山崎誠
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党、山崎誠でございます。 貴重な質疑の時間をいただきました。早速質問させていただきます。 赤澤大臣、経産大臣就任おめでとうございます。非常に期待をして、今日は、基本的な質問、私は専門はエネルギーでございますので、エネルギー全般で気になるポイントを、赤澤大臣のお考えもお聞きをしてまいりたいと思います。少々多岐にわたりますので、参考人の皆さんもできるだけ端的にお答えをいただいて、御確認をいろいろ進めさせていただこうと思います。 冒頭、一点だけ、最近の大きな問題であります中国との通商関係が今心配だということで、一問目、質問させていただきます。 高市総理、頑張っていらっしゃるのでありますけれども、台湾有事をめぐる発言以降、日中関係の緊張が高まっています。中国側は渡航自粛を…”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いを申し上げます。 それでは、この後エネルギーの御質問に入るわけなのでありますけれども、今日は防衛副大臣にお越しをいただいております。御多忙のところをお越しいただいていますので、ちょっと順番を変えて、まずはその問題に触れさせていただきたいと思います。 順番は一番最後からで恐縮なのでありますけれども、原子力発電に関する諸課題の中で、懸念材料として幾つか挙げてある中の一番最後は、原発に対する武力攻撃のリスクというお話であります。 これは委員会でも何度も私は取り上げているのでありますけれども、ウクライナの戦争、ザポリージャ原発に対する武力攻撃のリスクが高まっている、そうしたことが、日本に置き換えてみると、日本の原発、たくさん、原発だけではあ…”
“私の想定したとおりの答弁をしていただいたので、ありがとうございます。 資料の二を見てください。これは、今後十年の電力需要の想定ということで、政府からいただきました、経産省からいただいた資料であります。 見ていただくと、グラフがあります。ちょっと私、手を加えちゃって、肝腎なところが見えなくなってしまったんですが、二〇一三年からスタートしていて、一番下のところが七千六百億キロワットアワーからスタートしているグラフであります。分かりますでしょうか。一番下のところが七千六百です。上が八千八百億キロワットアワーというグラフ。これを見ると、二〇二四年、二五年、これからぐっと電力需要が増加をするぞ、これは、ＡＩ、データセンター、半導体、そうした需要が増えるからだと御説明されるわけです。…”
“今、先ほどもお話ありましたメガソーラーの問題や、あるいは三菱商事の風力の撤退などがあるんですよ。うまく進んでいないと思いますよ。 それに、新しい技術に期待していますといったって、二〇四〇年って、あと十五年しかないんですよ。今できることがたくさんあって、今やらなければいけないことがたくさんあるのに、それをうまく進められていないというのが、私は、この四〇％、五〇％の達成は難しいんじゃないかと危惧をしているんですよ。 大臣にお聞きします。 資料はお手元にありますかね。見ていただくと、五〇％以上の導入を二〇二四年で既に達成している国はたくさんありますよ。ドイツ五五％、スペイン六一％、カナダ六八％、チリ、ポルトガル、デンマーク、ブラジル、スウェーデン。今、もう達成できているんですよ…”
“赤澤さん、やはり、勉強してくださいよ、申し訳ないけれども。原発、再稼働はおいておきます、新増設をするとこれから十五年から二十年かかるんですよ。 資料の三なんですけれども、これは政府の資料です、政府の計算です。モデルプラント方式で新しくプラントを建てたときのコストは、高いんですよ、再生可能エネルギーよりも。 もっと言います。ちょっと時間がないので私が言いますけれども、これは今七千億ぐらいで初期の建設コストを見積もっています。世界の原発は今、七千億円で建設できているものなんか一つもありません。一兆円あるいは二兆円というコストがかかっているんですよ。それがこのモデルでは七千億円ちょっとで建設できるということで十二・六円という計算があります。このモデルの計算のロジックでは、建設コ…”
“これはゼロからグラフを描き直しています。七千六百からではなくて、スタート、ゼロから一兆キロワットアワーということで、置き直してみると、グラフを見てください、これが大きな変動ですか。このオレンジ色のグラフを見ていただくと、八千から九千の間で動いているのは見えると思いますけれども、決してこれが慌てて次の対応を取らなきゃいけないような大きな変動だと言えるのかどうかですよ。小さくはないでしょう、それは。小さくはないでしょうけれども、エネルギー政策を大転換しなきゃいけないような、私に言わせれば、原発回帰にかじを切るほどのインパクトはこのグラフから見えないですよ。 データセンターやＡＩの需要というのは、地域別にいろいろなばらつきがあります。例えば北海道だと一・六倍ぐらいになるんです。…”
The complete record
Every one of 507 lines we hold for 山崎誠, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 4 of 11.
“残り僅かになりましたけれども、エネルギーの問題、再生可能エネルギーの問題でありますけれども、第七次のエネルギー基本計画、この中で、二〇四〇年の再エネの導入目標、四〇から五〇％ということで示されているわけであります。 私があれっと思ったのは、第六次のエネルギー基本計画、二〇三〇年の目標が三六から三八％ということで、これは十年間で、例えば二〇三〇年に三八％まで導入が進んだとして、いいですか、第七次の四〇年の下位の目標だと四〇％ですから、この十年間で二％しか伸びていない。私は、この十年間、何なんだと、二〇三〇から二〇四〇、この導入の目標の設定は非常に低いんじゃないの、そう感じているんですよ。 これは、二〇三〇から二〇四〇で、どういうふうに積み上げるとこういう数字になるのか、お聞きをしたいと思います。”
“東電を呼ぶこと、いつの委員会か分かりませんけれども、協議をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 やはりポートフォリオの考え方は大事だと思うんですよ。それは電源構成であり、どういう積み上げをしていくか、この後、再エネの話もしたいのでありますけれども。是非、やはり、そこは一つ一つの電源についても、電力会社の判断に任せるのではなくて、ちゃんと皆さんの、経産省あるいは機構あるいは規制委員会、力を合わせて正しい方向に持っていっていただきたい、これは強くお願いをいたします。 段階的にちゃんとやってきたというのは、あの堤防の不具合を見ると、そう言えないんですよ。大変大きな問題が発覚、それも後から発覚して、今、大慌てでがちゃがちゃやっているわけですよ、済みません。なので、それで本当にこの先うまくいくんですかというのが私からの問いであります。 また続けてこの話はしないといけないかなと思います。場合によっては東電に、経営について語れないというのであれば東電をお呼びしたいと思います。 委員長、そのときは理事会でお諮りをいただきたいと思います。”
“今のままだと、日本原電は、ある意味動かない原発を抱えたまま、ほかの会社からお金が入って、それで動くのがいつになるか分からない、動いても原発一基、二基。そんな話ではもったいないと思いますよ、逆に言うと。 廃炉のいろいろな作業だとか原子力のエンジニアのノウハウを生かすとか、たくさんあるはずですよ。それをやってもらうようなそういう新しい組織に日本原電にも生まれ変わってもらう、東電や廃炉機構もそういうところに焦点を当てて応援をしていく、そのぐらいのことをやっていかないと、日本のエネルギー政策というのはよくならないと思いますよ。大臣。”
“東海第二は、そのほかにも避難計画の問題もありますよ。私も避難計画の話を聞きに行きましたけれども、複合的な災害に対しての対応なんかまだまだできていない。水戸をどうやって避難させるんですか。 そういう課題があって、これから規制委員会の審査も、いろいろな段階がまだ残っていますよ。 だから、私は、いや、日本原電、悪者にするつもりはないんですよ。でも、客観的事実として、これからお金をつぎ込んで、電源としていつどれぐらいの調達ができるか、それが安全にできるのかどうかも分からない中で、何でこういう経営を許すのか。東京電力に対して、政府は大株主ですよ。国民の皆さんが税金を納めて、その税金も入っているし、また電気代も納めているんですよ。だから言っているんです。 これは、私は、国の責任として、やはり日本原電の将来性についてもきちっと議論をして、東京電力だけではありません、ほかの電力会社からもいろいろなお金が入って、動いていないのに黒字がずっと続く。場合によっては、これは、日本原電の次の役割というものも考えながら、未来にちゃんとこの日本原電の資産を残していくということが必要だと思いますよ。”
“日本原電の原発はいつ動いて、いつ電源が調達できるか。その見込みは十年後なのか、二十年後なのか、三十年後なのか。そういう見込みについて、今の五百五十億円の基本料金というものを払い続けることが電源調達という意味で正しいのかどうかですよ。大臣に。 さっき答えないんだから。ひどいよ、さっきのはひどい。さっきの答弁はひどいです。”
“全然答えていない。ひどいよ、今の。 大臣、答えてください。（武藤国務大臣「もう一回」と呼ぶ）”
“では、経産省に聞きましょう。 経産大臣、原発の調達、日本原電からの調達、どういう見込みですか。”
“ポートフォリオがあるからね、今お話ありましたよ。化石燃料は、これを減らさなきゃいけないけれども、化石燃料もある。再エネはまだまだ、この後も議論したいんだけれども、どんどん入る、入れればいいんですよ。そこにもっと投資をすればいいんですよ、東電だって。そうしたら、未来に新しい電源があるんですよ。そういうポートフォリオがあるにもかかわらず、何で日本原電のこの原発にこれだけの支出をするのかと。 理事長の今の御説明を受けたら、じゃ、こういう電源については見直さなきゃ駄目だねというのが経営判断にならなきゃいけないと思いますよ。大きな事業計画の枠内に入っていると言いますよ。でも、その枠内に入っているのに特別負担金も払えなかったんですよ。枠に入っていたってそれができない、義務を果たさなかったということは、大事なんじゃないですか。その点、どう御判断されているんですか。”
“これは、単純に計算をしても、これまで全く動いていない原発に、いいですか、一キロワットアワーも調達できていない原発、それに八千五百億円、そういうお金が流れているのであります。そして、五百五十億円という毎年の基本料金は、これは原価に乗ってきますから、電気代に跳ね返るわけです。 いいですか、これだけ物価高と言われて、電気代が高いということで税金も使って補助をして、そういう中で、この五百五十億円、毎年毎年動かない原発に投入をしている、こういう経営が正しいかどうかなんですよ。その判断を大株主である国は、原賠機構のこの特別事業計画等の仕組みを使ってチェックをして、経営を正せ、そう言っているんですよ。 では、金額は答えられなくてもいい、この日本原電に支払っているお金というのは適切ですか。いいですか、調達の見込みはありません、今、原発は動きません、敦賀はアウトです、第二も、工事、これから先どのぐらいかかるか分からない、こういう中で、日本原電にこれからもずっと基本料金を払い続け、それが今ある東京電力の経営、正しい経営だとお考えですか。”
“ここでお聞きしたいのは、基本料金、日本原電に、五百五十億払って、そして千四百億円、追加の資金援助などもして、そういうものをこの十三年、十四年間になりますかね、この期間、どのぐらい負担を、協力をしたかということであります。これは是非お答えいただきたいんですけれども。”
“ありがとうございます。的確な御回答をいただいたと思います。 敦賀はそういう状況で、動くのは非常に厳しい、かなり、これはもう、ある意味、廃炉にせざるを得ないという状況かと思います。 東海第二については、これも、防潮堤の工事で大きなミス、コンクリートが行き渡っていないというミスが発見されて、それを今修正しなきゃいけないということでございます。これも、造り直さなきゃいけないんじゃないかというような話もあるぐらいで、大変時間もかかるし、これから先、見えていないということだと思います。 こうした状況の中で、この二つの原発を東京電力は電源として頼りにしているのかと思うのでありますけれども、本当にそれが正しいのかどうかという話であります。 東京電力はこれまでどのぐらい日本原電に支払いを行ってきたのか、これは原賠機構の方でお答えできますか。”
“ありがとうございます。 委員長、敦賀ですけれども、活断層が原子炉の下にあったということで不許可ということであります。これはかなり重い事実だと思うのでありますけれども、これを、こういうような、安全だという証明というのはなされる可能性、これはちょっとなかなかお答えにくいと思いますけれども、その困難性、いかがお考えでしょうか。”
“この特別負担金というのは、原賠機構に東京電力から戻す、返済するお金でありまして、この返済がある意味焦げついているということの意味を持っていると思います。ゼロではありませんけれども、一般負担金などもある。ただ、特別負担金という、この原発事故を契機にして、どうしてもこれは負担していただかなければいけないお金でありまして、それが滞ってしまっている。そういう事実があるということで、新聞記事にもなっているところであります。 ここで、私は、日本原電の原発が今どういう状況なのかということについて、まずは御確認をしたいと思っております。 規制委員長、今日はお忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございます。この日本原電の持っている原発の審査の状況について、お尋ねをしたいと思います。”
“ありがとうございます。 今、東京電力の経営にも厳しくチェックをしていくという御姿勢をお示しをいただいたこと、非常に心強く思うのであります。 先日も、特別事業計画、賠償だとか廃炉だとか、このベースになる特別事業計画と認識しておりますけれども、三月の十七日には変更の認定を受けて、三月の二十四日には追加の資金の交付も行われたということで報道もあります。 機構法を読みますと、この特別事業計画というのは、機構が原子力事業者と共同で作るものだということ、その中にはこういう記述もあります。機構は、特別事業計画を作成しようとするときは、当該原子力事業者の資産に対する厳正かつ客観的な評価及び経営内容の徹底した見直しを行うとともに、当該原子力事業者による関係者に対する協力の要請が適切かつ十分なものであるかを確認しなければならない、こういうお話であります。 先ほど御挨拶の中でございました、このスタンスは、私は、非常に大事でありまして、今日、実は取り上げていきたい話題というのは、そういう経営の問題であります。”
“おはようございます。立憲民主党、山崎誠でございます。 今日も、エネルギーの集中ということで、貴重なお時間をいただきました。早速ですが、質問に入らせていただきます。 東日本大震災、そして東京電力福島第一原発事故から十四年がたちました。いまだに避難生活を強いられている方は大勢いらっしゃいます。そしてまた、廃炉作業も大変、本当に皆さんの献身的な御努力あってでありますけれども、それでも厳しい状況が続いているということでありまして。 お亡くなりになられた方には本当に心から哀悼の誠をささげます。そしてまた、避難されている方々にはお見舞いを申し上げる次第であります。 今日は、原賠機構、原子力損害賠償・廃炉支援機構の理事長、山名理事長にもお越しをいただきました。是非、こうした今の福島の現状について、そしてまた原子力行政に関わる諸課題について、お聞きをしてまいりたいと思います。 まず、原賠機構の理事長として、十四年目を迎えた損害賠償、また廃炉作業の最前線に立っていらっしゃいますけれども、簡単で構いませんので、御所見をいただければと思います。”
“訴えられている加害者を擁護して組織を守ろうとするような姿勢が外務省にあっては困るので、是非ここは、この案件、ほかもたくさんあります、しっかりと第三者を入れて調査をして、ハラスメントのない、そうした体制をつくっていただきたいと思います。私は、今、体質の改善、体制の一新が必要な外務省だという認識でおります。改めて、岩屋大臣、見解を求めます。”
“ほかにも複数のこういった事案が、なぜか私のところに内部通報が来るんですよ。 本件についてヒアリングをしている間に、人事課の担当者がこういうことを言うんですよ。内部告発をしている方々に対して、特定の人物を攻撃するような目的を持って行っているなどという声があるので、慎重に対応していますという説明が繰り返しあるんですよ。 いいですか。問題のある行為を指摘してそれを正そうというのが内部告発なので、それを、特定のことを非難しようとしている、自分のことを、例えば再就職を目指している、そんな疑いを持ってこういう声を受け止めてはいけないんじゃないでしょうか。 こうした決めつけ、今、人事課がやっている決めつけは、告発者に対する圧力であって、口封じですよ。私は、真っ当なハラスメント対応が取れていないと、この事案を通しても痛感をしています。大臣にも是非お伝えをしたいと思います。”
“この案件だけではないんでありますけれども、是非、第三者を入れてきちっと事実関係を調査して、関係者の処分も含めて適切に対応していただきたいと思いますが、大臣、お願いします。”
“本件の訴えは、典型的な執拗なハラスメントが人事課も関与しながら行われていた、それを隠蔽しようとしているというお話であります。大変深刻です。人事課も加害者の当事者になっているんですよ。だから、人事課に適切な対処は期待できませんので、人事課を外してこの案件についてはきちっと精査をしていただきたいと思います。 訴えのメールには、以下のような記述までありました。よろしいですか。読ませていただきます。 在外において医務官はメンタル不調者の盾であり、その在外医務官の盾となるような、本省のメンタルヘルス専門医師と考えます。このメンタルヘルス専門医師というのが、先ほどのカルテの問題でも出てきました。事務方がおかしな措置をしようとしたら、おかしいと指摘し正すのが医師の役目であると思います。残念ながら、外務省のメンタルヘルスは機能しているとは思えず、メンタルヘルス専門医として人事課を始め事務方に適切な勧告もできていなかったと感じています、こうあります。 これは、百人を超える方にメールで送信をされた内容です。メンタルヘルスも含めてハラスメントが隠蔽されているとの訴えですよ。”
“これは信頼回復のためにも、次のテーマにも関わるんですよ、是非実施をしていただきたいと思います。 外交というのは、人が全ての役所だと思います。そういう意味で、その人事に関わるガバナンスというのは死活的に重要だ、これは同意いただけると思います。職員の皆さんが安心して各自の持てる力を存分に発揮できるような、そんな人事が、そしてそういう環境をつくるのが人事課の役割だ、そう信じたいところなんですけれども、残念ながら、人事課が深く関わるハラスメント事案についての内部通報を受けました。複数です。 まず、最近の事例で、診療所のこれも医務官の方なんですけれども、今年の一月に、一斉メールで、百人を超える方に自身が遭ったハラスメント事案について内部告発をしています。この事実について、外務省、把握していますか。人事課は、これをハラスメント事案として認識していますか。そして、そこには、今カルテの問題でも取り上げた精神科医の名前も記載されていますが、事実関係は調査されていますか。”
“対象かどうか答えていただいていない。まあ、対象だということだと思いますよ。 それで、大臣、こういうお話で恐縮なんですけれども、非常に、診療所のマネジメントに対して内部からもこういう声が上がって、そして、やはりいろいろな問題がありそうだということなので、是非ここは立入検査、これを考えてはどうか。 適正な医療を担保するためには、こうした第三者のきちっとした立入検査を受けて、そしてその判断で、何も問題なきゃ、もちろん、本当に大手を振って、今のまま診療を続けていただければいいんですけれども、いろいろな疑義がある中で、是非この立入検査を検討いただきたい。そして、大臣の責任で是非実施を促していただきたいと思います。 大臣、お願いします。これは大臣に聞いている。”
“答えてもらっていないですけれども、外務省の診療所も、この立入検査の対象になりますね。”
“よろしくお願いします。 厚労省に来ていただいています。 外務省の診療所も、医療法二十五条一項の立入検査の対象になると考えますが、正しいかどうか。立入検査というのはどういうときに、どういう目的で実施されるのか、簡潔にお答えください。”
“確認してください。確認して、そういう事実があったのかどうか、どういう内容なのか、いつ、どういう通報があったのか、委員長、この委員会に報告を求めます。”
“大変長くこの分野に携わっていて、そして人事課も兼務をして、面談をしながら診療もして、そういう立場にあるという先生であります。 この方がきちっとやはり面談をした、そして医療の記録も残して、それは所長の言うように、そういうことできちっと手続を取ることが私は大事だと思います。それができていないんではないかと御指摘をさせていただきます。 もう一つ、診療所の医師の方から、千代田保健所に診療所の問題について通報が複数あったと聞きました。これは事実ですか。どのような通報の内容があったか、教えてください。”
“今、私がお聞きしたのは、面談記録では不十分だ、ちゃんと電子カルテで共有しましょう、そういうオペレーションをしましょう、診療所で所長がそういう指導をしたと。だから、あなたの今の答弁は矛盾しているんですよ。法令上の問題を問うているわけではありません。 次の質問をさせていただきます。 この処理をした、こういう処理をしていた医師は何人ですか。そして、その方はどんな役職に就いて、何年その職に就いているかをお答えください。”
“これは大事なんですよ。 診療所の所長は、面談と診療は別だから、ちゃんと記録を、電子カルテの方、診療の記録も取らなきゃ駄目だ、そういう指導をしていると思いますが、いかがですか、確認していますか。”
“ありがとうございます。 要は、面談記録に診療の記録も書いてあったということですね。これは診療所として適切な対応だったということでいいんですか。”
“別な、その記録、カルテというのは何だったのかを教えてください。それは、どういう書類に、診療の、治療の記録があったのか、それをお聞きしたいんです。”
“私、結構、この数にこだわっているんですけれども、二年間で六十件、これは正確な数は分かりませんか。”
“宮路副大臣からは、診療所内で確認したところ、電子カルテ又は紙カルテへの記録がしっかり行われているという答弁をいただいたんです。 どのようにこれは確認したのか、確認結果について具体的にお聞きをしたいと思います。”
“立憲民主党、山崎誠でございます。 今日は、外務委員会、お時間をいただきまして、ありがとうございます。 私から、外務省の組織ガバナンスについて取り上げさせていただこうと思いますので、よろしくお願いいたします。 早速質問に入らせていただきます。 私、外務省の医務官の皆さんの活躍について、これまでも注目をしてまいりました。ちょうど茂木さんもいらっしゃるんですが、茂木大臣のとき、予算委員会でも取り上げさせていただきました。コロナ禍でも在外公館にいて活躍をされている医師の方々がたくさんいらっしゃいました。そうした方々が本当に今後もしっかりと仕事をしていただける、そういう組織環境になっているかどうか、その点を確認してまいりたいと思います。 さきの経済産業委員会の質疑、昨年の十二月十八日ですが、この点、ちょっと取り上げさせていただきました。 電子カルテの記載についての漏れ、電子カルテ上、医療行為が行われたのに白紙であったり、別添参照とのみ書かれているような、そんな問題が指摘をされておりました。”
“ありがとうございます。 是非、市場のメカニズムをよくするためにも、検討してください。お願いします。”
“是非そうしていただかなきゃいけないんですが、実際に、じゃ、人員が足りているのか、監視が本当にどうやってできているのか。私は、非常にブラックボックス的なところがあって、事業者じゃなきゃシステムの様子だとかは分からないと思いますよ。それを皆さんがどうやって把握するのか。システムの監査をするのか、あるいはそういう定期的な報告の何かそういう仕組みをつくるのか、あるいは内部に入ってシステムの動きを見ることができるようにするのか、いろいろな施策は必要だと思いますけれども、是非そうしたことを前向きに検討して、今お話をした原状復帰をする仕組みを是非検討していただきたい。大臣、いかがですか。”
“そうなんですよ。ちゃんとやればできるんですよ。だから、それを仕組みにして原状回復をする、そのオペレーションをしてくださいと。これは四年間も放置しちゃったから、大変だと思いますよ、作業。 じゃ、何で四年間見つからなかったんですか。”
“技術的にできるかどうかを教えてくださいよ。技術的にこのオペレーションで未供出分がそのこまに入ったときに価格がどうなったのか、それが計算できるかできないか、技術的に教えてください。”
“これは、電気事業法の中にこういう市場に対しての罰則規定とかがないんですよ。だから、証券取引法であれば、厳しい相場に関するルールが決まって、それを犯したときには罰則が決まっているわけですけれども、電力事業法にはそれがないから勧告、それでＪＥＰＸの市場の方で対応しようとしているけれども、そこまでなんですよ。 私が言いたいのは、原状回復のオペレーションをしなさいよ、したらいいじゃないですかと。できるか、できないかを教えてくれますか。幾らの影響があって、どこの電力会社がどのぐらいそのこまで余剰の利益を得たか、それは分かりますよね。”
“ＪＥＲＡ以外でそういう事例はたくさんあるわけじゃないですもの。何度もそういうことが起こっているということがまずＪＥＲＡに対しては問題ですよ。 だけれども、それをちゃんと元に戻す作業をできるようにしないと。分かっているんだから、何が起きたか。そして、それを元に戻すためには何をすればいいか分かっているんだから。高く売ったところからその余剰の利益を回収をして、高く買ったところに戻す、そういうオペレーションをちゃんとシステム化すべきじゃないですか。 私は、ＪＥＲＡに対しては、そういう原因をつくったんだから課徴金などを賦課して、戻してもらう、そういうことをやらなかったら、これはいつまでたってもこの市場の信頼性は上がらないと思いますよ。どうですか。”
“私はその点を言っているのではありません。ちゃんと戻す仕組みをつくらなきゃいけない。経済的にそれをやらないと、これは市場が、いや、失敗しました、操縦、システムを誤っていました、済みませんで済む問題ではない。お金が実際に動いちゃっているわけです。 それはちゃんと計算をすれば出せるはずですよ。それぞれ、先ほど何こまと言いましたかね、三十分のその未供出のこまは見えているんですよ。四百幾つでしたっけ、そのこまについて一つ一つ計算すれば、どれだけの余計な利益が生じて、どれだけの高値で買った事業者がいるかは分かるんですから、それをちゃんと分析をして、それを戻す、現状を正しくする、そういう操作をしたらどうですか、するべきではないかと。 また、これはＪＥＲＡが最近になってもまた問題がありましたよね。二五年の二月の二十二日にまた未供出が起きていますよ。理由はどうあれ、いや、システム改修の途中で難しいオペレーションが入って未供出でした、それは起こるかもしれませんよ。だから、起こった後が問題だと私は思うんですよ。もちろん、起こしちゃいけないんですよ。”
“以前もいろいろ市場のやはり不都合で価格高騰が起こったりしました。こういった仕組みを是非検討しなければ、この電力市場というものがまだいろいろな問題を抱えながら動いている中で、私はその原状回復の仕組みというものを入れるべきだと。それができるのであれば、今から検討でもしていただいて、今回の事案のような場合にはきちっとそれを戻す、それを検討いただきたいんですけれども、どうですか。”
“今の御説明は、リソースをかけてちゃんと時間をかければデータ的には計算ができるというお話だと思います。 私が何を言いたいかといえば、これは、一定の損害や、あるいは、不当のとは言わないですけれども、想定外の利益を上げた事業者がいて、これはある意味、市場のメカニズムの問題、課題なわけですよ。ＪＥＲＡという会社の間違ったオペレーションによって生じた市場のゆがみなんです。 私は、今それが分かった以上は正す必要があると思うんですよ。幾ら余計に利益を上げた電力会社がいて、それによって高く買わざるを得なかった事業者がどれだけいて、何億というお話ですから、これはきちっと正して、それを是正する仕組みを、是非私は市場なり電取委の中の仕組みとしてやはり構築するべきだと思いますよ。 ちゃんと計算をして、例えば、その金額については、余計な利益が上がった、余剰な利益が上がったところに関しては回収をして、それを基金化するなりして、それを使って消費者あるいは小売電気事業者で影響のあったところにきちっと戻すという、これは原状回復ですよ。誤ったオペレーションに対して原状回復という、この取組を是非入れるべきだと思うんですよ。”
“これは是非私は試算をしていただきたいとお願いをいたしたいと思います。 それは、三十分のこまがそれぞれあって、そのときにどういう約定価格が決まっていて、そのときにＪＥＲＡが供出できたものがどのぐらいあってというのは皆さん把握しているはずですよ。それがもし入っていれば市場価格、約定価格はどうなったのかということは計算できるはずです。 影響の大きかったところを拾って今は計算しているんだと思いますけれども、市場というのは全体で動いていますから。それは、ＪＥＲＡあるいは特定の方だけではなくて、全ての市場に参加している、例えば電力会社、ほかに売り札を入れていた事業者は高く売れたわけですよね、そのために。また、買手の方は、高く買わされた、もっと安く買えたものが買えなかった。市場全体では大きな影響がこの未供出によって生じているわけであります。 これは是非、ちゃんと、市場全体にどういう影響を与えたのか、金額ベースでお示しをしていただきたいと思います。可能ですかね、不可能ですかね。その辺り、どうですか。”
“これは実に四年間なんですよね。四年以上ですかね。ＪＥＲＡの、それも、中部電力側というか、西側のオペレーションは正しかった、東京電力エリアの、東側のオペレーションがこういう間違ったオペレーションをしていたということでありまして、これは、私は、ＪＥＲＡという会社のガバナンスの問題もやはり非常に問われるので、この業務改善勧告は必要だし、最低それぐらいやらなければいけない事案だと思います。いろいろな、意図がなかったといっても、市場に与えた影響というのは極めて私は大きいというふうに思います。 これは、二番目の質問になりますけれども、市場にはどんな影響を与えたのか、皆さんが把握した内容を教えていただけますか。”
“是非、こうした経費、効果、総合的に考えていただいて、適切な対応、最良な選択をしていただきたいということを強く申し上げておきます。 二番目のテーマに移らせていただいて、株式会社ＪＥＲＡ、日本最大の発電事業者になりますけれども、このＪＥＲＡの業務に対して、二〇二四年の十一月十二日、昨年ですけれども、電力・ガス取引監視等委員会から相場の操縦を理由に業務改善勧告が出されました。 この背景としては、今、スポット取引で電力の取引が行われているわけでありますけれども、その取引においては、市場支配力を有する事業者に対しては、余剰電力の全てを限界費用でスポット市場に提供しなさい、こういうガイドライン、ルールがあって、それに基づいてオペレーションが行われなければいけないのでありますけれども、このルールに残念ながらＪＥＲＡのオペレーションというのが反したということで、相場操縦という指摘を受けています。 これは詳しく中身を聞くと大変でありますけれども、どんな内容だったのか、簡潔にお答えいただけますか。”
“これはノウハウでありますから、しっかりと受け継いで、スキームを精緻化していただきたいと思います。 同様なことが私はガソリンの価格の高騰対策でも言えるのではないかと。 政府はずっと補助金のシステムでやっているわけですね。我々は、暫定税率の引下げで対応しよう、税制で対応しようと言っています。これも、ここでその比較を細かくお聞きするのにはちょっと時間がありませんけれども、業務委託とかその費用というのはやはり違うと思うんですよ。税制をいじるにもいろいろコストはかかるんでしょうけれども、経費はどちらがいいのか、それからまた、その効果が、どちらがしっかりと確実に国民に戻るのか、発揮できるのか、そういったことはきちっとやはり精査をしながら政策選択をしなきゃいけないと思います。ちょっと一言、いかがですか。”
“内容が必ずしもイコールではないので比較も難しいかもしれませんけれども、でも、三百億円かかっていた委託費が五十億円で収められたということですから、これで二百億円、高額療養費の負担増に当たる予算が二百億ですから、それがこの事業の工夫だけで出てくるわけですよ。 私が言いたいのは、今この事業というのは三月までで一旦終わりますけれども、また夏場に例えば高騰が起これば対応しなけりゃいけないとか、冬、まだまだこれはいろいろな形で続くかもしれません。そしてまた、同様な事業というのはいろいろと経産省も抱えていらっしゃると思います。これをやはり適切な業務スキームで、コストをきちっと抑えて実現できるようにするということ、これにやはり注力をしていただきたいと思います。 先ほどお話があって、一回目の令和四年の段階は緊急で大変だったんだというのは分かります。それはおいておいたとしても、でも、その実績もあって、その後の実績もあって、これはできるだけ普遍化をして、業務スキームとしての妥当性、そしてその処理のキャパとかパターンとか、そういったものを是非蓄積をして、次の発注に生かしていただきたいと思います。”
“いろいろ改善もあると思います。私も書類を見せていただきました。前よりは一定そろっているとは感じたのでありますけれども、それでもまだこういう会計検査院から指摘があるということ、私はこれは大事なことだと思うんですよ。常に見直しながら、そして厳しくチェックをしていく、問題を発生させない、その取組を続けていただきたいということで、この点は確認させていただきました。 もう一つは、この業務に係るコストをいかに削減していくかという、その工夫のお話であります。 実は、この事業は令和四年からスタートしていますけれども、令和四年の事業のスキームと、令和五年、六年のスキームは変えていますよね。委託先も変わって、事業の中身が変わりました。 この変更の概要と、どうしてこれを変えたのか。ついでにお聞きをすると、それによってどのくらいのコスト削減ができたのか、お尋ねをしたいと思います。”
“一点目も、これはよかれと思って目標の設定を変えたというお話を聞きましたけれども、やはりちゃんと評価できるようにはしていただかなきゃいけない、これは言うまでもないことなので、注意をいただきたいと非常に思います。 二点目です。再委託先の選定に問題があったのではないかという指摘。これは以前、持続化給付金でも取り上げていた問題点であります。 その選定の理由ですね。再委託先の選定の理由が明確になっていないとか、相みつが取られていないというような指摘も聞きましたけれども、こうしたことがやはり繰り返されているということは私は非常に問題を感じるのでありますけれども、ここは、大臣、いかがですか。こうした業務の遂行、そしてそのルール、そしてその中身についてのチェック、ちゃんと経産省では行われているかどうか、もう一回確認させてください。”
“電力・ガス価格の激変緩和対策、この事業についての中身にまたそうした疑義が生じているのではないかということで、会計検査院の指摘についてちょっとお尋ねをしたいと思います。 簡潔でいいので、どんな指摘を受けたか、その内容を教えてください。”