山崎誠
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党、山崎誠でございます。 貴重な質疑の時間をいただきました。早速質問させていただきます。 赤澤大臣、経産大臣就任おめでとうございます。非常に期待をして、今日は、基本的な質問、私は専門はエネルギーでございますので、エネルギー全般で気になるポイントを、赤澤大臣のお考えもお聞きをしてまいりたいと思います。少々多岐にわたりますので、参考人の皆さんもできるだけ端的にお答えをいただいて、御確認をいろいろ進めさせていただこうと思います。 冒頭、一点だけ、最近の大きな問題であります中国との通商関係が今心配だということで、一問目、質問させていただきます。 高市総理、頑張っていらっしゃるのでありますけれども、台湾有事をめぐる発言以降、日中関係の緊張が高まっています。中国側は渡航自粛を…”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いを申し上げます。 それでは、この後エネルギーの御質問に入るわけなのでありますけれども、今日は防衛副大臣にお越しをいただいております。御多忙のところをお越しいただいていますので、ちょっと順番を変えて、まずはその問題に触れさせていただきたいと思います。 順番は一番最後からで恐縮なのでありますけれども、原子力発電に関する諸課題の中で、懸念材料として幾つか挙げてある中の一番最後は、原発に対する武力攻撃のリスクというお話であります。 これは委員会でも何度も私は取り上げているのでありますけれども、ウクライナの戦争、ザポリージャ原発に対する武力攻撃のリスクが高まっている、そうしたことが、日本に置き換えてみると、日本の原発、たくさん、原発だけではあ…”
“私の想定したとおりの答弁をしていただいたので、ありがとうございます。 資料の二を見てください。これは、今後十年の電力需要の想定ということで、政府からいただきました、経産省からいただいた資料であります。 見ていただくと、グラフがあります。ちょっと私、手を加えちゃって、肝腎なところが見えなくなってしまったんですが、二〇一三年からスタートしていて、一番下のところが七千六百億キロワットアワーからスタートしているグラフであります。分かりますでしょうか。一番下のところが七千六百です。上が八千八百億キロワットアワーというグラフ。これを見ると、二〇二四年、二五年、これからぐっと電力需要が増加をするぞ、これは、ＡＩ、データセンター、半導体、そうした需要が増えるからだと御説明されるわけです。…”
“今、先ほどもお話ありましたメガソーラーの問題や、あるいは三菱商事の風力の撤退などがあるんですよ。うまく進んでいないと思いますよ。 それに、新しい技術に期待していますといったって、二〇四〇年って、あと十五年しかないんですよ。今できることがたくさんあって、今やらなければいけないことがたくさんあるのに、それをうまく進められていないというのが、私は、この四〇％、五〇％の達成は難しいんじゃないかと危惧をしているんですよ。 大臣にお聞きします。 資料はお手元にありますかね。見ていただくと、五〇％以上の導入を二〇二四年で既に達成している国はたくさんありますよ。ドイツ五五％、スペイン六一％、カナダ六八％、チリ、ポルトガル、デンマーク、ブラジル、スウェーデン。今、もう達成できているんですよ…”
“赤澤さん、やはり、勉強してくださいよ、申し訳ないけれども。原発、再稼働はおいておきます、新増設をするとこれから十五年から二十年かかるんですよ。 資料の三なんですけれども、これは政府の資料です、政府の計算です。モデルプラント方式で新しくプラントを建てたときのコストは、高いんですよ、再生可能エネルギーよりも。 もっと言います。ちょっと時間がないので私が言いますけれども、これは今七千億ぐらいで初期の建設コストを見積もっています。世界の原発は今、七千億円で建設できているものなんか一つもありません。一兆円あるいは二兆円というコストがかかっているんですよ。それがこのモデルでは七千億円ちょっとで建設できるということで十二・六円という計算があります。このモデルの計算のロジックでは、建設コ…”
“これはゼロからグラフを描き直しています。七千六百からではなくて、スタート、ゼロから一兆キロワットアワーということで、置き直してみると、グラフを見てください、これが大きな変動ですか。このオレンジ色のグラフを見ていただくと、八千から九千の間で動いているのは見えると思いますけれども、決してこれが慌てて次の対応を取らなきゃいけないような大きな変動だと言えるのかどうかですよ。小さくはないでしょう、それは。小さくはないでしょうけれども、エネルギー政策を大転換しなきゃいけないような、私に言わせれば、原発回帰にかじを切るほどのインパクトはこのグラフから見えないですよ。 データセンターやＡＩの需要というのは、地域別にいろいろなばらつきがあります。例えば北海道だと一・六倍ぐらいになるんです。…”
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“是非、この辺りの、この制度が今まで残念ながら低調であった理由、本改正でどういうふうに活用を進めようとしているのか、この改革の意義についてお聞きをしたいと思います。”
“ありがとうございます。 率直な御意見というか、お考えだったと思います。 私は、政治のコストという話は、だからこそ、税金から我々は活動費をいただいて、誰にも左右されない、本当に全ての皆さんからの声を聞ける、そういう環境をつくっていただいているんだと思うんですね。それが、逆に言うと、企業や団体からお金をいただくことによってそうした考え方がゆがめられてしまうから、それはやめた方がいいんじゃないですかというのが私からの問いかけでございます。是非、受け止めていただいて、自民党の議論も前進をさせていただければというふうに思います。 そして、法案の中身にまた戻りますけれども、今回の公益法人、公益信託制度改革の意義、これについて。 これは、本当に言うまでもないのでありますけれども、これまでも歴史的に制度として運用されてきたわけであります。残念ながら、その活用という意味では低調であったのではないかと。今、民間の力を社会課題解決に生かす手法として、これをもっと活用しなきゃいけないという流れだというふうには理解しています。”
“ありがとうございます。 すばらしい答弁で、私もその思いは大いに共有をさせていただきます。その姿勢で是非お願いをしたいと思うんです。 そういう意味で、余りお聞きするのもはばかられるのでありますけれども、今、政治改革が進められている中で、自民党の皆さんの政治改革案の中では、企業、団体からの献金とか寄附とか、そういったものを禁止しようという方向性はなかなか見えてきません。私は、それが一つのメッセージになって、政治は、一部の企業や団体の声だけではなくて、今、加藤大臣がおっしゃるような、本当に多くの現場の皆さんの声に従うんだというメッセージにもなると思うんですね。 ここは思い切って、こうした企業、団体からの献金や寄附というのは全面禁止、そういう方向性をうたうべきではないか。それは加藤大臣の先ほどの思いと一致するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“ここからまたもう一つ、どうしてもお伝えをしたいというか、指摘しなければいけないのは、残念ながら、自民党の皆さん、いまだに金権政治、官僚主導、官邸主導といいますけれども、それにいろいろな声を届けているのはやはり一部の財界や企業、団体の皆さんではないか、そうした声に従って政治あるいは政策を行うというのが、やはり変わっていないのではないかというふうに思います。これでは、今言ったような構造改革、支え合い、助け合い、地域に根差した新しい経済はつくれないのではないかというふうに思うんです。 この点、大臣、どうお感じですか。”
“私は、今の御説明で、先ほど言った社会課題というものがちゃんと捉えられているのかというのは非常に疑問を感じざるを得ません。 株価が高いのはいいですよ。でも、本当にそうした利益、そうしたメリットが例えば大企業やそうした一部のところに流れて、地方は、さっき言ったような消滅可能性が高いようなことを言われている。これは、私は、根本的に解決するための視点をもっとやはり変えていただかなければいけないんじゃないかなと思います。 私たち立憲民主党は、行き過ぎた自由主義とか競争社会ではなくて、新しい支え合いの共生社会だというようなことを言っているのでありまして、私は、新しい資本主義の方向性というのは、やはりそうした大きな、日本の課題に根差した構造転換を目指すべきだというふうに思います。”
“ありがとうございます。 私は、ボトムアップなどで、地域がどういうふうな状態で、地域がどういうふうに考えているか、そこから発想していかないと、この後議論する新しい資本主義もやはりつくれないんじゃないかなというふうにすごく思うのであります。 次、その新しい資本主義なんですけれども、岸田政権では、新しい資本主義という考え方が提唱されて、様々な取組が動き出している。今回の法改正もその新しい流れの一環ということで理解しております。 新しい資本主義、端的に、現状どういう状況なのか、その実現に向けての進捗などをお聞かせいただければと思います。”
“それでは、続きまして、今もこの日本社会が抱える課題というか、これはどうやって解決するのかなという一つの例、災害大国日本の例をお示しできたと思うのでありますけれども、今回の法案の改正に至りまして、この前提として、日本社会が抱える課題、その解決というのがどういうふうに行われるかというのが、言うまでもないんですけれども、やはり大事なポイントかと思います。 少子化あるいは少子高齢化、地方の過疎化、格差社会、産業の衰退、財政の逼迫など、多くの課題が今、同時並行で日本を襲っている。また、世界的にも、気候変動に対する対応など、社会の構造転換にも迫られています。 大臣に是非ここはお聞きをしたいんですけれども、日本社会のこうした抱えている課題についてどういう認識でおられるのか、その解決策についてどうお考えか、お聞きしたいと思います。”
“ありがとうございます。 まさに、民間の力、民間の資金、ノウハウで、やはり災害時というのは非常に動いているというのが特徴的な分野ではないかと思うんですね。それをどういうふうに公的な組織や財政、予算と結びつけていくかというのが、私は今後の課題として極めて重要だというふうに思います。 イタリアの例などを見ると、ボランティアというのはみんな有償なわけですよ。事前に組織化されていて、いざというときには、自分は仕事を休んで現場に駆けつけるというのがルール化されて、制度化されているから対応が早いんですね。日本はそういうところがまだまだ私は遅れていると思います。 そういう意味で、是非、今回の事例は、私、ここは重要なポイントで、毎回毎回、災害でやはり問題、必要になる部分ですので、制度化を御検討いただきたいということでお願いをいたします。 厚労省の皆さん、ここで終わりですので、お帰りいただいて結構でございます。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 検査結果を見ますと、検査した方の八％ぐらいに血栓が見つかるということで、極めて危険な状況が今も続いているということでありましたので、是非ここは前向きに御対応をお願いをしたいということで、石川県もどういう御判断をされるかもあると思うんですけれども、厚労省としても積極的にお取組をいただきたいと思います。 そして、もう一点でありますけれども、こうした災害医療の体制、今もお話しして、どういうふうに組織的に、あるいは財政的に支えるかというのも大きな問題でありますけれども、本当に災害に対応するには様々な、例えばＤＭＡＴ、ＪＭＡＴという医療の流れがある中で、今回のエコノミークラス症候群の検査のような、その流れからはちょっと外れるのでありますけれども、災害関連死を防ぐという意味では大事な活動などもあると思います。ほかにもいろいろな活動はあると思うんですけれども、こうした活動をどういうふうに支援していくか。 今後、私は、このエコー検査については災害対応の一つの大きな流れとして制度化していただきたいと思うのでありますけれども、政務官、お考えをいただけますか、今後について。”
“私は、この活動自体は、各災害時に非常に有効に活動いただいていて、重要な活動だと思います。是非、これは、今回のテーマであります公益法人、こういう枠組み、あるいは公益信託とはちょっと離れるかもしれませんけれども、どうやって寄附のお金を集めてきちっとこうした活動を支えていくのかというのは重要な論点ではないかなというふうに思っております。 それで、ここでお聞きをしたいんですけれども、緊急事態で、エコノミークラス症候群の予防のための検診活動が継続が今難しいという状況になっています。これを何とか継続できるように御対応いただきたいと思いまして、厚労省の参考人、そして政務官にもお越しをいただいているんですけれども、この対応について一言お答えいただけますでしょうか。”
“特に、今日、エコノミークラス症候群の予防検診の様子をちょっと緊急で取り上げさせていただきたいと思って参りました。 というのは、この検査なんですけれども、エコノミークラス症候群、お聞きだと思いますけれども、災害時に避難所で、例えば雑魚寝をしていたり、身体の活動が不活性になると、足に血栓ができて、それが肺に血管を通して飛んで肺塞栓症になって、命を落とすような重篤な病気になってしまうということであります。なので、これを未然に防ぐためにエコー検査をずっとやってきているんですね。 初めのうち、この要請書にもあるんですけれども、能登半島の地震については、一月の発災直後から十八回、先生方が入られて、当初はＪＭＡＴの活動として予算がついてきたんですけれども、その後、その活動が切れてしまって、予算がなくなり、今、手弁当でこの活動をやらなければいけない、是非これは予算措置をしてほしいということでありました。これは、今お話しした災害関連死を防ぐためにはとても重要な活動なのでありますけれども、そういう制度のはざまで、組織的な活動の枠組みも十分でないし、予算もないというようなことになっています。”
“立憲民主党、山崎誠でございます。 今日は、公益法人法改正案、そして新公益信託法案ということで質疑させていただきます。 冒頭なんですけれども、私、能登半島に行ってまいりました。地震災害の現場でどういう活動が行われているかという話の中で、やはり、今日のテーマでもありますけれども、公益的な活動を誰がどういうふうに担うのかということが私は大きな課題になっているなというふうに認識をしております。 現場に行きますと、もちろん行政も頑張っていらっしゃいますけれども、民間のボランティア、本当にボランティアの方々が参加をされている。それを支える、例えば医師会のような公益法人の方もいらっしゃる。あるいは、今回取り上げるエコノミークラス症候群の検査の実態なんですけれども、ここでは日本臨床衛生検査技師会の皆さんが本当に手弁当で参加をされていて、こういう方々は社団法人に属しているわけでありますけれども、資金の潤沢さというか、公共性が非常に高くて大事な活動にもかかわらず、こういう方々の活動が、私はしっかりとした枠組みがないのではないかなというふうに見てまいりました。”
“ありがとうございます。 時間になったので終わりますけれども、本当ですか、それ。これだけピンポイントの品目を挙げて応援をするということは、私はもう本当に経産省の意思がこれに表れていると思いますし、それが正しい方向に向かっていればいいけれども、この政策、この制度とこの品目の選択というのは、私は問題であると思っています。 ここは是非フレキシブルに今後も見直してもらって、十分に、本当に経産省の目指すところに合致するような政策、これまでも議論してきましたけれども、物づくりに偏らない、大企業に偏らない、そして新しい付加価値の高い産業をつくるんだ、そういう施策に切り替えていただきたい。お願いして、終わります。”
“ありがとうございます。 ある意味、ＮＥＤＯにとってはチャレンジだと思いますので、今お話ししたことは非常に私は大事だと思いますし、うまく進めていただきたい、強力に進めていただきたいとお願いしておきます。 次に、これも私は非常に一つ腑に落ちないところなんですけれども、戦略分野国内生産促進税ということで制度をつくっているんですが、私は、この物品のリスト、これがすごく唐突感があります。税制改革大綱から出てきているということで、経産省がどこまでこれにコミットして出てきたのか。当然、財務省だけで出てくるものではないと思うので、皆さんのアイデアも入っているのはもちろんそうだと思うんですけれども、これは本当にこれでいいんですか。 例えば、ＦＣＶが電動自動車等の中にも入っています。これは燃料電池車ですよね。これはいわゆる自動車の燃料電池車をこれからこのスキームを使って応援をするということなのか、どうなのか。私は非常に懐疑的です。ＦＣＶは燃料電池のトラックとかバスの分野の応用というのはありだと思っていますけれども、乗用車については、やはりＥＶが今主流になっています。”
“場合によっては、失敗をしてしまって、市場で、ある市場を目指したんだけれども、その技術がうまくいかなかった、でも、Ａは駄目だけれども、Ｂ、Ｃと別な市場でチャンスがあるかもしれないみたいな、もう完成された一定の技術がある、そういう展開をどういうふうに支援していくのか、アイデアがあれば教えていただきたいと思います。”
“そして、今ＮＥＤＯの話を出したんですけれども、今回は、事業開発活動支援という、領域を広げて、より商業化に近いプロセスをＮＥＤＯが応援をするというスキームをつくったわけであります。 これは私は、ＮＥＤＯにそこの辺りの支援のノウハウがあるのかどうかと。というのは、これはビジネスセンスというか、ビジネスをどういうふうに展開していくかというところのノウハウなので、私は、もしかすると、ＮＥＤＯではなくて、例えば、いろいろな経営コンサル的な仕事をしている人たちの方が目利き力があって、この技術だったらこの分野に行くべきだという、そんなことを指導できるんじゃないかと思うんですけれども、ＮＥＤＯにこういうプロセスがあるのかどうか。 そして、もう一つ追加で質問すると、この分野というのは、研究開発とはまた違う意味での試行錯誤だと思うんです、市場との対話があったりね。だから、そういったことで、どういうふうに今回追加した支援というのを展開していくのか。”
“私は、先ほども言いましたけれども、物づくりバイアスみたいなものがこのディープテックという中にやはり出てくるんじゃないかなというふうにもすごく思います。いや、いいんですよ、一定、物づくりが大事だというのはもちろんですけれども、更にそういった分野を広げていくような、やはり発想の柔軟性というのを私は経産省にはちゃんと持っていただいた上で、こういう新しい投資のスキームですから、充実させてもらいたいなと思うんですよ。 例えばＮＥＤＯにこれを任せれば、ＮＥＤＯというのはやはり物づくりの巣窟みたいなところですから、その分野はすごく強いでしょうけれども、そうしたサービスモデルみたいなものを展開する力とか、そういったものについてはどうなんでしょう。そういう方も一部いらっしゃるのかもしれないけれども、私はやはり、もっと違う視点、切り口で、このディープテック、あるいは今、インパクト投資みたいな話もありますよね。社会的な課題というのは何も物づくりだけで解決するものではないので、言うまでもありません、そうした展開にもちゃんと目くばせをした施策にここは是非してもらいたいなという思いであります。”
“是非ここは、それぞれの政策の相乗効果というんですか、そういったものをちゃんと視野に入れて運用していただきたいと思います。 例えば、これからいろいろな計画を作ってもらって提出してもらって、それに対して例えば税額控除だとか補助をしていったりとか、そういう動きになってくるわけでありますけれども、それが本当に、今までのそういう流れ、そしてそれから次のステップということにちゃんとつながっていくようなガイドだとか評価だとかをしていただきたいと思いますので、これは要望させていただきます。 関連して、私は、ディープテックという言葉がよく出てくるんですけれども、何かよく分からないんですよ。定義していただいてもよく分からないんです。 これは私は余りいいことじゃないと思うんですよ。というのは、これまでいろいろな政策を打ってきている中で、これをどう継続的に、そして発展させていくのかというような視点でいくときに、また新しい概念を出してしまうと、私は、政策の継続性だとかそういったものを失うんじゃないかなと。”
“ちょっと物足りない答弁ですね。 いや、私はこの法案を見ているだけで、何か割にＮＥＤＯが出てきたり、物づくりも製品まで挙げてそこに税額の控除を出すとか、かなり、やはり物づくりだと思いますよ。もっとこれは見えるように、ほかの産業分野、サービス、あるいは農業みたいなものも含めて、やはり見えるようにしていくべきじゃないかなと強く思いますので、これは要望させていただきます。 次に、ＧＸに関わる事業あるいは投資など、これまでの政策と、法案に入っていきますけれども、今回のこの法案の関係性、これはどういう形でパッケージ化されているのかというのが私はやはり聞きたいところであります。 グリーンイノベーション基金があり、ＧＸの経済移行債があり、そして、今回のこうした取組、産競法の改正の中でいろいろ出てきている施策がどういう整合性が取れて一体になっているのかということを、これは大臣にお答えいただけますかね。”
“内閣などでそういう戦略を立てるのでありましょうけれども、私は、経産省としてはそういった領域にもちゃんと目を配って、こういう政策が届くようにしていただきたいと思うんです。 この物づくりバイアスに偏っていないんだ、偏っていないよねというのを、どうですか、大臣。”
“これは言うまでもないんだろうとは思いますけれども、やはり量よりも質であって、そういう日本の転換、だから、大企業で、大きな組織でつくる分野ばかりではないし、大企業の中にそういう分野がたくさん立ち上がってもいいし、あるいは、今議論になっている中堅企業や中小企業の中にそういう力を持ったところが伸びてきてもいいし、そういう発想の転換というのがやはり必要なんだろうと思います。 それからもう一つ、ここも大事な指摘だと思うんですけれども、どうしても経産省の施策というのが物づくりに偏っている。今回のこの施策の一連の流れを見ても、やはり物づくり産業なんですよね。だから、物づくりバイアス、これもやはり払拭していかなきゃいけないと思います。 今日の委員会の質疑でも、様々な、ヘルスケア産業だとか観光、農業、これも私は十分に産業であり、経済の大きな発展、復活の要素だと。言うまでもないと思います。ただ、経産省と、例えば国交省だったり農水省だとか、あるいは文科省なのかな、そういう横断的な政策がちゃんと、私はでき上がっていないのではないかなと。”
“ありがとうございます。 やはり、付加価値の高い、そういう産業分野をどう見つけて伸ばしていくか。単に大量生産、大量消費のモデルというのは、ある意味、もう中国だとか韓国だとか、そういうところに取って代わられているということだと思いますよね。 半導体産業については、これもよく言われることでありますけれども、半導体の製造装置だとか検査装置だとか素材だとかは日本は強いわけですよね。だから、逆に言うと、私は、それももうありだし、そういう付加価値の高いところで日本はきちっとビジネスをやっていく、そういうネタをたくさん見つけていくというお話なのかなと思いました。 この間、冨山さんからもお話があった、例えば新幹線の制御技術みたいなもの、あれだけの高速の鉄道を何分かの間隔で安全に走らせることができる、その技術というのはすごいと。だから、ここは本当にニッチなところで、新幹線の車両自体はいろいろなところが造るかもしれないけれども、制御だったら日本の方が絶対負けないみたいな、そういうことというのは、今後の日本の産業をつくっていく上で極めて大事だと。”
“もっと言うと、私は経産省を何とか褒めたいと思ってはいるんですが、経産省の中にも、やはり野球しかやってきていない人がいて、野球を続けたいなと思っているそういう方が、幹部なのか分かりませんが、いらっしゃるんじゃないかなという気もすごくするんですよ。そうではなくて、今お話しした、若手の方とか中堅の方とか、いろいろな経験を積んで様々なゲームチェンジのアイデアを持っている人をもっと活用して、大臣、経産省はやはりそこも変わっていただかないと、日本の経営者、大手の経営者と経産省が同じマインドだと、もうどうにもならないと思うんですよ。そこ、どうですか。”
“私は二十年間サラリーマンをやって政治の世界に入ったので、経産省の皆さんにビジネスマンが少ない、ビジネス経験が余りない人がやっているということについて何か抵抗感はあったんですけれども、でも、今思うと、こういう議論をしていると、私は経産省の皆さんこそチャンスだと思うんですよ。 というのは、野球をやっている人ともつき合いがあるし、サッカーをやっている人も知っているし、海外の企業ともつき合えるし、幅広く様々なゲームチェンジのきっかけとか方向だとか戦略とかに触れる機会があるから、だからこそ、経産省の皆さんが旗を堂々と振っていただいて、今言っているようなゲームチェンジを推進してもらいたいんですよ。ゲームチェンジを阻害するような既存の仕組みの応援に終始するのではなくて、ここは思い切り、やはりそういう新しいゲームチェンジをやるんだと、それをもっと前面に出してもらいたいというふうに思うんです。”
“もうおっしゃるとおりだと思うんですよね。 私は、経産省の役割も本当に今大事だし、問われているんだと思うんですよ。いかにこのゲームチェンジを日本に根づかせていくか、日本の経営に呼び込んでいくかということだと思うんですよ。その後押しをしなければいけないんですよ。 それは、私は、野球しかできない企業に、これからも野球をやっていけるように環境を整えたり後押しすること、それに一生懸命じゃやはり駄目だと思うんです。もちろん、それは、ある部分は必要かもしれないですよ、ある部分はね。全部は否定しないです。ただ、野球を一生懸命やってきた、俺たちはまだまだ野球を続けたいんだと。ゲームチェンジしている、環境が変わっているのに、ああ分かりました、じゃ野球ができるように補助金出しましょうか値差支援しましょうか、そうやってやっていくことが本当に経産省のやるべきことなのか。 場合によっては、それは、大企業にとって、野球しかやってこない人にサッカーをやってくださいと言うのはつらいかもしれないけれども、でも、それをできるように後押しするのが経産省の大事な役割だろうと私は思ったんです。”
“だから、こういうことに本気で挑む必要がある、大企業、この中身を変えていく、そうした取組が必要だと思うんですけれども、大臣、所見をいただけますか。”
“そうしますと、これも、中身を見れば、やはり大企業への支援の一環であるのは間違いないと思います。 私は、大企業が悪いと言っているのではなくて、そこがどういうふうに変わるのか、変わっていって時代の流れにどうついていくのか、あるいは時代の流れをつくっていくのか、そういう支援にならなければいけないんじゃないかという思いであります。 例えば、これはエネルギー政策でも同じでありまして、原子力とか化石燃料、これまでもいろいろ議論してまいりましたけれども、そういった既存の仕組みも、一部は残さなきゃいけないかもしれないけれども、大きなシフトチェンジをしなければいけないのは、再エネだったり分散ネットワーク型のそうしたエネルギーシステムへの転換ではないか。 例えば製鉄でも、高炉による生産、それを例えば電炉、循環型のそういう仕組みに変えていく、これも私はある種大きなゲームチェンジだろうと。自動車であれば、ガソリン車からＥＶ、これは、業界は変わらないけれども、私は、中身は大きなゲームチェンジだと思うんですよ。”
“裏面を見ていただいて、真ん中。日本企業は一般的に、新卒一括採用で、ずっと同じメンバーでやっているわけです、極めて同質的、閉鎖的な村のようになっていると。特に大企業はその傾向が強いんじゃないでしょうか。 そうなりますと、ここで書いてあること、要は、野球をずっとやってきている経営者、その中で育ってきた社員、そうすると、野球は強いかもしれないけれども、ゲームチェンジが起きたときにどうしてもそれについていけない。私は、そういうことがやはり今日本で大きく起きているんじゃないかというふうな問題意識を持っています。 私は、経済産業省の経済政策も、これは余り議論を深めたくないのでありますけれども、政治にやはり影響力のある大企業の方を向いて進められてきたのではないか、そういうバイアスが強かったんじゃないかということ、大企業バイアスみたいなものがどうしても経産省の政策の中にはやはりあるのではないかなというふうに思って見ております。 今回の法案の改正でも、結局、お金を、これは計算してないですけれども、大きくかけるところは戦略分野国内生産促進税制という分野、ここがかなりの、十年間お金をかけるんだと思います。”
“ちょっと資料を読ませていただくと、表面の真ん中の下線を引いたところ、グローバル化の進展とデジタル革命という二つの大きな流れがあり、相当激しいビジネスモデルの転換を、かなりのスピードでやらなければならなくなった、この判断を誤ると、事業が消えてしまうこともあるし、若しくは会社そのものが死んでしまうということにもつながりかねない、スポーツに例えるならば、やっている種目が、いきなり、野球からサッカーに変わるほどの変化が起きている、激しいビジネスモデルの転換が必要になり、従来の会社の形のままでは対応できないのですと。 私は、潮目の変化というのは、もうこれはかなり前の話ではありますけれども、まさにこういうゲームチェンジが起きていたときにこそ、その潮目の変化を日本がどうつかまえる展開ができるかということがやはり問われたんだと思っています。残念ながら、それができなかった。 右側の列に行きますと、これらの基本は大量生産と大量販売、こういうビジネスモデルから、いかに、付加価値産業というんですか、付加価値を求める産業に転換できるかどうかということがあったのではないかということであります。”
“ありがとうございました。もう少し踏み込んで、いろいろとお聞きをしたいのでありますけれども。 今日、たまたまこの法案の議論の参考ということで、冨山和彦さん、おなじみであると思うんですけれども、とお話をする機会をいただきました。 私は、日頃から、何でこの日本の衰退、原因はどこにあるのかということで、御質問したところ言われたこと、今日資料にしたのがその一部でありますけれども、タイトルは非常に刺激的です。「会社はやっぱり、頭から腐る 社長人事を変えなければ生き残りはない」ということで、ちょっとタイトルはどうかなとは思ったのでありますけれども、中身は私はすごく大事だと思って、非常に腑に落ちたのであります。”
“こんにちは。立憲民主党、山崎誠でございます。 今日も貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。 産業競争力強化法等の改正ということで、本当に今、日本の産業の行く末を決める大きな法案だろうということで、私は議論を進めていきたいと思います。 もう何度も大臣も聞かれて大変だとは思うのでありますけれども、日本の産業の現状と経済産業省の政策というものがどうなるのかということをもう一回私としてもお尋ねしたいと思います。 残念ながら、やはり日本の産業の現状というのは大変厳しい、衰退という言葉を使っても当てはまってしまうのではないかなというふうにも思います。その原因をどういうふうに分析をしているのか、そして、経済産業省として様々な産業政策を当ててきているはずなんだけれども、こういう状況からなかなか改善が見られないと。 潮目が変わったというお話はあるんですけれども、例えば大企業が今、空前の利益を上げているといっても、私は、その大きな部分というのはやはり円安の影響だと。これは大きいと思うんですよ。”
“ここで、一つ提案ですよ。 区域を指定して、今もお話がありましたけれども、一区域に一業者というようなことを決めるとする、ある種の独占させるような体制をつくるとする。当然、今言ったように、いいかげんな仕事をしてもらうと、その住民の皆さんも困ります。当然ですけれども、例えば料金の規制をするとか、サービスの提供の義務だとか、就業、退出の規制をかけるとか、電気とかガスの事業はそのようにして独占を認めているわけですよ。地域を割っているわけです。 そうした規制を業者の皆さんが受け入れるということを条件にして、区割りを実施してはどうかと思うんですけれども、参考人、いかがですか。”
“だから、日々の作業と当然連動しますし、こうした作業をきちっとサポートするシステムができている、タブレットで現場で入力をすることができる、そういう仕組みをもうつくって実行している。だから、清掃率は極めて高い九八％なんですよ。 台帳の整備というのは、こういう作業が、現場の一つ一つ歩きながら積み上げていく努力がどうしても必要です。状況はどんどん変わって、廃止もあれば、新設もあれば、所有者が替わる、そういったことも踏まえて、生きた台帳を作っていかなきゃいけないということだと思います。是非、こうしたノウハウの詰まった成功事例を参照して、台帳整備を進めていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがですか。”
“ここで本当は環境省さんに、これからどういう方向で、方針で整備を進めていくのかお聞きしたいんですけれども、多分、検討会でまだこれから議論する内容だと思いますので、なかなか今お答えを出していただくことは難しいんだろうということでございます。 ただ、正確な台帳を作ろうとすれば、現場の作業をしている皆さんの協力というのはやはり不可欠です。限られた行政の担当者だけでどう頑張っても、台帳の整備はなかなか進まないというのが私は実態だろうと思います。 それで、こうした管理が進んでいる岐阜県の話をお聞きしました。どうやっているか。業者の皆さんがそれぞれの担当割りがなされたエリアを回りまして、一軒一軒、保守点検だとか清掃の契約を取りながら、いいですか、一軒一軒契約を取りながら、契約をベースに台帳を整備しているんですよ。そのぐらい手をかけて整備をしないと、いい台帳は作れないということです。保守点検とか清掃だとか、そうした契約を取るときにちゃんと台帳に転記をしていく、台帳を作っていく、そういうプロセスです。”
“カバー率、まだまだだと思いますよ。 もう一つ、データというのは更新しなきゃ意味がないんですよ。だから、この更新のルールとか更新が定期的に行われる、そういうふうなことがちゃんと見えていないと台帳としては意味がありません。また、台帳があってそれで終わりではなくて、法定検査だとか保守点検とか清掃だとか、そのデータが台帳にひもづいて動いていかなければ台帳を作る意味がそもそもありません。 こうしたデータの連携というのは今図られているかどうか、どう把握されているか、これもお答えいただけますか。”
“ありがとうございます。 環境省の資料によると、浄化槽台帳というのはほぼほぼ整備ができているというようなレポートも目にしたのであります。 ただ、私は、大事なのはここからでありまして、じゃ、この浄化槽台帳が実際の浄化槽の何％をカバーしているか、このカバー率ですね。 というのは、台帳というのは、作ろうと思えば、例えば三百、そのエリアにあって、そのうちの百、台帳を作っても、台帳は台帳なんですよ。でも、その把握率というのは三分の一にしかなっていない。これじゃ台帳の意味がないですよね。清掃やいろいろな管理のための台帳ということであれば、やはり網羅性、ちゃんと一〇〇％に近くカバーしていないと意味がないですよ。 カバー率、どうですか。”
“ありがとうございます。是非、行政評価という、やはり独特な手法というかノウハウをお持ちですから、今後もそうした考え方を生かしてフォローをいただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ちょっと時間の関係で次に行きます。 浄化槽の台帳の整備についてお聞きをしたいと思います。 これまでも何度もこの台帳の重要性、台帳整備という必要性が上ってございます。実際に、この浄化槽の台帳、これも整備が法律で義務づけられている。誰がこれを整備する責任があるのでしょうか。そして、現在の整備状況というのはどういうふうに把握されていますか。参考人。”
“ありがとうございます。 私、結果を読ませていただきましたけれども、極めて大事な現場の発見、気づきみたいなものが見られました。私、残念なのは、今回、調査はどうしてもこういう一定のテーマを設定するんだとは思いますけれども、単独処理浄化槽というものに焦点を当ててやはり検査が、調査が行われています。 総務副大臣にお越しいただいていますけれども、この結果などを踏まえて、例えば、今問題になっているのは、合併浄化槽なども含めて、全体の浄化槽行政という意味で様々な課題がある、先ほどもお話ししましたけれども、清掃率が六〇％ということで低いわけです、こういうことを考えると、総務省としても、今回の検査、調査を契機に、更にまた深掘りをしていくような、そんなお考えがないか、環境省とどういうやり取りをしていきたいか、副大臣の思いをお聞かせください。”
“先ほどお話ししたとおり、三百万基を追加で清掃して処理をしなければいけない、そういう目標なんだということをよくよく御理解をいただいて、今後の対応策を考えていただきたいと思います。 それから、今日は総務省さんに来ていただいています。 行政評価で、浄化槽行政に関する調査というのが行われております。まず、調査の目的、調査方法、そして調査の結果まで、端的にまとめてお答えいただけますでしょうか、どんな調査であったか。”
“大臣からも一言いただけますか。これは本当に、国を挙げて取り組まないといけない部分、特に処理場などはやはり行政の大事な機能でありますから、国がどうやって補強していくのか、増強していくのかという課題ですので。どうぞ。”
“それだけの清掃業務を、三百万基ですからね、大変な数です、これを処理する清掃事業者の能力がそもそもこれから確保できるのか、あるいは、処理場、これが本当に、例えば、場合によっては設備の増強なども必要になってくると思います。 そういったことを視野に入れて、今後、この一〇〇％という目標に向かっていかなければいけないというふうに考えるんです。現状の処理能力の把握からスタートして、そしてそれをどうアップしていくか、そういう戦略を立てていかなければいけないと思います。これは政府参考人で構いません、どうお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 是非、この際なんですが、今もお話がありましたけれども、単独処理浄化槽の問題だとか台帳整備の問題、これは大事な課題なのでありますけれども、そうしたことに矮小化することなく、浄化槽行政全般に課題があるということでこれまでも議論してまいりました、そうした広い視野で解決策を議論していただきたいと思います。 また、今御説明の中にもありました、ヒアリングを実施するということでありますけれども、机上の議論に終わることなく、清掃事業者など現場の声にしっかりと耳を傾けていただきたい、そして、是非、現場に出向き作業実態を把握するなど、力を入れてもらいたい、これは要望をさせていただきます。 そして、これは大臣にも是非考えていただきたいんですけれども、新しい論点かもしれません。 清掃率を上げようとしますと、清掃事業者の清掃能力だとか処理上の能力も併せて上げなければいけないんですよ。今、六割です。残り四割上げようとすると、全体が今七百五十万基あるので、三百万基を追加で清掃し、処理をしなければいけない、そういう計算になります。”
“ありがとうございます。 様々な対策を取っていただいていることが分かりました。是非続けていただいて、実効性のある浄化槽の管理につながるようにお願いをしたいと思います。 先ほど御説明の中にあった検討会、前回の質疑でも、この検討会で様々課題については検討してもらうんだということで、我々からいろいろ問題点も指摘させていただいて、それについてはこの検討会で議論されるものというふうに思っております。 この検討会もスタートしているわけでありますけれども、現状、簡単に要約していただいて、今後どういう見通しでこの検討会を進めていくのか。私は、検討も大事でありますけれども、スピード感を持って早く、様々な根本問題、やはり方向を出してもらいたいと思っておりますので、この検討会の様子を、簡単でいいです、御説明ください。”
“その後どのような対応を取られているか、指導や助言などの実施状況について、できるだけ具体的に、大臣、お答えいただけないでしょうか。”
“おはようございます。立憲民主党、山崎誠でございます。本日も貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。 私、これまで浄化槽の管理の問題について累次取り上げてまいりました。本日も明確になってきました問題点について更に議論を進めさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。 浄化槽の清掃率に関しての全国調査の結果、これは何度も取り上げておりますが、全国平均で六四％、年一回の清掃というのは管理者の義務ですから、この数字は余りにもやはり低い。伊藤大臣からも、目標は一〇〇％だということで御答弁もいただいているところでございます。 また、年一回の、こちらも義務になっていますけれども、浄化槽法十一条に定められている法定の検査、これも令和三年の実施率というのが四七・一％ということになっております。これも低い数字です。また、一般廃棄物の処理実施計画についても、これも法律で定めなければならないことになっておりますけれども、未定の自治体も多いということでございます。 この状況、さきの委員会等でも指摘をさせていただきました。”
“私は、規制委員会、日本原燃が出している資料を見て御質問をしていますよ。日本原燃の資料は、蒸発乾固で止まっているんです。規制委員長が説明したとおりですよ。その先のことは一切書かれていないんです。なぜ書かれていないかも分からないんですよ。私は、これは大問題なので、是非引き続き、答弁できますか。 これは、答弁に納得がいきませんので、理事会で協議をいただいて、しかるべき見解を理事会、委員会に報告をいただきたいと思いますので、協議をお願いします。”
“全然質問に答えてくれていない。 蒸発乾固以降に起こる事象についてはどうして評価をしないんですか。溶融、揮発、化学爆発ですよ。そこまでのプロセスは何で評価しないでいいんですか。”
“規制委員長、蒸発乾固以降の大惨事のリスクはどうして評価しないのか、あるいは評価をするとどうなるか、教えてください。”
“事故のリスクは小さいという評価が私は非常に心配なんです。 冷却機能喪失による蒸発乾固というお話がありましたが、蒸発乾固でとどまるというのはよろしいんですか。というのは、蒸発乾固の以降に溶融が起きて、揮発が起きて、化学爆発が起こる、そこまでの事象を想定してこのリスクを測らなければいけないんじゃないですか。なぜ蒸発乾固で止まるということでよしとしているのか、教えてください。 ＩＡＥＡの定義でも、貯槽の破裂というのが蒸発乾固の次に書いてある。もっと言えば、こうした事故は、これは昔の話ではありますけれども、ウラルの核惨事と呼ばれている大事故があった、高レベルの廃液の化学爆発によって大量の放射性物質が放出されて、汚染が広がりました。これは今言った化学爆発です。 また、ドイツでも、このリスクについて調査をしています、レポートがあります。ここでも、大規模な爆発そして放射能の大量放出が想定され、風向きによっては死者が実に三千万人という恐るべき報告書が出ているんですよ。蒸発乾固でとどめると、こうした事象は全部無視されてしまう。”
“私がこの再処理は早く撤退した方がいいと思っている大きな理由は、再処理の工場の事故のリスクです。規制委員長、事故のリスクをどういうふうに想定して、その事故でどういうふうに放射性物質の放出というのを予想されていますか。”