山崎誠
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党、山崎誠でございます。 貴重な質疑の時間をいただきました。早速質問させていただきます。 赤澤大臣、経産大臣就任おめでとうございます。非常に期待をして、今日は、基本的な質問、私は専門はエネルギーでございますので、エネルギー全般で気になるポイントを、赤澤大臣のお考えもお聞きをしてまいりたいと思います。少々多岐にわたりますので、参考人の皆さんもできるだけ端的にお答えをいただいて、御確認をいろいろ進めさせていただこうと思います。 冒頭、一点だけ、最近の大きな問題であります中国との通商関係が今心配だということで、一問目、質問させていただきます。 高市総理、頑張っていらっしゃるのでありますけれども、台湾有事をめぐる発言以降、日中関係の緊張が高まっています。中国側は渡航自粛を…”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いを申し上げます。 それでは、この後エネルギーの御質問に入るわけなのでありますけれども、今日は防衛副大臣にお越しをいただいております。御多忙のところをお越しいただいていますので、ちょっと順番を変えて、まずはその問題に触れさせていただきたいと思います。 順番は一番最後からで恐縮なのでありますけれども、原子力発電に関する諸課題の中で、懸念材料として幾つか挙げてある中の一番最後は、原発に対する武力攻撃のリスクというお話であります。 これは委員会でも何度も私は取り上げているのでありますけれども、ウクライナの戦争、ザポリージャ原発に対する武力攻撃のリスクが高まっている、そうしたことが、日本に置き換えてみると、日本の原発、たくさん、原発だけではあ…”
“私の想定したとおりの答弁をしていただいたので、ありがとうございます。 資料の二を見てください。これは、今後十年の電力需要の想定ということで、政府からいただきました、経産省からいただいた資料であります。 見ていただくと、グラフがあります。ちょっと私、手を加えちゃって、肝腎なところが見えなくなってしまったんですが、二〇一三年からスタートしていて、一番下のところが七千六百億キロワットアワーからスタートしているグラフであります。分かりますでしょうか。一番下のところが七千六百です。上が八千八百億キロワットアワーというグラフ。これを見ると、二〇二四年、二五年、これからぐっと電力需要が増加をするぞ、これは、ＡＩ、データセンター、半導体、そうした需要が増えるからだと御説明されるわけです。…”
“今、先ほどもお話ありましたメガソーラーの問題や、あるいは三菱商事の風力の撤退などがあるんですよ。うまく進んでいないと思いますよ。 それに、新しい技術に期待していますといったって、二〇四〇年って、あと十五年しかないんですよ。今できることがたくさんあって、今やらなければいけないことがたくさんあるのに、それをうまく進められていないというのが、私は、この四〇％、五〇％の達成は難しいんじゃないかと危惧をしているんですよ。 大臣にお聞きします。 資料はお手元にありますかね。見ていただくと、五〇％以上の導入を二〇二四年で既に達成している国はたくさんありますよ。ドイツ五五％、スペイン六一％、カナダ六八％、チリ、ポルトガル、デンマーク、ブラジル、スウェーデン。今、もう達成できているんですよ…”
“赤澤さん、やはり、勉強してくださいよ、申し訳ないけれども。原発、再稼働はおいておきます、新増設をするとこれから十五年から二十年かかるんですよ。 資料の三なんですけれども、これは政府の資料です、政府の計算です。モデルプラント方式で新しくプラントを建てたときのコストは、高いんですよ、再生可能エネルギーよりも。 もっと言います。ちょっと時間がないので私が言いますけれども、これは今七千億ぐらいで初期の建設コストを見積もっています。世界の原発は今、七千億円で建設できているものなんか一つもありません。一兆円あるいは二兆円というコストがかかっているんですよ。それがこのモデルでは七千億円ちょっとで建設できるということで十二・六円という計算があります。このモデルの計算のロジックでは、建設コ…”
“これはゼロからグラフを描き直しています。七千六百からではなくて、スタート、ゼロから一兆キロワットアワーということで、置き直してみると、グラフを見てください、これが大きな変動ですか。このオレンジ色のグラフを見ていただくと、八千から九千の間で動いているのは見えると思いますけれども、決してこれが慌てて次の対応を取らなきゃいけないような大きな変動だと言えるのかどうかですよ。小さくはないでしょう、それは。小さくはないでしょうけれども、エネルギー政策を大転換しなきゃいけないような、私に言わせれば、原発回帰にかじを切るほどのインパクトはこのグラフから見えないですよ。 データセンターやＡＩの需要というのは、地域別にいろいろなばらつきがあります。例えば北海道だと一・六倍ぐらいになるんです。…”
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“具体的なお話がないんですよ。私が心配しているのは、どうしても政府の応援となると、ハードにお金をつぎ込んで、目に見える工場だとかそういったものには一生懸命お金を使うんだけれども、人材であるとか、アプリケーションの開発というのはなかなか目に見えないですよ、そういったものにどれだけ力を入れるのかと。 私は、ある意味、ＡＩに例えば一兆円、二兆円、三兆円使うんだということをきちっと政府として方針を出すことによって、みんなが手が挙げられる、じゃ、私もこういうことをやりたいんだ、そのぐらいの規模のお金があるんだったら、計算基盤の新しい開発、こういうことができるんだ、それが出てくると思うんですよ。それを待っていて、十億、二十億、百億、その単位の手挙げを待っていたのでは、私は、ＡＩは負けてしまうし、進まないと思いますよ。これは政務官、どうですか。”
“ただ、これをうまく両輪で成功させるために、この戦略作りで何が重要かということをやはり慎重に議論していただきたいと思うんですね。 今日は経産の政務官にも来ていただきました。私が一つ気になっているのは、ＡＩへの投資、全体どのぐらいの規模になるのか。例えば半導体については、ラピダスのプロジェクトが見えていて、毎年どのぐらいのお金がかかるんだというようなロードマップが見えているのでありますけれども、ＡＩについてはそうした見通しがない、今現在ないと思うんです。この辺り、どういう形で支援をしていくのか、どういう戦略で投資をしていくのか。国の支援の在り方、やり方、それについてお聞きをしたいと思います。もしあれだったら政府参考人でもいいです。”
“これは何度も委員会でも質疑に出ていると思いますけれども、デジタル赤字、このままいきますとどんどんどんどん膨れてしまう、みんながＡＩを使えば使うほどデジタル赤字は膨れるのでありまして、そういった事態を何とか回避をするという意味でも、ＡＩをどういうふうに日本型で、日本版で伸ばしていくのかということを議論を加速いただきたいと期待をするところであります。 私、経産委員会から来ましたので、半導体製造の支援の枠組み、いわゆるラピダス法というのをちょうど議論をずっとしてまいりました。半導体の製造の応援は、今、ラピダス、まさに二ナノの最先端の半導体にチャレンジをしようということで、国もトータルでいけば本当に十兆円というようなお金をつぎ込んで、これはＡＩも入っていますけれども、応援をするということであります。 私は、この二ナノの半導体があって、それがハードで、ＡＩのアプリケーションが日本で開発できる、これは両輪だという話を専門家、業界の皆さんからも聞いていますから、そうしたことが今政府の中で議論され進んでいくことについては大賛成であります。”
“ありがとうございます。問題を共有いただき、前向きな御回答をいただきましたことを本当に感謝を申し上げます。 是非そうしていただきたいのとともに、今現在起きているやはり損害とか、そういったことにも目を向けていただいて、現行制度の限界がありますので、それを何とか工夫をしながら乗り越えていただきたいというふうに思います。他国に比べて著作権保護が弱くて、その日本にＡＩ開発の方々が押し寄せてくるような事態、それが日本のＡＩの発展だというふうに誤解されると非常に困るのでありまして、私は、そこは極めて大切なポイント、慎重に対応いただきたいということでお願いをしておきます。 残り時間、一問目に戻りまして、これからＡＩをどうやって伸ばしていくのか。国産のＡＩというのがやはりどこかで議論されて、実現をしなきゃいけないと思うんですね。”
“私は、今もお話ししたとおりでございまして、こうした著作が本当に守られて、必要な対価も得られて、そうした仕組みをこのＡＩの普及とともに新たな枠組みとして検討し、つくる必要があるというふうに思うのでありますけれども、大臣の見解を求めます。”
“結局、違法行為があるんだ、だから訴えろという話なんですよ。 クリエーターの方々、皆さん本当に、若い方々だとか、訴訟なんてやったこともないような方々、そうした財力もないような方々もたくさんいる中で、今の制度ではそこ止まりなんですよ。弁護士と相談して訴訟だ、それができたらいいんですけれども、それができないから問題なんですよ。それが、何万人というクリエーターが同じような状況に置かれているというのが現状です。 大臣、今、クールジャパンと言われているような、私は、日本の宝であり、こういうクリエーターの皆さんのイラストだとかアニメだとか、そういったものは守って育てていかなければいけない、これはＡＩを進めるのと同じぐらい重要だと思うんです。日本の大事な宝です。そうした職業が、このままいくともう成り立たなくなるんじゃないか。 ＡＩの世界では、それに対するヘイトスピーチみたいな、ヘイトの攻撃みたいなこともあって、本当に、クリエーターの方々は全く何の落ち度もないのに攻撃をされるようなことにもなっています。”
“御説明は、一定、去年も同じような話を聞いているんですよ。相談窓口を設けて、相談に来てくださいと、それを是非働きかけてくれということで、そういう話をしたんですけれども、同じことなんですよ。 私、やはり様子見はもう終わりにして、具体的な対応策をもっと練っていっていただかないといけない。今の枠組みの中でやろうとするから、今の対応なんですよ。だから、その枠をどう乗り越えて次のステージに入っていくかということを、きちっと議論をスタートしていただきたい。その認識はありますか。今の枠組みでは不十分な点がありそうだ、あるんだ、そういう認識はありますか。”
“ＡＩ法案の中の戦略の中にもそういうものが出てきていただけるものとは思うんですけれども、早急にそうした議論を深めていただきたいというのが私のまずは問題意識であります。 ＡＩ活用推進とともに、ＡＩの問題点も顕在化している。その中の一つが、ＡＩの機械学習によって、それも無断学習と言われるような問題であります。 イラストレーターや音楽家や作家、著作権に関わるようなお仕事をされている方々の作品が無断で取り込まれて、類似の作品をＡＩが生成をするということで、大きな被害がやはり生じているということだと思います。昨年の四月に、実は内閣委員会でこの問題を私は一回取り上げさせていただいたのでありますけれども、状況を皆さんにお聞きをすると、全く変わっていないということであります。 文化庁さん、来ていただいているかと思うんですが、文科省ですかね、こうした声が上がっていること、クリエーターの皆さんに不利益が発生しているという認識があるかどうか、まずお尋ねしたいと思います。”
“ですが、私はＡＩは違うんじゃないかなと。ＡＩは、人間の、もっと違う、思考をしそして意思決定をしていくというそのプロセスに入り込む仕組みなので、私は、考え方をやはりそこは改めて、次元を変えていかないと大変危険なんじゃないかと思っています。 シンギュラリティーというような話もありますけれども、そういう、ある意味、ＡＩが抱えているリスクをどういうふうに回避をしていくのかというのは、普及推進とともにやはり両輪、言うまでもないのでありますけれども、その立場でまず御質問したいと思います。 私の結論からいくと、今、この後御質問する著作権の問題であり、ディープフェイクの問題であり、これは今までの法体系で一生懸命対応しているんだけれども、それではもう手に負えなくなっている、そういう世界が広がったということだと思うんです。 そういう意味では、今回のＡＩ法案とともに、こうした規制に関わる、規制というと何か縛るような話になりますけれども、より発展させるために必要な枠組みというものは、やはり新しい法体系として検討しなきゃいけない。”
“こんにちは、立憲民主党、山崎誠でございます。 今日は、ＡＩ法案、大事な法案の質疑のチャンスをいただきまして、本当にありがとうございます。 午前中の参考人のお話も聞いておりました。非常にこのＡＩの分野、私は、かなり今、日本は追い込まれて難しいんじゃないかという認識におりました。ただ、それだけではないんだということが今日の参考人のお話でも分かったかなと思います。その点よかったのでありますけれども、政府が応援する以上、やはり今までどおりのやり方ではなかなかうまくいかないのではないかという認識に立って御質問したいと思います。 ちょっと時間の関係で、済みません、二番目のＡＩ普及に伴うリスクという点についてまず御質問していきたいかと思いますので、よろしくお願いいたします。順番を入れ替えさせていただきます。 今日の参考人の質疑の中でちょっと私、気になったのでありますけれども、電卓やＰＣが普及をしていくと人間が例えば暗算ができなくなるとかあるいは漢字が書けなくなると、でも問題はなかったじゃないですか、人間はそれ以上のことをやっているんだから問題ないんだ、そういうようなお話がありました。”
“ありがとうございます。 時間になりましたので終わりますけれども、そういう認識を事業者の皆さんは持っていない。多くの皆さん、そんなはずじゃなかったよという声が出ています。事実関係を今後また確認をさせていただきたい。 やはり、洋上風力をこれから進めていくためには、多くの関係者の方に協力していただかなきゃいけない。そのベースは、入札事業の公募のシステムが信頼を置けるんだということがやはり根本になっていなければいけません。そして、第一ラウンドの皆さんの条件を変えることによって、第二ラウンド、第三ラウンドの皆さんの例えばＰＰＡの電力の販売先、そういったものにも影響が来るんじゃないかということで、皆さん非常に心配をされています。こういう心配、不信、そういったものを取り除いていかないと本当に風力事業は伸びないと思いますので、今後議論をさせていただこうと思います。 終わります。ありがとうございました。”
“そういう中で、この運用指針の変更のようなことを計画をしているということ、公募の時点からどんな見直しをするのか、具体的にどんな変更を考えているのか、お聞きしたいと思います。”
“もう一歩踏み込んでいただきたかったのでありますけれども、ありがとうございます。前向きな御答弁だったと思います。 いろいろな意見は確かにあるんだと思います。東電さんの報告を読んでいると、そのロードマップに合わせよう合わせようとして、表現が残念ながら変わってしまうんですよ。ゴールがどんどんどんどん曖昧になっていく、そういう状況をこれ以上東電さんにも強いることは、やはり私は政治として不適切ではないか、もっと言うならば、福島の皆さんに対して不誠実ではないか、そのように強く思うので、皆さん、山名理事長も専門家で廃炉責任者でもありますので是非御意見をお聞きしたかったんですけれども、ちょっと時間がありません、申し訳ないんですが、是非御検討を進めていただければというふうに思います。 最後に一問。洋上風力の事業の話をさせていただこうと思います。 今、第一ラウンド、入札をしたプロジェクトがうまく動かないということで、このコストが大変高くなって事業性が危ぶまれているということであります。”
“そういう覚悟を持ってこのロードマップというのは見直していかないと、本当に、廃炉作業、大変な作業を東電さんに強いることにもなるし、無理をして事故が起きるかもしれない。私は、そういう今大事な局面に来ているんだというふうに思います。 大臣、この廃炉スケジュールは政府が作っています。これは、与野党を超えて是非そういう委員会をつくって、いや、当初の計画は民主党政権時代に作っていますから、私もその頃民主党におりましたので責任を感じているのであります。是非、専門家の皆さんもいろいろな議論をされていると思いますけれども、先ほど言ったような、今いろいろな条件が変わってきた、見えてきた、そういう中で、ゼロベースでこのロードマップの見直しを進める、その指示を出していただけないですか。”
“この記事の中にも書いてありますけれども、本当に更地にして皆さんにお戻しができるのかどうかというところ、ここも今曖昧なんですよ。誰も議論していない。決められない。もちろん、決められない、難しい課題です。でも、それが分かっていないと、決めていないとこの廃炉の工程に大きな影響があります。 週末、伊方原発に行ってきたんですよ。伊方原発は一号機、二号機の廃炉作業がスタートしているんですよ。伊方原発の廃炉作業のスケジュール、四十年ですよ。正常に止まって、適切な工程で処理ができる廃炉作業に四十年ですよ。あの福島の事故後の原発の廃炉作業のスケジュールも四十年。二〇五一年完了。これだけを見ても、素人が見たっておかしいでしょう。 私は、ここは政治の責任で検討をスタートしていただきたい。しっかりといろいろな知見を集めて、これは廃炉のコストにも影響します。これは時間をかけてじっくりとやっていくことによって最終の廃棄物の量も減ってくる。 記事にも書いてありますけれども、百年かかるかもしれない、百七十年かかるかもしれない、そういう研究がある、それでも終わらないかもしれない。”
“私は、東京電力さんのためにも、この中長期のロードマップを早く見直す作業を着手をしないと、現場の皆さんは無理なスケジュールで難しい作業を強いられることになる。私は、ここは政治の決断も大変重要になります。この中長期のロードマップをどこかで見直す。 日経新聞の記事、上げました資料に、「二〇五一年の空疎」と。四十年で廃炉を完了する、そういう目標は、専門家の中でも誰もそんなことができると信じていないよという記事が書かれています。これは本当によくまとまっていると思います。当初はスリーマイルの事故のメルトダウンを参考にしてスケジュールを組んだんだ、でも、今回のデブリの取り出しで分かった、スリーマイルのメルトダウンと福一のメルトダウンは別物だ、だから、スケジュール、この中長期ロードマップを作った前提も崩れているんじゃないか。これは私は適切な指摘だというふうに思います。私は、二〇五一年空疎と書かれているこのスケジュールの見直しを是非とも進めていただきたい。 その前提としてもう一つ議論しなければいけないのは、いわゆるエンドステートと言われる、廃炉の後、どうするのか。”
“ありがとうございます。 これまでの御努力は非常に評価をするのでありますけれども、今お話がありましたデブリの取り出し、試験取り出しはできたというお話でありますけれども、この試験の取り出しと本格的な取り出しというのはまた全然別次元だと思います。本格的な取り出しについては、これからその手法だとか検討、設計をやっていかなきゃいけませんね。それから、例えば燃料の取り出しもまだ当初の予定から遅れているというふうに聞いています。 様々な作業は、私は、ロードマップ、大きな廃炉のスケジュールがあるので、その中に収めよう収めようとされてはいるのは分かるのでありますけれども、終わりが見えない、各作業の終わりが見えない、デブリの取り出し、ではいつ終わるんだ、そういう目標はいつの間にか消えてしまっている、それが現状だと思います。私はそれを責めるつもりはないんです。分からないんです、難しいんです。なのに、このロードマップは四十年で終わるというふうに書かれている。”
“お答えいただけないので、極めて残念です。その金があったら例えば地熱発電をもう少しやっていただきたいんですよ。その方が次につながりますから、是非御検討をお願いをしたいと思います。 では、次のテーマに移らせていただきます。 東京電力福島第一原発の廃炉作業です。 これも現場の皆様には大変な御苦労をおかけしているお話だと思います。本当に心から現場の皆様には敬意を表します。 毎年あの現場にも伺わせていただいていますけれども、少しずつ少しずついろいろな環境も改善されて、進んでいるのは分かります。ただ、その前提で、今日は厳しいお話をしなければいけないということだと思います。 廃炉作業の進捗の評価、課題、これは山口副社長にまずお答えをいただきたいと思います。”
“違うんですよ。機構法の中には、経営をきちっと確認をして事業計画を作ると書いてあるんですよ、法律に。ちょっと条文を読む時間はありませんけれども。だから、この事業計画を作るときには、東電の経営にきちっと声を上げてチェックをしていかなきゃいけないんですよ。 そう考えたときに、こういう投資について議論をし問題を提起しているので、これを取り上げてもらいたいんですよ。お話ししたとおり、東電さんの経営を本当に安定化させて、国民の皆さんにも納得いただけるそういう投資に切り替える、何のちゅうちょもなく私はできると思うのであります。こればかり話しているわけにいかないんですけれども、是非これは前向きに御検討いただきたい。 少なくとも、五百五十億円という毎年毎年お金をつぎ込んでいることについて再検討していただきたい。場合によっては、それを半額にするとか交渉をして、先々の見通しももう一回再検討して、電力の調達のお考え方、計画を見直していただけませんか。副社長、お願いします。”
“福島の責任ということをおっしゃるのであれば、老朽原発に頼るそのエネルギーミックス、ポートフォリオからの脱却を図るべきだと私は思います。 今、本当に、東海第二、古くていろいろな問題が起きていますよ。これから動くかもしれない。何年先か分かりませんよ。二〇二六年の十二月にあの防潮堤の工事の不備が何とか収まるという話ですよ。その先どういう時間がかかるか分からない、それを申し上げています。 このテーマは最後にしたいのでありますけれども、この間の質疑の中で、山名理事長から、特別事業計画の収支計画の中に収まっているので問題はないんだ、東電の経営の裁量範囲内でやっていただいていますという話をされました。 であれば、この特別事業計画が甘いんじゃないんですか。調達の見込みがなかなか立たない原発にこれだけの、八千億を超えるようなお金をつぎ込む事業計画、これ自体に問題がある。そういう事業計画を認めているのは、申し訳ない、経産大臣ですよ。 経産大臣、この事業計画、妥当ですか。もう一回。”
“安定電源であり、クリーンであり、大型の投資が要りますから、東電さんのこの例えば八千億円というお金があれば、五十メガワット級の発電所、例えば二十基建てれば原発一基分ですよね。この八千億円というお金をそうしたものに投資をすれば、もう今、初期から十四年たっていますから、その間で五基あるいは六基造ることができたんじゃないでしょうか。そういう経営判断をやはりすべきではないでしょうか。 安定的に安価な電気を供給するのであれば、脱炭素電源をもっと広げるのであれば、老朽化した東海第二にお金をつぎ込むよりも、今お話ししたような地熱発電に投資をする方がずっと東電さんにとっても国民にとっても利益がある、メリットがあると私は思うのでありますけれども、いかがですか。”
“先ほど申し上げた五百五十億円というようなお金は、これはもう公に、いろいろな報道でも出ている数字でありますからね。この八千億円というものは東京電力から原電には渡っている、それで原電は一キロワットアワーも発電していないのに経営ができているということであります。 今後の見通しを期待してそういう投資を続けているということだと思うのでありますけれども、東海第二、もう四十六年という老朽原発です。先ほどお話ししたような火災事故も起こっています。私は、やはり東京電力の経営という意味で、この五百五十億円というのは発電原価に入っていますよね。ですから、電気代に乗っかっているんですよ。なので、この使い方が本当に正しいのかというのは、経営の観点からもう一回しっかりと見直していただきたいということをお願いしています。 もちろん、選択肢の一つかもしれません。 じゃ、御提案します。 この今八千億円、これまで日本原電に預けてきたお金、例えば地熱発電、日本は大変なポテンシャルがあります。まだまだ開発の進んでいない、余地がある再エネ、例えば地熱発電でいいです。”
“これまで、東京電力さんは日本原電さんに毎年五百五十億円、基本料金としてお支払いをしています。これまでの間、ほかにも、工事のための資金援助一千四百億円、トータルで八千五百億円、これを超えるようなお金を入れている。 電力を一キロワットアワーも発電をしていない日本原電東海第二の原発にこれだけの資金を投資することというのは、東京電力、競争戦略としてこれはどうしても必要だということでしょうか。”
“副社長、是非お聞きしたいんですけれども、東電さんとしては、日本原電からいつこの東海第二の電気を調達をしたいのか、お聞かせください。”
“山口副社長にお聞きしたいんです。 今後、原電は安全、再稼働のためには何をすべきだと思いますか。もう少し具体的に。”
“ありがとうございます。確認をさせていただきました。 その上で議論を進めたいと思います。 今日は、資料一をお届けをしたんですけれども、日本原電の度重なる事故についてでございます。 前回、東海第二の原発について、防潮堤の工事に不備が見つかったということで、原子力規制委員会から工事のやり直しを求められているというお話をしました。 今日は、それに加えて、相次いで火災の事故が発生をしています。記事を読んでびっくりしますが、二〇二二年九月から二四年末までの間に十件の火災が起きている、そして、本年の二月には原発の頭脳とも言える中央制御室の制御盤から出火をしたということで、この記事にあるように、県知事から厳重注意をいただいたということであります。 同じ原発の運転を任されている東電さんの立場、他社のことではありますけれども、どういうふうにこの事故を評価されるのか。東電は、この原電から電気を買おうとしている、そしてそのために巨額の投資をしているわけであります。そういう立場では、他人事では済まされないと思います。こういう事故が頻発していることをどういうふうに受け止めていますか。”
“こんにちは。立憲民主党の山崎誠でございます。 本日も貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。 今日は、お忙しい中、東京電力ホールディングスの山口副社長にもおいでをいただきまして、本当にありがとうございます。山名理事長にも、引き続きの、こちらに来ていただきまして、ありがとうございます。 前回に引き続きまして、東京電力による日本原子力発電株式会社、日本原電に対する支援という形でお話をしてまいりまして、今日もその話題を、お話をさせていただこうと思います。 これは、大きな意味で、東京電力、今本当に電力供給で大きな役割を担われていて、国民の皆様は今電気代も高いという中で、どうやってこの電力の安定供給、そしてコストを抑えて効率的、効果的にエネルギー事業をやっていくか、非常に今私は大事な局面だと思っておりまして、そういう中で、こういう、今日これからまたお話をするような事案について考え方をやはりしっかりとただしていかなければいけない。これは国民の皆さんの声にも基づいているということを御理解をいただきたいと思うところであります。”
“十三 国内におけるデジタル需要の拡大に最大限努めるとともに、国内で製造される半導体の供給において、そのマッチングが図られるよう必要な施策を行うこと。 十四 デジタル人材及び特に不足が指摘されているＡＩ・半導体人材の育成や確保については、関係省庁・関係機関、高校・高等専門学校・大学等が連携し、着実に取組を実施すること。また、人材や技術の海外流出防止及び高度人材の獲得について、実効性ある施策を講じること。 十五 次世代半導体の量産化等の事業の推進及び関連産業の集積を進めるに当たり、円滑な事業経営環境を整え、内外より高度なＩＴ人材の確保をするための施策を行うことが必要であることに鑑み、関係省庁間の連携及び地方公共団体との連携の下、工業用水の確保、下水道及び道路等の必要なインフラの整備や、インターナショナルスクール等の設置及び周辺の学校や医療機関等、居住環境や生活環境の整備等の取組が着実に進むよう必要な措置を講ずること。 以上であります。 附帯決議案の内容につきましては、審査の過程及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。”
“また、選定事業者役員等の既存個人株主が将来株式を売却した際に生じる利益について、国費の投入が株式価値の上昇に寄与した点も念頭に、小池淳義参考人から、個人としては寄附や人材育成活動に使っていきたいとの発言があったことも参考に、引き続き、国費の投入について国民の納得が得られるように努めること。 十一 エネルギー対策特別会計に新設する先端半導体・人工知能関連技術勘定における公債「先端半導体・人工知能関連技術債」の発行に当たっては、将来にわたって国民負担が伴わないよう厳重に対処すること。特に、その償還においても、財政投融資特別会計の投資勘定の財政状況に十分留意すること。 十二 我が国の半導体産業が長期にわたり低迷している現状及び、政府におけるこれまでの半導体政策についての十分な検証・評価の結果を踏まえ、今後の中長期的な内外の情勢変化やＡＩ・半導体に係る技術革新の進展等の動向に対応し、我が国半導体産業の復活に向けて、今後のＡＩ・半導体政策の在り方について更なる検討を進めること。”
“八 さらなる量産準備支援の判断については、選定事業者の次世代半導体の試作や量産の状況、選定事業者の民間からの追加投資状況及び販路開拓状況を踏まえること。また、選定事業者による売上げ見込みと、生産・販売・管理コスト等の見積もりから計算される利益によって、これまでと今後の投資、融資などが現実的な期間で回収できないなど事業性が見込めないと判断した場合においては、支援を見直すこと。なお、量産準備支援を行う場合には、選定事業者に対して、財務状況等の国民への情報開示を行うよう指導すること。 九 「ＡＩ・半導体産業基盤強化フレーム」に基づく歳出については、政策効果や必要性を十分見極めた上で、国会での審議や産業構造審議会等での議論を踏まえつつ必要に応じて見直しを行うとともに、毎年、「ＡＩ・半導体産業基盤強化フレーム」に係る予算の執行状況について情報を整理して公表すること。 十 選定事業者に対する国からの支援が巨額に及ぶことを踏まえ、支援のプロセスや資金の流れ等について、高い透明性を確保するとともに、公平かつ公正な運用を徹底すること。”
“六 選定事業者に対する出資等の支援が多額の国費を用いるものであることに鑑み、選定事業者による実施計画の概要を公表するとともに、実施計画の実施状況、選定事業者による半導体の設計を行うために必要なデータセットの開発及び顧客への提供状況や選定事業者と半導体設計事業者等との提携状況など事業の進捗状況について、政府において責任を持って把握・検証を行い、入手する経営情報に関してはその機密の確保に万全を期し事業者の競争上の地位の毀損がないように配慮しつつ、上場までの間、選定事業者に対する追加支援に必要な予算案の審議に向けて、国会に報告するとともに、公表すること。特に、量産開始までの間は、三月に一回を目処に国会に報告すること。 七 選定事業者による指定高速情報処理用半導体の量産化に対する支援（以下「量産準備支援」という。）は、民間主体で行うことを旨とし、政府は今後の次世代半導体を取り巻く環境等の変化を十分踏まえ、必要に応じて選定事業者に対し実施計画の変更の指示など、同計画について不断の見直しを行うこと。”
“三 選定事業者による資金確保や顧客開拓等に対し協力を行うなど、選定事業者と連携して実施計画の着実な実施に努めるとともに、指定高速情報処理用半導体の生産に必要不可欠な製造装置や部素材等の安定的な確保に万全を期すこと。 四 独立行政法人情報処理推進機構による選定事業者に対する出資に当たっては、民間との出資のバランスを考慮するなど、選定事業者の自立性確保に十分留意すること。 五 出資の対価として取得する株式については、経営判断の迅速性等にも配慮しつつ、適切なガバナンスが発揮されるような設計とし、重要な経営事項に対して拒否権を有するいわゆる黄金株を保有することも含めて、検討すること。加えて、民間からの資金調達を促進していきつつ、公的資金の回収を図る観点も踏まえ、適正なリターンが確保されるような設計とするように検討すること。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。 本法律案に関わる委員会審査においては、選定事業者としてラピダスを想定した質疑が行われました。これを踏まえ、政府に対し、以下のとおり求めるものであります。 まず、案文を朗読いたします。 情報処理の促進に関する法律及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法施行に当たり、次の諸点について十分配慮すべきである。 一 指定高速情報処理用半導体に関する支援対象事業者の選定については、我が国が次世代半導体の生産において競争力を有することができるよう、諸外国における次世代半導体の研究開発や量産に向けた取組等の動向を注視しつつ、関係者や有識者等の意見も踏まえ、適時適切に行うこと。 二 選定事業者への支援に当たっては、その効果が支援を受けた事業者及び関係者に留まらず、我が国の経済安全保障の観点からも重要となる半導体産業の発展及び半導体サプライチェーンの再構築並びに国民の生活の向上に資するものとなるよう留意すること。”
“時間になりましたので終わりますけれども、私が申し上げたいのは、胆振東部の地震がございましたよね、あのブラックアウト。あれは、やはり石炭火力に大きな依存をして、地震で止まって、いろいろな状況も、条件も重なったのでありますけれども、あれだけの大きなブラックアウトを起こした。これは、分散ネットワーク型の電源できちっと支える仕組みをつくってラピダスに供給してあげないと、製造にも本当に大きな影響が出ると思うんですよ。 是非これは、再エネ中心にしたネットワークできちっと、先ほど大島委員からもありました地熱なんかをぎちっと入れて、安定した電源はラピダスに供給するんだ、それは再エネなんだということを私は経産省としてきちっと明示化、明確化するべきだというふうに思いますので、これはお願いをして、今日は終わります。 ありがとうございました。”
“経産省は、それはどうやって実現するんですか。経産省はどんなエネルギーミックスでそれを実現しようとしているんですか。”
“いろいろな御質問をしたかったんですけれども、是非、できる限りの情報公開、先ほども、やはり国会への御報告をもらいたいみたいな話もあったと思いますけれども、それをできるだけ頻度を上げていただいて、特にＩＰＯあるいは量産化が始まるぐらいまでは、四半期に一度ぐらい何かしら状況についての御報告をいただきたいし、そういうことをちゃんと国民にも明らかにしながらでないと、予算をつけろと言っても予算の審議もできないと思います。本当に手遅れにならない前に、どんどん軌道修正をしながら、正しいかじ取りを私は経産省には求めてまいりたいと思います。 最後、エネルギーの供給のお話をさせていただこうと思います。 この半導体の工場を造るに当たってどんなエネルギーミックスを考えているか、お尋ねします。”
“だから、ＴＳＭＣが熊本で作ろうとしているレベルの半導体をラピダスが作った方がいいんじゃないですか。そっちも作れるようにしないと、日本で調達するということにならないんじゃないですか。”
“今のお話の中でも、日本で国産化をするためのプロジェクトなんですけれども、じゃ、何を国産化することが一番の国益なのかというのも私は大事だと思うんです。 半導体にはいろいろ種類がありますよね。ロジック半導体だって、資料二につけてありますけれども、ナノサイズの、微細化の進展によっていろいろなサイズのものがあって、それぞれの産業界のニーズはあるわけですよ。 皆様御存じのように、例えば熊本のＴＳＭＣでは、自動車だとかあるいはソニーだとかも自分の製造にどうしても必要なサイズのものを求めて、一緒に作るということで進んでいるわけですよね。そういう意味で、ＴＳＭＣの熊本工場というのは、日本のメーカーにとっては一つの安心材料にはなっていると思います。 ただ、台湾の会社です、あくまでも。実際にどこまで製造が確保できるかというのはあると思う。本当に国産をやるんだったら、この分野の半導体を製造する国内の工場、純日本の工場をつくるべきじゃないですか。いかがですか。”
“ちょっとお答えいただかなかった。例えば、ＴＳＭＣをラピダスのメンバーに加える、いろいろな形があると思いますけれども、そのぐらいのことをやった方がいいんじゃないですか。”
“そうしたら、また新しい化学反応が起きて、それこそ日本の技術力、そしてＴＳＭＣが持っているビジネスモデル、そんなものが融合したら、新しい、もっと確実なプロジェクトになっていくと思うんですよ。 いろいろな、秘密の保持の問題とか、まあ競争相手ですから、なかなかうまくいかないでしょう。でも、そのぐらいの発想の転換をしていかないと、私は、日本の半導体産業がこれから伸びていくには十分ではないと思うんですよ。大臣、どうですか。大臣、ちょっとお考えを。”
“私は、経産省の御判断として、ＴＳＭＣを誘致をして熊本のあのＪＡＳＭを造ったというのは非常に評価しているんですよ。だって、今までまさになかったことじゃないですか。あれだけの海外からの工場を誘致をして、それも応援をして、立ち上げる。私は、今、これからかもしれませんけれども、成功しているプロジェクトだと思うんですよ。 だから、これは私は経産省の中にも発想の転換があったんだと思いますよ、これまでのやり方を変えようと。日本のメーカーだけに頼るんじゃ十分じゃない、やはり世界で、ビジネスモデル、勝者をちゃんと呼んで、それでやることの意義というのは私はすごくあると思うんですよ。 私は、だから、熊本でそういう決断をしてやっているのに、何で千歳のラピダスは今までのような、国が護衛をする船団のような、ちょっと言葉が適切じゃないかもしれないけれども、そういうプロジェクトになってしまっているのか。 もっと言えば、極端な話かもしれませんけれども、今のラピダスのプロジェクトにＴＳＭＣに入ってもらったらどうですか。”
“ＩＢＭから提案がありました、二ナノの製造をしませんかと。それで飛びつく。これは、今まで三ナノまでは負けてきた、でも、ここで技術的なブレークスルー、新しい技術があるから、だからここで勝負がかけられるんだといって、また同じ勝負に出て。それじゃ余りにも、私は、これまでのレッスンというか教訓が生きていないんじゃないかと思うんですよ。 ここで、私は、もう一つ、熊本のＪＡＳＭのプロジェクト、これについてお聞きをしたいんですよ。 ＪＡＳＭについては、誰とどういうふうに相談をして支援を決めて、あの工場が立ち上がったんですか。経産省の立場から。”
“お客さんはいるというのはそのとおりだとは思いますが、では、ビジネスとして、どういう収支で、ラピダスは今後、次の一・四ナノの開発をするための投資をするのか、次のラインを造るために投資をするのか。そういう収支計画が今のビジネスモデルでちゃんと立てられているのかです。 これについても我々質問をしているんだけれども、企業秘密、詳細には計算しているけれども皆様にはお出しできない、そう言われているわけですよ。私の今の質問には、やはり答えにならないんですよ。 では、どのぐらいのコストで製造をし、どのくらいの収益をそのチップで上げられるのか。それが、量産化を開始したときにどういう見通しが立っているのか。どのぐらいを入れる、いや、それは顧客ゼロとは言わないでしょう、だけれども、それがどのぐらい買ってくれて、そのお客さんのビジネスがどのぐらい伸びている、そういったところをきちっとやはり明示していただかないと、私としては納得いかないのであります。 この収支の話もありますし、じゃ、どんな方と相談をしたのかと。私は、局長、答弁の一番初めのところが一番気になるんですよ。”
“顧客価値が違うというお話でありますけれども、じゃ、顧客が、今お話をされているのは、早く欲しい、高くてもいいからとにかく早く二ナノのチップを下さいと。そういうユーザーは、じゃ、その後、そのチップを大量に使いますか。大量に欲しくて、それを量産化を、例えば、中規模、まあ大規模ファウンドリーとして製造していくことを期待するユーザーですか。 私は、いや、欲しいところはあるでしょう、それは、自分の例えばＡＩのコンピューター、性能を上げて、まずはそういう開発を先に行きたいという人たちはいると思いますよ、それは。でも、それって、決してマスの、大きな市場にはなかなかつながらないんじゃないか、そういう体制に今ラピダスはなっていないんじゃないかと私は思うんですよ。 そうなるとどうなるかというと、投資を回収できないですよ。この半導体のビジネスの特徴は、初期に大量の投資が要る。それを取り戻すためには、やはりその製造、量産化をして歩留りを上げて、そして大量のものを作るということで一応成り立っているんじゃないですかね。いかがですか。”
“なので、次の一・四ナノ、五ナノ、一ナノ、そこに今度はシフトしていきます、最先端、最先端を追っかけていく、そういうビジネスモデルです、そういう説明を受けているんですよ。 それで、果たしてビジネスモデルとして成立をするのかどうか。私は、そこをすごく腑に落ちない点としてずっと思っているんですが、いかがですか。”
“アップルだって、あのスマートフォン。あれは、技術もありますけれども、やはり、それの中のコンテンツだとか、そのアプリケーションの開放をして、どんどん新しいものが生まれてくる、そういうイノベーション。やはりビジネスモデルじゃないですか。 私は、じゃ、今のラピダスのプロジェクトを立ち上げるときに、こういうビジネスモデルのイノベーションの発想があったのかどうかなんですよ。いや、ＩＢＭから、技術がありますよ、量産化しませんかと言われました、じゃ、手を挙げましたと。これで、新しい半導体の産業を日本で立ち上げ、広げることができるか。たとえ、じゃ、二ナノで成功しても、ＴＳＭＣはついてきますよ。二〇二五年には二ナノを量産化するという、そんな方針も出ていますよね。そうしたときに、ラピダスはどこで勝負するんですか。 もう一つ言うと、ラピダスの戦略の中は中規模ファウンドリーなんですよ、中規模ファウンドリー。二ナノから、最先端のものを出しました、高いけれども一部のユーザーが買ってくれますと。でも、その次に、中規模ですから、大量に生産をして、コストを下げて、そして市場を取っていくということにはつながらないですよ。”
“ありがとうございます。 この凋落の理由の中で、やはりいろいろな理由があるんでしょうけれども、私が一番大きいなと思っているのは、やはりＴＳＭＣの戦略の転換。要するに、設計と製造を分離をして、ファウンドリーというビジネスをつくって。これはキオクシアの早坂社長がお話をしていた、コストが三〇％ダウンになったんだ、そのコストダウンに自分たちはついていけなかったと。それは台湾ですよ。だから、ビジネスモデルを変えて、そして製造のプロセスを大きく変えて、量産化、そしてそれに歩留りも伴う量産化を実現して、三〇％のコストダウンをされたので、もうついていけなくなっちゃった、新しい技術開発の投資も日本のメーカーはできなくなって、それで負けたんだと。私は、この分析というのはすごく腑に落ちたんですよ。 何が言いたいかというと、問題は、ビジネスモデル、もちろん技術もあります、技術も大事だけれども、ビジネスモデルをどうイノベートしていくのかというのが今の産業界の一番肝じゃないかと私は思うんですよ。例えばアマゾンだって、あれだけのビジネス、誰も考えなかったようなああいう宅配のシステムをつくる。”
“ありがとうございます。 私は、一般論というか、分析の結果は分かっているんですよ。それに対して経産省としてどう関与して、どうこれを改善できなかったのかというのが問題で、その教訓でこのラピダスのプロジェクトが、まあ中心になると思うんですけれども、動いていくんだろうとは期待をしています。 ですが、ちょっとお聞きをしたいのは、じゃ、ラピダスのプロジェクト、誰に相談をしてこれを進めてきたかですよ。私は、ラピダスのこの経営陣の中に、経営株主のお二人、東会長、小池社長、小池社長からも何度もお話を聞きました、お二人がいる。それから、創業個人株主ということで、ずっと相談を重ねてきた十二人の方がいるというお話。十二人、誰か分からないんです、我々、教えてくれないので。 経産省は当然そういう方々と相談をしてこのラピダスのプロジェクトを立ち上げたんだろうと想像しているんですが、どういうプロセスで、このラピダスのプロジェクトを誰に相談をして、どんなプロセスで立ち上げてきたのかを教えてください。”
“こんにちは。立憲民主党、山崎誠でございます。 今日は、情報処理の促進に関する法律等の改正案、大事な法案、是非建設的な議論ができればと思います。 言うまでもありませんけれども、この半導体の分野、国の本当に根幹に関わる、社会を支える、そうした物資ということで、本当に、日本がこれをどういうふうに得ていくのか、国内生産ということはやはり非常に重要な課題であろうと思いますし、それをどういうふうに実現していくのか、このプロジェクトが国の支援でどういうふうに立ち上がっていくのか、再興していくのかということ、大変重要視をし、注目をしているところでございます。 ちょっと質問は前の皆さんの質問も受けて前後しますけれども、先ほど経産省の責任という話が出ました。極めてこのプロジェクトにかける意気込みも感じたところなのでありますけれども、私は、申し訳ないんですが、やはりこれまでの経産省の事業の数々を見ていて、どうも産業政策はうまくいっていない、今の日本の経済、産業の衰退というのは。これは経産省だけの責任とは言わないですが、私はやはり経産省にその責任の一端はあるんだろうというふうに思うのであります。”
“ありがとうございます。 時間になりましたので、残念ながら、ちょっと続きをお聞きできなかったんですけれども、そのために、営農型太陽光発電とか屋根置きの太陽光のポテンシャルとかという話をしたかったんですよ。十分にまだまだポテンシャルがありますから、それを生かしましょうよ。是非お願いしたいと思います。 続きます。ありがとうございます。”