして、この不利益な配置転換や人事評価というところの立証責任を会社側に転換するというふうに思い切って変えたらいかがでしょうか。”
“今までのお話で、日本はジョブ型雇用ではなくてメンバーシップ型だというようなお話だったりとかあるんですけれども、やっぱりこれ、国際的なしっかり基準に合わせていかないと、ますます日本という国が置いていかれてしまうんじゃないかなというふうにすごく思うわけです。 それで、本改正案において、解雇等不利益取扱いが公益通報した日から一年以内にされたときは、当該公益通報したことを理由とされたものと推定するとして立証責任を転換するわけですよね。しかし、実際の相談事例とか消費者のアンケートを見ますと、公益通報をした後に不利益な配置転換や人事評価が行われたことを訴える声が多く見られます。罰則の対象が解雇、懲戒に限られてしまうと、不利益な配置転換や人事評価が、もうこういうことを防げないどころか、むしろ促進してしまうおそれがあるということはずっと言われていたわけですよね。”
“若い世代の方たちにこの公益通報の意義、そして社会的な有用性というものを是非お伝えいただくことによって、やっぱり子供たち、素直に受け取ると思うんですよね。大人だと、何かこれをしたら私、不利益な取扱いを受けるかしらとか、いろんなことを考えてしまいますけれども、やっぱり真っすぐな気持ちを持っている子供たちにしっかりこの制度の意義を伝える努力というか、そういったものは是非していっていただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。 そして、次の質問です。国際潮流として法改正をしているというところですけれども、衆議院でも多くの議員が問題提起をしておりました、不利益な配置転換をされた方の立証責任についてお伺いします。 まず、諸外国の公益通報についてお伺いしたいというふうに思うんですが、不利益な配置転換をされた方の立証責任についてどうなっているかという、諸外国の把握の問題についてお知らせください。”
“今までのやり方でなかなか難しかったんじゃないのかなというふうに思っておりますので、是非大臣におかれましては、何か斬新なやり方をちょっと考えるよということを是非言っていただきたいなと思いますし、あと学校とか専門学校ですとか、そういったところとも連携をするなど是非御検討いただきたいと思いますが、再度いかがでしょうか。”
“るる御説明をいただいたところですけれども、一一・九％ということで、よく知っているという方がちょっと少ないんじゃないかなというふうに思います。 先ほどの上野委員の質疑の中で、やっぱり一般の方に聞くと、何か会社に不正があっても、そういうものとは関わらずに私は淡々と仕事をしていきたいという方が大部分で、かつ、残念ながら、それで公益通報をした方がどうなったかというと、やっぱり会社からいわゆる仕事をさせてもらえなかったりとか、あと草むしりをさせられてしまったりとかと、そういうニュースが出ますよね。そうすると、公益通報を自分がしたことによって会社が本来でしたら良くなるんだと、そして社会的にも公平公正というものが保たれていって、社会全体として良くなっていくんだということが、なかなかその公益通報というものに関してのイメージが弱いのかなというふうに思っています。”
“以上のことを踏まえて、消費者庁における周知状況、そして法案成立後の周知に向けた予定についてまず伺いたいと思います。”
“他方、公益通報が活用され、社会経済の健全な発展に資するためには、事業者から労働者等への体制の周知のみならず、通報者自身が公益通報者保護制度を理解できるようにしなければならないと思います。 このため、消費者庁としては、各事業者の担当部門に動いてもらうということのみならず、労働者、すなわちほとんど多くの国民の皆さんに理解できるような制度にし、周知していくことが求められます。込み入った制度をつくっておいて一生懸命周知をする、しかし、理解が進まないということではなくて、本来は制度自体を使いやすいものにした上で周知をしなければなりません。 消費者庁が二〇二四年二月に発表した就労者一万人アンケートの内部通報制度の理解度という項目では、内部通報制度をよく知っているというふうに答えた方が一一・九％しかいないということでして、ある程度知っているという方が二六・七％で、合計しても四割に満たないというような状況です。さらに、知らないと答えた方は三六・五％にも上るということで、今までの周知方法では残念ながら不十分だと思います。”
“立憲民主・社民・無所属の石川大我です。どうぞよろしくお願いをいたします。 公益通報者保護法は、制定の当時からこれ課題も非常に指摘をされておりました。改正までに十余年を要したということで、その令和二年の改正においても、公益通報に適切に対応するため事業者の体制整備義務が規定をされたものの、その後も体制整備義務が徹底されたとはなかなか言い難かったというふうに思います。 令和五年の中古車販売大手ビッグモーター社の保険金不正請求問題、あるいは昨年の兵庫県における文書問題など、公益通報をめぐる重大な事案が明るみに出て初めてようやく法の実効性の課題が認識される状態で、法制度の在り方やその周知の不足によるものが大きいというふうに言わざるを得ないと思います。 本法律案では、現行法第十一条の体制整備義務の例示として、労働者等に対する事業者の公益通報対応体制の周知義務を明示しています。このため、常時使用する労働者の数が三百人を超える事業者には、労働者に対し周知する義務が生じます。”
“是非、そこら辺は周知をしていただいて、携わる皆さんには、何か不正があったときにはしっかり報告をたとえ内部であっても当然してもらうというようなことができるということは周知をしていただきたいと思います。 そして、大分時間がなくなってまいりましたが、サイバー通信情報監理委員会の権限についてですけれども、どのぐらいの権限が与えられるのかというのがいまいち分からない中で、行政の職員と同じぐらいの権限が与えられるんだみたいな説明も受けたんですが、例えば抜き打ち検査なんかもできるしということなんですが。例えば、海外の事例ですけれども、第三者委員会で入っていくと全ての鍵を与えられて、この鍵使って自由にどこ開けてもいいよというようなことも言われるような第三者委員会もあるようですけれども、ここの権限の内容について教えてください。”
“もちろん、この法律ができた暁には、当然法律を守っていただいて、違法なことはしないということでお願いをしたいところなんですけれども、やはり人ですから、そこは、特に通信の秘密ということですから破られてしまっては困るということで、何重もの安全弁というのは作っていただきたいというふうに思っているところなんですが。 法の範囲を超える情報収集を行おうとした場合なんですけれども、どのようにするとこれができるのか。つまり、一人の方がある意味法律に反そうと、あるいは、誰かから言われて、国の別の機関の何がしかから言われて、こういう情報を取ってこいというようなことを言われたときに、単独でそういう行為ができるのか、それとも、いやいや、単独ではできなくて、複数の人が関係しないとできないようなシステムになっているのか、その辺りを教えてください。”
“いわゆる、ですから、情報をちょっと見させてくれよといって、当たりを付けて、あっ、ここは必要だというところに対してだけ令状を出して証拠を取るということはないんだということで、再確認ですけど、よろしいですね。”
“衆議院の内閣委員会でのやり取りをちょっと確認をしておきたいんですけれども、四月の二日の衆議院の内閣委員会で、塩川委員の犯罪捜査に通信情報を利用することが可能かの質問に対して、警察庁の答弁が、利用することが必要となる場面は限定的、例外的としつつも、捜査に利用する場合には、令状を取得して選別後通信情報を差し押さえるなど適切に対応するというふうに答弁をされています。一方、同日の平岡委員の、議員の内閣官房答弁ですね、質問に対する内閣官房答弁では、選別後通信情報を捜査に利用することは認められないというふうにしています。 警察庁の答弁でいえば、例えば証拠としてしっかりした形で利用するときは令状を取るとも読めるわけですけれども、この意味が、つまり、この情報を広く見ておいて令状を取って、それを裁判の証拠としたい場合には令状を取るんだというふうにも読めるんですけれども、そうなると、結局は情報を見て必要なものは令状で正しく取るとなると、これ違法収集証拠になるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この件はそういうことではないという理解でよろしいですか。”
“あと、他の省庁や、ちょっと答弁同じになるかもしれませんが、他の省庁や警察、自衛隊の他の部署から情報が欲しいと言われても断る、外国、特にアメリカなどから、こういった情報が欲しいんだ、あるいは立憲民主党の何がしかの議員のメールが欲しいんだ、自民党さんのメールが欲しいんだということを言われても、これは断るということでよろしいですか。”
“そうすると、うがった見方なので、これは是非否定をしていただきたいというふうに思うんですけれども、全体の二％ぐらいしか取れないものをやるのであれば、民間にむしろしっかりやっていただいて、そして民間に補助金なり助成金なりを出して民間にしっかり防御ができるような体制を取るべきなのではないかと。そして、なぜ、じゃ、政府がこういった法律を通すのかといえば、それは何か有事があったときに、今日昨日、今日あしたということではないですけれども、一年後、二年後でもないのかもしれませんが、将来何かあったときに、日本の中での通信を政府としてある程度幅広に自由に見れるようにするのではないかというような疑念が、市民の皆さんの中には心配としてあるわけですけれども、決してそういうことではないんだということのお約束というかそういった確認をしたいと思うんですけれども、決してそういうことではないということでよろしいですか。”
“そうすると、数字はともかくとして、非常に小さい部分を見るのじゃないかなと思うんですけれども、これで果たして、逆に言うと、このサイバーについてしっかりと守ることができるのかという疑問が生じてくると思うんですが、その点いかがでしょうか。”
“そうすると、全体のデータ量の中の内内通信であるところの九三・六％は見ないと。それで、国外との通信が六・四％あって、その六・四％の三割を見るんだということになると、これ掛けると一・九二％、約二％、全体の通信の中の二％の部分についてチェックをするんだということになるわけですか。”
“大臣、これ御覧になって、見ましたか。（発言する者あり）いえいえ、大丈夫です。 理事会で配られたということですので、（発言する者あり）配っていない、理事会で配っていないんですね。理事会協議案件ということでいただいて私が持っているということで、大臣も御承知だという理解だということで、私も理解をさせていただきました。 それで、そうなりますと、あと、昨日のレクの中でお話があったのは、外内通信、内外通信の全部をモニタリングするのではなくて、大体三割ぐらいをモニタリングするんだというお話が出たんですが、それはそういうことでしょうか。”