山崎誠
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党、山崎誠でございます。 貴重な質疑の時間をいただきました。早速質問させていただきます。 赤澤大臣、経産大臣就任おめでとうございます。非常に期待をして、今日は、基本的な質問、私は専門はエネルギーでございますので、エネルギー全般で気になるポイントを、赤澤大臣のお考えもお聞きをしてまいりたいと思います。少々多岐にわたりますので、参考人の皆さんもできるだけ端的にお答えをいただいて、御確認をいろいろ進めさせていただこうと思います。 冒頭、一点だけ、最近の大きな問題であります中国との通商関係が今心配だということで、一問目、質問させていただきます。 高市総理、頑張っていらっしゃるのでありますけれども、台湾有事をめぐる発言以降、日中関係の緊張が高まっています。中国側は渡航自粛を…”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いを申し上げます。 それでは、この後エネルギーの御質問に入るわけなのでありますけれども、今日は防衛副大臣にお越しをいただいております。御多忙のところをお越しいただいていますので、ちょっと順番を変えて、まずはその問題に触れさせていただきたいと思います。 順番は一番最後からで恐縮なのでありますけれども、原子力発電に関する諸課題の中で、懸念材料として幾つか挙げてある中の一番最後は、原発に対する武力攻撃のリスクというお話であります。 これは委員会でも何度も私は取り上げているのでありますけれども、ウクライナの戦争、ザポリージャ原発に対する武力攻撃のリスクが高まっている、そうしたことが、日本に置き換えてみると、日本の原発、たくさん、原発だけではあ…”
“私の想定したとおりの答弁をしていただいたので、ありがとうございます。 資料の二を見てください。これは、今後十年の電力需要の想定ということで、政府からいただきました、経産省からいただいた資料であります。 見ていただくと、グラフがあります。ちょっと私、手を加えちゃって、肝腎なところが見えなくなってしまったんですが、二〇一三年からスタートしていて、一番下のところが七千六百億キロワットアワーからスタートしているグラフであります。分かりますでしょうか。一番下のところが七千六百です。上が八千八百億キロワットアワーというグラフ。これを見ると、二〇二四年、二五年、これからぐっと電力需要が増加をするぞ、これは、ＡＩ、データセンター、半導体、そうした需要が増えるからだと御説明されるわけです。…”
“今、先ほどもお話ありましたメガソーラーの問題や、あるいは三菱商事の風力の撤退などがあるんですよ。うまく進んでいないと思いますよ。 それに、新しい技術に期待していますといったって、二〇四〇年って、あと十五年しかないんですよ。今できることがたくさんあって、今やらなければいけないことがたくさんあるのに、それをうまく進められていないというのが、私は、この四〇％、五〇％の達成は難しいんじゃないかと危惧をしているんですよ。 大臣にお聞きします。 資料はお手元にありますかね。見ていただくと、五〇％以上の導入を二〇二四年で既に達成している国はたくさんありますよ。ドイツ五五％、スペイン六一％、カナダ六八％、チリ、ポルトガル、デンマーク、ブラジル、スウェーデン。今、もう達成できているんですよ…”
“赤澤さん、やはり、勉強してくださいよ、申し訳ないけれども。原発、再稼働はおいておきます、新増設をするとこれから十五年から二十年かかるんですよ。 資料の三なんですけれども、これは政府の資料です、政府の計算です。モデルプラント方式で新しくプラントを建てたときのコストは、高いんですよ、再生可能エネルギーよりも。 もっと言います。ちょっと時間がないので私が言いますけれども、これは今七千億ぐらいで初期の建設コストを見積もっています。世界の原発は今、七千億円で建設できているものなんか一つもありません。一兆円あるいは二兆円というコストがかかっているんですよ。それがこのモデルでは七千億円ちょっとで建設できるということで十二・六円という計算があります。このモデルの計算のロジックでは、建設コ…”
“これはゼロからグラフを描き直しています。七千六百からではなくて、スタート、ゼロから一兆キロワットアワーということで、置き直してみると、グラフを見てください、これが大きな変動ですか。このオレンジ色のグラフを見ていただくと、八千から九千の間で動いているのは見えると思いますけれども、決してこれが慌てて次の対応を取らなきゃいけないような大きな変動だと言えるのかどうかですよ。小さくはないでしょう、それは。小さくはないでしょうけれども、エネルギー政策を大転換しなきゃいけないような、私に言わせれば、原発回帰にかじを切るほどのインパクトはこのグラフから見えないですよ。 データセンターやＡＩの需要というのは、地域別にいろいろなばらつきがあります。例えば北海道だと一・六倍ぐらいになるんです。…”
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“済みません、お時間ですので、残りはまた次回、続きをさせていただきます。 ありがとうございました。”
“この十二・六円に五円プラスしなければ原発の正しい発電コストは出てこないんですよ。御理解いただけますか。決して安くないんです。新増設をして十五年、二十年後に原発が動き出したときの電気は、再エネがどんどんどんどん安くなっていく中で極めて高い電気になるんですよ。経済の足を引っ張ることになる。 大臣、認識を新たにしてもらえませんか。”
“赤澤さん、やはり、勉強してくださいよ、申し訳ないけれども。原発、再稼働はおいておきます、新増設をするとこれから十五年から二十年かかるんですよ。 資料の三なんですけれども、これは政府の資料です、政府の計算です。モデルプラント方式で新しくプラントを建てたときのコストは、高いんですよ、再生可能エネルギーよりも。 もっと言います。ちょっと時間がないので私が言いますけれども、これは今七千億ぐらいで初期の建設コストを見積もっています。世界の原発は今、七千億円で建設できているものなんか一つもありません。一兆円あるいは二兆円というコストがかかっているんですよ。それがこのモデルでは七千億円ちょっとで建設できるということで十二・六円という計算があります。このモデルの計算のロジックでは、建設コストが一千億円増えると発電コストは一円プラスになるんです。いいですか。なので、今造っている原発、大体一兆円を超えるんですよ。一兆円、一兆二千億円。例えば、一兆二千億円ということは、五千億円プラスです。だから五円プラスしなきゃいけないんですよ。”
“ちょっと時間が限られますので、本当はもっと議論したいんですけれども。 今、経済的な負担、端的に言えば電気が高いから、原発を造れば安くなる、そういうお考えですね。”
“このグラフを見ていただいて、この変化は、小さい方のグラフですよ、これはエネルギーの基本計画などを抜本的に変える、六次から七次、抜本的に変わりました、そういうインパクトのある数字と読みますか、大臣。 もちろん、エネルギーの安定供給は大事ですよ。六次だって七次だってエネルギーの安定供給を確保されているはずですよ。だから、七次の計画の延長でこの変化に対応できるんじゃないですか。 では、次の質問に行かせていただいて、原発の新増設のお話、ちょっと飛びますけれども、二の一番のリプレースのお話です。 赤澤大臣、何で原発の新増設にかじを切ったんですか、岸田さんは。今までの方針からかじを切りました。その理由は何ですか。”
“でも、そういう対応で、全体のエネルギーの需要を見れば、部分的な対応は必要でも、大きなエネルギー政策の変更が必要な状態には今ないです。 もう一つつけ加えますけれども、では、二〇四〇年、予測は出ていないです。二〇五〇年、予測のデータはいただけません。それでどうして、大臣、今、エネルギーの、電力の危機的な状況だと言えるんですか。”
“これはゼロからグラフを描き直しています。七千六百からではなくて、スタート、ゼロから一兆キロワットアワーということで、置き直してみると、グラフを見てください、これが大きな変動ですか。このオレンジ色のグラフを見ていただくと、八千から九千の間で動いているのは見えると思いますけれども、決してこれが慌てて次の対応を取らなきゃいけないような大きな変動だと言えるのかどうかですよ。小さくはないでしょう、それは。小さくはないでしょうけれども、エネルギー政策を大転換しなきゃいけないような、私に言わせれば、原発回帰にかじを切るほどのインパクトはこのグラフから見えないですよ。 データセンターやＡＩの需要というのは、地域別にいろいろなばらつきがあります。例えば北海道だと一・六倍ぐらいになるんです。元々電力消費が小さいところでデータセンターが建てば電力需要は伸びますよ。これに対応するのはどうするかという議論は今喫緊で必要だと思います。火力発電をどういうふうに生かすのか、原発再稼働も含めて、あるのかもしれません。”
“私の想定したとおりの答弁をしていただいたので、ありがとうございます。 資料の二を見てください。これは、今後十年の電力需要の想定ということで、政府からいただきました、経産省からいただいた資料であります。 見ていただくと、グラフがあります。ちょっと私、手を加えちゃって、肝腎なところが見えなくなってしまったんですが、二〇一三年からスタートしていて、一番下のところが七千六百億キロワットアワーからスタートしているグラフであります。分かりますでしょうか。一番下のところが七千六百です。上が八千八百億キロワットアワーというグラフ。これを見ると、二〇二四年、二五年、これからぐっと電力需要が増加をするぞ、これは、ＡＩ、データセンター、半導体、そうした需要が増えるからだと御説明されるわけです。見てください。でも、二〇三四年を見ると、もう平らになっていますよね。もちろん、大臣のおっしゃるとおり、いろいろな需要は増えてくるのかもしれない。でも、これは政府が今持っている数字であります。これを、私はおかしいなと、経産省はよくこういうことをやるんですよ。 隣にちっちゃいグラフを描いたのが見えますか。”
“大臣、目標をもっと引き上げて、今ある問題を解決して、正しい導入の仕方をしましょうよ。 例えば太陽光だったら、屋根置きの太陽光をもっと入れたらいいんですよ。あるいは、我々がずっと主張しているソーラーシェアリング、これは農業の活性化にもつながるから、農水の関係の皆さんとも連携して入れていけばいい。そういう取組ができるし。これは足が短いですから、一生懸命やれば五年で成果が出るんですよ。 是非、そういう再エネの導入の目標を引き上げて、各国と並ぶ導入を進めてもらえませんか。”
“今、先ほどもお話ありましたメガソーラーの問題や、あるいは三菱商事の風力の撤退などがあるんですよ。うまく進んでいないと思いますよ。 それに、新しい技術に期待していますといったって、二〇四〇年って、あと十五年しかないんですよ。今できることがたくさんあって、今やらなければいけないことがたくさんあるのに、それをうまく進められていないというのが、私は、この四〇％、五〇％の達成は難しいんじゃないかと危惧をしているんですよ。 大臣にお聞きします。 資料はお手元にありますかね。見ていただくと、五〇％以上の導入を二〇二四年で既に達成している国はたくさんありますよ。ドイツ五五％、スペイン六一％、カナダ六八％、チリ、ポルトガル、デンマーク、ブラジル、スウェーデン。今、もう達成できているんですよ。四〇％台を達成できている国もたくさんありますよ。これは、当然、二〇四〇年に向けて、更に伸びていくはずです。 再生可能エネルギーの四〇％、五〇％という目標は、決して野心的でも何でもないんですよ。それすら今うまく進められていないというのが、残念ながら、今、日本の現状じゃないですか。”
“ありがとうございました。 安心しました。トランプ大統領と仲よくなって、俺もフェイクだと思われたら困るのでありまして、是非今の方針を堅持をしていただきたい。 その上で、再生可能エネルギーです。 政府は、七次のエネルギー基本計画、二〇四〇年に再生可能エネルギーの比率四〇から五〇％であります。脱炭素の切り札はやはり再生可能エネルギーです。今いろいろな問題も起きているのでありますけれども、この四〇から五〇という目標の達成の見込み、これはどうお考えなのか。できるだけ五〇％に近い形で入れていただきたいんですけれども。これは、参考人、手短にお願いします。”
“それでは、質問を前に戻らせていただきまして、エネルギー基本計画に係る基本事項ということでお尋ねをしてまいりたいと思います。 まず、気候危機に関する認識、これは大きな問題ですけれども、是非お聞きをしたい。 というのも、赤澤大臣はずっとトランプ大統領と、テーマは違うかもしれませんけれども、交渉の中でいろいろなお話をされてきたと思います。トランプさんと気候変動についてのお話をしたことがありますか。”
“今の規制委員会が持っている安全基準、安全の考え方、あるいは事業者、電力会社が考えている安全の基準はテロ対策までですよ。テロ対策までなんですよ。武力攻撃は入っていないから言っているんですよ。それが新しいフェーズに今入ってしまったんだから、これは今の御答弁では不十分ですよ。私の質問に答えていません。是非この点はまたこの後もお話を聞いてまいりたいと思います。 宮崎副大臣、ここで退室、結構でございます。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 実際に、例えば、初期の段階で、戦闘が始まったときに飛んでくるミサイルを迎撃をする、それは一定今のお話の中でカバーできていると思うんですけれども、私は、ウクライナの戦争なんかを見ていると、もう毎日のようにミサイルが飛んできて、ドローンの攻撃だとか、何百という攻撃、兵器が飛んでくるわけですよ。そういうときに、本当に、原発がこれだけ日本にたくさんあって、通常兵器でも、当たればやはり過酷事故のリスクというのは高いと思いますよ。 私は、結論から申し上げれば、原発というのは、日本の安全保障を考えた上で、やはりこの依存を低減して安全な状態に持っていくというのが、日本の、本当に国を守る、そういう視点から必要な、そこを検討すべきだというふうに思っておりまして、副大臣というお立場で、原発は日本の安全保障上、防衛上リスクになるんだ、そういう認識をお持ちですか。”
“宮崎副大臣、経産委員会でも大変お世話になった方なので厳しい質問をしたくはないのでありますけれども、大事なポイントですので、是非お答えください。”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いを申し上げます。 それでは、この後エネルギーの御質問に入るわけなのでありますけれども、今日は防衛副大臣にお越しをいただいております。御多忙のところをお越しいただいていますので、ちょっと順番を変えて、まずはその問題に触れさせていただきたいと思います。 順番は一番最後からで恐縮なのでありますけれども、原子力発電に関する諸課題の中で、懸念材料として幾つか挙げてある中の一番最後は、原発に対する武力攻撃のリスクというお話であります。 これは委員会でも何度も私は取り上げているのでありますけれども、ウクライナの戦争、ザポリージャ原発に対する武力攻撃のリスクが高まっている、そうしたことが、日本に置き換えてみると、日本の原発、たくさん、原発だけではありませんね、再処理工場などもあります、これを自衛隊の皆さんが当然今守ってくださっているとは思いますけれども、例えば、弾道ミサイルやドローンなどによる攻撃が高度化をして、戦術も非常に複雑になってきている、飽和攻撃みたいなこと、第一段、第二段、第三段と想定をするときに、本当にこの原発を守り切れるのかどうか。”
“ありがとうございます。 この問題、長期化も言われているということでありまして、中国も経済的な対抗措置というのをエスカレーションさせていくリスクも当然考えられるわけであります。 そうすると、中国への依存度というのは非常に日本は高いわけでありますから、大臣ももう釈迦に説法でございますけれども、日本のサプライチェーンをどういうふうに守っていくのか。ここで答弁はなかなか難しいのかもしれませんけれども、先手先手で準備を、対応をやはり検討して、いざというときにやはり日本の企業をきちっと政府が支えていくということをお約束をいただきたいと思います。”
“立憲民主党、山崎誠でございます。 貴重な質疑の時間をいただきました。早速質問させていただきます。 赤澤大臣、経産大臣就任おめでとうございます。非常に期待をして、今日は、基本的な質問、私は専門はエネルギーでございますので、エネルギー全般で気になるポイントを、赤澤大臣のお考えもお聞きをしてまいりたいと思います。少々多岐にわたりますので、参考人の皆さんもできるだけ端的にお答えをいただいて、御確認をいろいろ進めさせていただこうと思います。 冒頭、一点だけ、最近の大きな問題であります中国との通商関係が今心配だということで、一問目、質問させていただきます。 高市総理、頑張っていらっしゃるのでありますけれども、台湾有事をめぐる発言以降、日中関係の緊張が高まっています。中国側は渡航自粛を呼びかけるなど、既に経済分野で具体的な影響も出ているのではないか。ついては、現時点での経済的な影響の分析というのはどういうふうになされているのか。観光やエンタメ分野などで既に影響が出ているという報道もございます。経産省でどのように把握されているか、まずお聞きをしたいと思いますが、大臣、よろしいでしょうか。”
“ありがとうございます。是非見に行ってください。 ちょっとバイオマスの質問をしたかったんですが、時間がなくなりましたので、申し訳ございません、今日はこれで終わります。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 検討するというのはちょっと弱いですよね。是非これをやると決意をお聞かせください。”
“今後、自動車産業がＥＶ化だとか再編だとかそういうことになっていったときに、技術者の受皿というんですか、そういう意味でも有望な産業になります。 私は、日本全体の産業を考える上で浮体式の洋上風力というのは極めて重要で、見てきた戸田建設さんのプロジェクトみたいに、日本の技術もすばらしいものがあるんだ、これを是非大きく育てていただきたいと。これは、経産大臣、決意をお聞きをしたいと思います。”
“経産省、是非これは姿勢として、事業採算が悪くて大変苦しんでいる、少しでも事業の有利になる条件、これを入れてくださいよ。部分運開なんというのは、これは絶対やったら事業者は喜びますよ。それだけでもかなりの収益増にもなるんだから、こういったことは前向きに、しゃくし定規に考えないで対応いただきたいと思います。よろしくお願いします。 浮体式の洋上風力は、私は非常にメリットは大きいと思うんです。一つは、健康影響とか環境影響、これが離岸距離の小さな発電というのは非常に問題になっている。景観の問題などもあります。沖合に出て設置ができる浮体式の洋上風力というのは、そうした影響を小さくして、非常にメリットがあります。 それから、浮体式は、装置を汎用化して、一つの仕様でたくさん造って、それを浮かべるということになりますので、非常に量産効果だとかもあるし、製造、建設、メンテナンス、一貫した産業を海域ごとにつくっていくこともできる。経済効果も大きいと思います。 そしてまた、風車は十万点と言われる部品の集合体で、自動車産業の技術などとも親和性があると聞きました。”
“二つ目は、今お話ありましたけれども、海洋利用法において許される運転期間三十年、前後に建設と撤去が入っている、そうすると二十数年ということで、これで採算を考えなきゃいけないというのが今です。例外的に延長ができるんだけれども、その延長が決定できるのが三十年後になってしまう。これでは、事業採算を事前に検討する際には、やはりその二十年、制約にどうしても遭うわけですね。これを何とか長くしてもらいたい。だから、三十年後に延長が決まるのではなくて、原則、こういう条件をちゃんと満たせば、三十年あるいは四十年、どういう延長になるか分かりませんけれども、それが可能なんだということを制度的に担保していただく、それだけでも全然融資の条件とかが変わります。これが二つ目。 それから三つ目は、公募時に風車の仕様の決定が非常に厳格に今求められていて、もちろん変更がこれから利くんだという話でありますけれども、いろいろな、価格交渉だとか、いろいろな新しい技術の開発だとか、そういった技術的な進歩、風車を買うための工夫が事前の公募時の仕様の決定の厳格化によって非常に阻害されている。”
“影響あるんですよ。だから、これは早急に、審議会で議論していただくのもいいでしょう、公平公正、そして透明なプロセスで、第一ラウンド、第二ラウンド、第三ラウンド、それぞれの事業者が事業をきちっと遂行できるように、経産省、最大の努力をしてください。 今お話がありましたとおり、洋上風力の発電の事業採算性の向上、これは急務だと思います。そのためには、様々なコストダウン対策、技術開発支援、サプライチェーンの支援、あるいは運転期間の延長等の、そういう運用の支援も必要だと思います。 現場から三つ聞いてきたものをお伝えをして、御回答いただきたいと思います。 一つは、部分的な運転開始を認めてもらいたいということなんですね。例えば、三十本あるいは百本と、これから大規模な風力発電所ができていくんですけれども、全体が完成するためには、やはり一年とか、もっとかかるかもしれない。でも、前半で例えば十基、五基完成をしている、これはもう発電開始ができるんだけれども、でも、最後の一基まで完成するまで発電開始ができない。だから、これを部分開始をすれば、その間にも売電収入が入ります。事業採算にはプラスになる。”
“質問に答えてくれないと。 ＰＰＡに与える影響、第一ラウンドからどういう影響が第二ラウンド、第三ラウンドにあるのか、第二ラウンド、第三ラウンドの事業者にどういう支援をするのかを聞いています。質問に答えてください。”
“それはちょっと質問を飛ばしますけれども。 第一ラウンドも成功させなければいけないんですけれども、当然でありますけれども、第二ラウンド、第三ラウンド、今動いているプロジェクトも同じように厳しい状況の中で事業を遂行していっていただかなきゃいけない。 ここで一つどうしてもお聞きをしなきゃいけないのは、ＦＩＰで市場に売る、いわゆるＰＰＡの市場に電気を売るということで第二ラウンド、第三ラウンドの皆さんは動いていました。その中に、第一ラウンドのプロジェクトもＦＩＰになって、一・五ギガワットという大きな電源がこのＦＩＰの市場、ＰＰＡの市場に参入をしてくるということで、非常に第二ラウンド、第三ラウンドの事業者にも影響が出るということでございます。 この辺り、何らかやはり支援をしていかないと、第一ラウンド、第二ラウンド、第三ラウンド、全てが苦しい状況になってしまうというふうにも思うのでありますけれども、この辺りの影響をどういうふうに読んでいるのか、その影響に対して、第二ラウンド、第三ラウンドの事業者に対してどういう支援というんでしょうか、サポートをするのか、お聞きをしたいと思います。”
“五島市の行政の担当も極めて前向きに取り組まれていて、地域を支える産業としても極めて有望だということで、前向きなお話をいただいたところでございます。 私は、是非これを伸ばしていくにはどうしたらいいのかということでこの後御質問したいのでありますけれども、その前段で、再エネ海域利用法によって、洋上風力事業、現状、第一ラウンド、第二ラウンド、第三ラウンドということで公募が成立をして事業がスタートしている。ただ、これはコストがアップをして採算が取れないということで大変な事態になっているということであります。 時間もないので私から御説明して、第一ラウンド、これはＦＩＴで事業を開始したんだけれども、うまくいかないのでどうしようといったときに、ＦＩＰに転換をする、いわゆるＦＩＰ転ということが認められて、これで第一ラウンド、一段落とはなかなか言い難いと思いますけれども、前に進めることができるということであります。 このＦＩＰ転ということについても、公募に応募した他の企業から、そんな話は聞いていなかったぞというようなことで、いろいろな声が上がっているのは聞いております。”
“ただ、近くに行って見ますと、全く揺れもしない、本当に着床式と変わらないぐらい安定した、しっかりとした設備でございました。 この洋上風力というのは、地域との合意、特に漁業関係者との合意なども非常に手間がかかるということで、漁協の皆さんのお話もお聞きをしました。それで、事前に考えていたのと事後でどういう変化が、影響があったか、例えば事前に抱いていた懸念は実際に建ててみてどうだったのかお話を聞きましたけれども、全く漁業に影響はない、全く問題ないということでお話をはっきりとお聞きしました。何度も確認しましたけれども、ほとんど問題ないと。まあ、はえ縄漁業とか、一部はある、でも、それはちゃんとその領域が限られて分かっているから、そうした漁業にも影響ないんだよということで、私は非常に力強いお言葉をいただきました。逆に、様々、その協力に対する対価として、漁船の保険料とか、あるいはメンテナンスの費用とかを支援をしていただいているので大変助かっているということでありました。 こういうお話を是非全国の漁業関係者にも聞いていただいて、この浮体式洋上風力との共生、こういったものを進められたらなと思いました。”
“立憲民主党、山崎誠でございます。 貴重な質問の機会をありがとうございます。 今日も再生可能エネルギーをテーマにしたいと思います。 洋上風力発電。週末、五島列島に行ってまいりまして、浮体式の洋上風力発電所を視察をしてきました。戸田建設さんが代表企業を務める事業で、二〇一〇年に始まった環境省による実証事業の一期からスタートして、現在は、再エネ海域利用法に基づく促進区域として指定された海域で八基の風車が建設をされています。 この八基は来年の一月に運転開始を予定しているということでございまして、一基二メガワット、大体中型だと思います。トータル九基ありますので、全体で十八メガワットぐらいの発電の容量を持って、将来的には島の電力の一〇〇％を賄えるぐらいの発電が可能だということであります。技術的にも、世界初のハイブリッドスパー型というタイプの浮体式の洋上風力発電設備。簡単にイメージを持っていただけるとすれば、釣りの浮きですね、筒状の細長い浮きのような形でバランスを取って浮かんでいる。”
“ありがとうございます。 どうも今のお二人の答弁を聞いていると、消極的なんですよね。 本当にこれからどういうことが海外で起きて、それが日本に影響するか分からない。コロナの教訓を生かすという意味では、私は、外務医務官のような方々に、もっと任務を広げて、さっき厚労省の審議官からもありましたけれども、兼職をするような形にして、きちっと組織的にこの活用を検討いただきたいと思うのであります。 大臣、最後に、是非旗を振って、ちょっと領域は違うかもしれませんけれども、大事な外務省のスタッフ、機能を生かすという意味で、是非厚労省と交渉いただきたい、新しい考え方を入れていただきたいと思いますが、いかがでしょう。”
“外務省にお聞きをします。 私は、医務官の皆さんの職責というんでしょうか、職域というんでしょうか、今、簡単に言うと、在外公館のメンバー、館で仕事をしている皆さんの健康管理とか、そこに一つ力点があって、それ以上のことというのは、もちろんやっている方もいらっしゃるんでしょうけれども、場合によっては、そんな必要はないよと止められている、そういう医務官の声も聞きました。 まずは、医務官の皆さんの活用に当たっての、職務をもっと広げていただいて、せっかく海外に出ているのであるから、例えば現地の医療機関との連携とか、あるいは研究者との連携とか、そういう窓口の機能を外務省としても医務官に与えていただきたいんですけれども、いかがですか。”
“これは私からの提案でありますけれども、是非、この外務医務官のネットワークを正式なＣＤＣのメンバーとして位置づけて、そして活躍する場を設けていただきたいと思うのでありますけれども、お考えをお聞きします。まず、厚労省から先に。”
“これは、私、以前から訴えをしておりまして、実は、コロナの前から、外務医務官の方のお話を聞いて、是非ということで御提案をさせていただいたこともございました。 ちょうど日本版のＣＤＣが立ち上がったところでありまして、専門家組織であります国立健康危機管理研究機構、本年の四月から正式に立ち上がっています。ＣＤＣの主な役割は、情報収集、集約、リスク評価と聞いています。 さきのコロナウイルスの感染拡大のときも、海外の情報が極めて大事で、外務省の職員、医務官の中には、海外、例えばインドで大活躍をして、外交青書にもその活躍は紹介されている。私は、これが一つのモデルになって、海外で起きていることにアンテナを張ってネットワークで察知をするには、外務医務官の存在というのは非常に有用ではないかというふうに思っております。 厚労省の方に今日はお越しいただいていると思います。ＣＤＣを立ち上げていく中で、外務省の医務官の皆様、医師の資格を持っている医療の専門家が全世界の在外公館にいるということでありますから、これを活用しない手はないというふうに思うのであります。”
“大臣、ありがとうございます。 是非御対応を、また、事案等について一部取り上げさせていただきましたけれども、内容を大臣にも御確認をいただいて、不適切なことがあれば。 私は、パワハラの対応の一番大事なことというのは、パワハラ、セクハラ、本当に被害者の立場にどこまで立てるかだと思うんですよね。いろいろな、外部からの評価とかもありますでしょう。あいつが悪いんだとか、特定の個人を誹謗中傷するような、そのためにハラスメントを訴えているんだとか、そういうことがとかく言われるのでありますけれども、例えば兵庫県の例とかフジテレビの例とか、組織的にそういうふうな風土が、やはりハラスメントを蔓延させてしまうんだと思います。 そういった組織にはなっていないと信じておりますけれども、是非ここは、先ほどの相談対応の見直し、あるいは効果の検証も含めて、御対応いただきたいとお願いを重ねてさせていただきます。 それでは、残り時間、二番目のテーマ、外務医務官の活用というテーマを取り上げさせていただきます。”
“大臣、ありがとうございます。 私の事例でいきますと、解決というにはほど遠い、そこのプロセスで二次被害が起きているということで、私はすごく深刻だと思って、ここは何度も取り上げさせていただいておりますので、是非今の御指示を徹底をいただきたいと思います。 言うまでもないのでありますけれども、外交というのは、信頼関係、チームワークが必須のお仕事だと思います。職位の上下だとか、あるいは、外務省から、出向者が来ていただいて仕事をしていただく、そういう身分とか立場で区別されて意見が言えないとか、意見を言うとパワハラに遭う、そういう職場では絶対いけない、改善する必要があると思います。 公正公平でハラスメントのない職場、内向きな隠蔽体質を私は感じるのであります。これを何とか改めていただきたいと思います。大臣、御対応を求めたいと思います。”
“これまで、今日は詳細はお伝えしていないですけれども、結局、人事課、あるいは私が取り上げた事例であれば診療所、これもそういう意味では官房の組織の中の一部だと思います。非常に相談窓口に近い皆さんが、ハラスメントの、パワハラの加害者になっているということなんですよ。 だから、私は、この相談窓口というものが果たして本当に機能しているのか、これまでの皆様とのやり取りでも、本当に被害者のことをどこまで真摯に考えているのか、非常に疑問になる対応がございました。ここを一つ一つ述べることはいたしません。そういう私の経験にも基づいて、是非ここは虚心坦懐に、被害者、訴えている方々の声を一回聞いてみていただきたい。 重ねて、このアンケート調査、どんな形でも構いません、もちろん匿名で実施をしていただきたい、そして信頼を上げていただきたい。官房長の御説明のようなプロセスは当然あるんだと思います。それが本当に機能しているかどうかの検証をお願いをしています。 大臣、是非この調査、お願いをしたいんですけれども。”
“私が言いたいのは、人事課のその相談窓口が頼りになったかどうかという、それはある意味、客観的に調査ができる要素ではないかと思っております。是非、この調査を実施をしていただきたい、相談者に対して、この相談窓口に対する納得度、相談対応の納得度を調べるようなアンケート調査を実施していただきたいと思うのでありますけれども、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 ここで、相談対応がどのぐらい被害者の皆さんに寄り添っているのかというのが、私は問われると思うんです。 今の御説明では、大体、概要的には対応は分かるのでありますけれども、私が接しているハラスメントの事案というのは、相談窓口に相談をしてもなかなか寄り添って対応してくれない、例えば、それで監察査察に行かなければいけないとか、あるいは人事院に行かなければいけない、そういう流れが残念ながら多いというふうにも思います。そういうケースもあるのではないかと思います。 私は、相談対応についての被害者の納得、どのぐらい納得をしているのかという調査、これを是非やっていただきたいと思うんです。今、三年間の数字をいただきましたけれども、それだけでも百数十人の方々が相談窓口に訴えてきている。これをお聞きをすると、ハラスメントの、例えば処分が納得いかないとか、自分の訴えが受け入れられなかったので納得いかない、納得いかないというか、その対応に不満だというのはあるんだと思います。”
“相談内容、一個一個個別にお聞きをしようとは思いません。ただ、その内容、例えばパワーハラスメントなのかセクシュアルハラスメントなのか、そういった種別、どういうパワハラ、例えば上司から部下に対して、管理職から部下に対して、そういうハラスメントというものがどのぐらいあったのか、そういうケースがあるのかないのか、そういったところをもう少しお話しいただけませんか。”
“丁寧に御対応いただけるということを御期待をしておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 時間の関係で、ちょっと二番を飛ばしまして、三番に移らせていただきたいと思います。外務省のハラスメント相談窓口についてということでございます。 これまで、私のところに何件かハラスメントの訴えが届いています。それぞれ、ハラスメントの相談窓口に対応を求めたんだけれども、にっちもさっちもいかないということで、私のようなところに声が届くということであります。 実際に、過去、例えば三年分、二二年、二三年、二四年で、何件相談を受領していますか。”
“これは、やはり外務省の人事ガバナンスの信頼回復につながるというふうに思いますので、是非前向きにしっかりとした対応をしていただきたい。それが、外務省のこのガバナンス、これは間違いないんだという信頼につながりますので、よろしくお願いを申し上げます。 いつまでに報告いただけるか、時期、これも大事です。そのめどを教えてください。”
“今の御説明は、私は納得いかないんですよ。 医務官の仲間がそういうコメントをするのは自由でしょう。その指摘は当たっているのかもしれませんけれども、この内容自体は、こういうハラスメント行為があって出向せざるを得なくなっているということに対しての告発の内容は間違いありませんよ。これは、誰が読んでも、私はそういうふうに受け止められると思います。 そういう中で、是非、やはり第三者を入れた調査をきちっと行っていただきたい、調査中ということでありますから、それを重ねてお願いをする次第であります。 前回からの継続でありますけれども、この調査報告、ハラスメント認定の状況、処分について、本委員会に報告を求めたいと思います。委員長、取り計らいをよろしくお願いします。”
“私、このメールの配信は、この件を確認しますと、ずっとこのハラスメントを訴えてきて、ハラスメント相談窓口だとか、あるいは監察査察への訴えなども行ってきて、そして、納得のいく御対応をいただけなかったと。今回のこの出向を機に、やむを得ず送信したということであります。なので、一斉メールはなじまないとかという話以前に、それまでの経緯があるんだということをまずお伝えをしなければなりません。 いずれにしても、この内容について今確認中だと思いますが、どんな調査をされているのか、いつまでにこの調査を終えていただけるのか、お聞きをしたいと思います。”
“立憲民主党、山崎誠でございます。 今日も、外務委員会、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。 度々取り上げてまいりましたハラスメント問題でありまして、私も重ねての質疑は大変心苦しいのでありますけれども、なかなか明確になりません。今日を最後にする思いで、質問を続けさせていただきたいと思います。 前回も取り上げたんですけれども、本年一月に一斉メールによって本人より告発のあった診療所の医師に対するハラスメント事案でございます。 四月二十三日の委員会で調査をお願いをいたしました。委員会に調査結果を提出するようにお願いをしたのでありますけれども、まだ回答をいただいておりません。調査中ということでありました。人事課からの説明は、一斉メールによる告発というのはなじまないとか、あるいはハラスメント相談とは受け止めていないとか、あるいは関係者の理解と異なる内容があるなどというような説明を受けた上で、いまだ内容について事実関係の確認作業を行っているとお聞きをいたしました。”
“七 本法の手続開始の要件が民事再生法等から緩和されていることを踏まえ、債務調整の必要性がない事業者が本制度を濫用することで債権者の利益が不当に害されることがないよう、指定確認調査機関が本制度の利用要件を確認する際に濫用を図る事業者を適切に排除するための運用における留意すべき点を整理し、広く周知・広報を行うこと。 以上であります。 附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び文案によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“四 指定確認調査機関の指定をする際には、対象債権者の権利変更手続全体の円滑な実施、早期事業再生計画の適確な調査、確認調査員の適正な選任等を実施するために十分な能力を有しているかどうか、特に確認をすること。 五 確認調査員の選任については、そのプロセスの透明性を高めるとともに、多数決により金融債務の権利変更を行うことが可能になることを踏まえ、その選任要件は事業再生ＡＤＲにおける手続実施者に比較して、より厳格に定めること。また、確認調査員の見識を高め経験値を共有できるようにするため、研修の機会等の充実を図ること。 六 中小企業の事業再生支援については、物価高や人手不足等の厳しい経営環境の中でその必要性が高まっていることを踏まえ、中小企業活性化協議会や中小企業の事業再生等に関するガイドライン等を活用した既存の支援に当たり、関係機関の緊密な連携の下で事業者に寄り添った支援を一層充実させること。”
“二 早期事業再生に向け、確認事業者が会社分割や事業譲渡等によってその従業員の雇用や労働条件の変更等を実施する可能性がある場合は、過半数労働組合等との協議を通じてその理解と協力を得るよう促すとともに、早期事業再生計画にそれら協議の状況を明記することとし、指定確認調査機関による調査の対象とするとともに、上記の趣旨を踏まえ、確認事業者が労働組合との協議のために情報提供を行う場合には、手続開始の公告をせず権利変更の対象を金融債務に限定することで事業価値の毀損の回避を図るという本制度の趣旨に鑑み、情報の秘密保持が適切になされるための必要な措置を、指定確認調査機関がその業務規程において定める事項とすること。 三 権利変更決議については、早期事業再生計画に基づく雇用や労働条件の変更等のほか確認事業者とその労働組合による労働協約等の変更等に法的な効力を及ぼすものでないことを明確にし、濫用的な取扱いがなされないよう必要な措置を講ずるとともに、認可後においても早期事業再生計画に基づく確認事業者の取組が従業員の協力の下で円滑に行われているかどうか等に留意し、必要に応じて適切に対応すること。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提案者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。 まず、案文を朗読いたします。 円滑な事業再生を図るための事業者の金融機関等に対する債務の調整の手続等に関する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法施行に当たり、次の諸点について十分配慮すべきである。 一 本制度において、特に技術や人材の散逸を回避することや、従業員の協力の下で円滑に早期事業再生計画が実施されることが重要であることに鑑み、対象債権者や確認事業者の労使等となり得る関係者に対し、本制度の位置付け等について適切な情報提供を行うこと。”
“十三 廃プラスチックの化学的な分解や再合成、使用済み太陽光パネルやリチウムイオン電池等の高品質かつ安全性の高い再利用、レアメタル等の効率的な回収等の資源循環社会の推進に資する高度なリサイクル技術の国内における研究を推進し、一日も早い社会実装に向けて、最大限取り組むこと。 十四 再生資源の利用義務化に当たっては、企業活動の実態に十分配慮しつつ、適切な制度設計を行うとともに、日本企業の競争力の維持・強化につながる仕組みとすること。 以上であります。 附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び文案によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“十一 排出量取引制度におけるカーボンクレジットについては、中小事業者等の排出削減を促す効果を勘案するとともに、過度な流入による価格の不安定化や脱炭素成長型投資事業者の排出削減意欲の低下等を招かぬよう留意しつつ、適切に利用されるよう、必要に応じて適宜見直しを行うこと。また、対象となるカーボンクレジットの選定については、国際的に必要とされる環境十全性及び持続可能な開発への貢献が確保されたものとすること。 十二 脱炭素成長型投資事業者排出枠及び化石燃料賦課金について、脱炭素成長型経済構造への移行の状況、事業活動に伴う二酸化炭素の排出量の削減の状況その他の制度の実施を定期的に評価すること。その際、脱炭素成長型投資事業者に留まらない幅広い事業者、労働者、気候変動や環境経済学等に関する学識経験者、将来世代及び市民団体の意見を聴取するほか、当該評価の結果を公表し、透明性を確保すること。また、その結果を踏まえて、必要があると認めるときは、所要の措置を講ずること。”