山崎誠
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党、山崎誠でございます。 貴重な質疑の時間をいただきました。早速質問させていただきます。 赤澤大臣、経産大臣就任おめでとうございます。非常に期待をして、今日は、基本的な質問、私は専門はエネルギーでございますので、エネルギー全般で気になるポイントを、赤澤大臣のお考えもお聞きをしてまいりたいと思います。少々多岐にわたりますので、参考人の皆さんもできるだけ端的にお答えをいただいて、御確認をいろいろ進めさせていただこうと思います。 冒頭、一点だけ、最近の大きな問題であります中国との通商関係が今心配だということで、一問目、質問させていただきます。 高市総理、頑張っていらっしゃるのでありますけれども、台湾有事をめぐる発言以降、日中関係の緊張が高まっています。中国側は渡航自粛を…”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いを申し上げます。 それでは、この後エネルギーの御質問に入るわけなのでありますけれども、今日は防衛副大臣にお越しをいただいております。御多忙のところをお越しいただいていますので、ちょっと順番を変えて、まずはその問題に触れさせていただきたいと思います。 順番は一番最後からで恐縮なのでありますけれども、原子力発電に関する諸課題の中で、懸念材料として幾つか挙げてある中の一番最後は、原発に対する武力攻撃のリスクというお話であります。 これは委員会でも何度も私は取り上げているのでありますけれども、ウクライナの戦争、ザポリージャ原発に対する武力攻撃のリスクが高まっている、そうしたことが、日本に置き換えてみると、日本の原発、たくさん、原発だけではあ…”
“私の想定したとおりの答弁をしていただいたので、ありがとうございます。 資料の二を見てください。これは、今後十年の電力需要の想定ということで、政府からいただきました、経産省からいただいた資料であります。 見ていただくと、グラフがあります。ちょっと私、手を加えちゃって、肝腎なところが見えなくなってしまったんですが、二〇一三年からスタートしていて、一番下のところが七千六百億キロワットアワーからスタートしているグラフであります。分かりますでしょうか。一番下のところが七千六百です。上が八千八百億キロワットアワーというグラフ。これを見ると、二〇二四年、二五年、これからぐっと電力需要が増加をするぞ、これは、ＡＩ、データセンター、半導体、そうした需要が増えるからだと御説明されるわけです。…”
“今、先ほどもお話ありましたメガソーラーの問題や、あるいは三菱商事の風力の撤退などがあるんですよ。うまく進んでいないと思いますよ。 それに、新しい技術に期待していますといったって、二〇四〇年って、あと十五年しかないんですよ。今できることがたくさんあって、今やらなければいけないことがたくさんあるのに、それをうまく進められていないというのが、私は、この四〇％、五〇％の達成は難しいんじゃないかと危惧をしているんですよ。 大臣にお聞きします。 資料はお手元にありますかね。見ていただくと、五〇％以上の導入を二〇二四年で既に達成している国はたくさんありますよ。ドイツ五五％、スペイン六一％、カナダ六八％、チリ、ポルトガル、デンマーク、ブラジル、スウェーデン。今、もう達成できているんですよ…”
“赤澤さん、やはり、勉強してくださいよ、申し訳ないけれども。原発、再稼働はおいておきます、新増設をするとこれから十五年から二十年かかるんですよ。 資料の三なんですけれども、これは政府の資料です、政府の計算です。モデルプラント方式で新しくプラントを建てたときのコストは、高いんですよ、再生可能エネルギーよりも。 もっと言います。ちょっと時間がないので私が言いますけれども、これは今七千億ぐらいで初期の建設コストを見積もっています。世界の原発は今、七千億円で建設できているものなんか一つもありません。一兆円あるいは二兆円というコストがかかっているんですよ。それがこのモデルでは七千億円ちょっとで建設できるということで十二・六円という計算があります。このモデルの計算のロジックでは、建設コ…”
“これはゼロからグラフを描き直しています。七千六百からではなくて、スタート、ゼロから一兆キロワットアワーということで、置き直してみると、グラフを見てください、これが大きな変動ですか。このオレンジ色のグラフを見ていただくと、八千から九千の間で動いているのは見えると思いますけれども、決してこれが慌てて次の対応を取らなきゃいけないような大きな変動だと言えるのかどうかですよ。小さくはないでしょう、それは。小さくはないでしょうけれども、エネルギー政策を大転換しなきゃいけないような、私に言わせれば、原発回帰にかじを切るほどのインパクトはこのグラフから見えないですよ。 データセンターやＡＩの需要というのは、地域別にいろいろなばらつきがあります。例えば北海道だと一・六倍ぐらいになるんです。…”
The complete record
Every one of 507 lines we hold for 山崎誠, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 8 of 11.
“これは、当初は四年で運転開始という話だったんですよ。それが三十一年、最近は検査で延びているのかもしれませんけれども。 私は、ガラス固化だとか極めて難しい課題を抱えている設備で、特に、ガラス固化のプロセスなどはまだ完成していないというふうにも見ております。というのは、この後、時間があれば御質問したかったんですけれども、規制庁、規制委員会の検査も何も行われていないんですよ、このプロセスについて。検査の要領も定まっていない。私は、こうした元々難しく、手を出してはいけない技術を抱え込んでいるのが六ケ所村じゃないかと。 現存するこの使用済核燃料を安全に処分を考えるならば、実現も難しくて、大きなリスクをはらむ再処理からは撤退をして、直接処分、そういう決断をするべきときじゃないでしょうかね。これだけ時間がかかってまだ成功しない。これは、運転を本当に今年の上期にスタートできるんですか。規制庁の方と議論していますけれども、とてもとても検査は間に合わないと言いますよ。私は方針転換をすべきだと強く申し述べて、次に行きます。”
“ありがとうございました。 それでは、次の話題なんですが、使用済核燃料の再処理施設についてお聞きをしてまいります。 六ケ所村の六ケ所再処理工場ですけれども、一九九三年に着工して三十一年を迎えようとして、まだ運転が開始されていません。これまで竣工を二十六回も延期をしてきました。今期の上期の早期に運転開始と言っていますけれども、検査も難航していて、全くその運転のめどが立っていないというふうに私は認識をしております。 そもそも、何でこんなに時間がかかっているのか。核燃料の再処理という技術には決定的な問題があるのではないか。再処理工場の完成にこんなに時間がかかっている理由、困難性について、経産省に見解を求めます。”
“私は、是非これはやはりつなげて、一体の東京電力の現場のお話でありますから、厳しく受け止めて、この柏崎刈羽の再稼働についても再度検討をお願いをしたいと思います。 ここで東電の関係のお話は終わりますので、副社長、どうぞ退席して結構です。”
“これは、十二月に禁止を解除して、この新たな漏えいが起きたのは今年の二月ですよ。時間的におかしくないですか。十二月に解除したときに、これで監視区分、検査の区分を落としても大丈夫だというその後に何でこれだけのトラブルを起こしているんだと私は思いますよ。それもヒューマンエラーで、極めて私はずさんな管理だと思います。これでどうして柏崎刈羽の安全が担保できるのか、私には到底理解できないです。 この時間的な関係はどうですか、規制委員長。”
“是非、こういう声が上がっているということをもう一回職場、現場に徹底していただきたいというふうに思います。 そうしたさなか、今、柏崎刈羽原発の再稼働を進めようとしている。地元の合意の前に核燃料の装荷を進めるというこれまで前例にないやり方をしている。これは新聞記事を資料でもつけました。事実上の運転禁止の命令が出ていました、核防護の不備で。それが昨年の十二月に解除された。先ほど活動状況にも、委員長から報告があったとおりだと認識しています。 この柏崎刈羽原発の運転禁止の解除の決定と汚染水にまつわる処理の事故多発というのは、私はつながっているんじゃないかなと。元はヒューマンエラーですよ。私は、今現在これだけ、汚染水の漏えいは今年の二月に起きたんですよ、そう考えたら、柏崎刈羽原発の再稼働は、核物質防護の違反がまた起こる可能性というのは払拭し切れていないのではないかと思うんですよ。これを切り離して考えるのは正しくない。一連の作業のこのエラーは、私は正しくつなぎ合わせて分析をし直さなければいけないと思います。 実質的な運転禁止命令を昨年十二月に解除されましたけれども、時期尚早じゃないですか。”
“ありがとうございます。 福島の方々からは、厳しい声が上がっていますよ。二月十九日の規制委の監視・評価検討会ですか、外部の専門家として参加されていた大熊町商工会長ですかね、蜂須賀さんの声は、東電は県民、町民に失望を与えたと認識してもらいたい、東電の社長はよく言う、覚悟を持って毎日挑戦すると、覚悟のカの字も本気のホの字も見えない、海洋放出で世界各国から監視の目があるのに残念だと。それから、双葉町の復興推進協議会理事長の田中さんは、昨年十月に事故があり、熱も冷めないうちに漏えい事故があった、余りにも事故が頻繁に起きる、東電の力が問いただされているということであります。 私は、率直なこういう感想をやはり真摯に受け止めていただいて、これはＡＬＰＳ処理水の海洋放出ともつながる一連のプロセスで起きているということは非常に重要だと思うんです。信頼が揺らいでいる、あるいは、このＡＬＰＳ処理水の海洋放出の安全が本当に保たれているのか、それに今疑問が投げかけられているのがこの事故だというふうに思います。 こういう声に対してどういうふうに受け止めているか、副社長、どうぞ。”
“ありがとうございます。 山中規制委員長にもお尋ねします。 安全を守るとりでであります責任者として、こうした事故が多発すること、これをどういうふうに受け止めていらっしゃるか、どういうふうに責任を感じていらっしゃるか、お聞きします。”
“汚染水を浄化する装置の排気口がある、その弁が十六か所中十か所も開いていて、そのまま配管の洗浄作業をしたために、排気口から汚染水が外部に漏れてしまったということです。弁の開閉についても、担当者への連絡がうまくいっていなくて、開いたままで作業が進むということであります。 私は、作業のこうしたヒューマンエラーというんでしょうか、これは許すことができない大事故につながる危険のある事象だというふうに認識をしているんですけれども、東京電力に今日来ていただきましたので、お聞きします。 こうした事故が頻発することをどう受け止めているのか、事故の原因についてどういうふうに分析をされ、再発防止に取り組んでいるのか、お尋ねします。”
“立憲民主党の山崎誠でございます。 質問の貴重な機会をいただきまして、ありがとうございます。 今日は、東京電力から山口副社長にもお越しをいただいておりますので、早速ですが、質問させていただきます。 東京電力福島第一原発の廃炉作業、皆さん本当に大変な苦労をされている。本当にそうした御苦労には敬意を表するところなのでありますけれども、残念ながら、汚染水処理の関係の作業でトラブルが発生をしております。 昨年、二〇二三年十月には、多核種除去設備、ＡＬＰＳの配管を清掃していたときに、高濃度の汚染廃液が飛び散って、作業員の男性のお二人が体に浴びて、入院するという事故が起きました。その話もいろいろお聞きをしていますけれども、例えば、作業員の方がかっぱを着ていないとか、あるいは、汚水を流すホースがちゃんと固定されていなかった、固定する方法が明確になっていなかった、そして、その現場を管理する班長が不在だったとか、私は、やはり作業としては全くお粗末だというふうに感じております。 また、今年の二月には、高温焼却炉建屋から汚染水が漏えいをするという事故が起きました。”
“この水位計がちゃんと状況がよかったのかどうか、健全だったのかどうか、その証拠の写真等があれば提出をいただきたいと思います。引き続きまた議論させていただきます。 終わります。”
“分かりました。 写真で見ていただいたとおりで、非常にこの水位計がやはり危ない状態にあったんじゃないか。 そして、私は是非、これは国交省にお願いしたいんですけれども、水位計をたしか交換をされていると思います。交換する前に……”
“最後ですけれども、時間がないので残念なんですけれども、今お話があった水位計というのは、これは資料の三にありますが、人吉大橋にかかる水位計のことだというふうに認識をしております。 これを見ていただきたいんですけれども、これは政務官にお答えいただきたいんですが、上の写真を見ていただくと、欄干に水位計がついているんですよ。下の図、資料の２を見ていただくと、太陽光パネルがあって、その下、棒が飛び出していまして、その先にセンサーがついて測定しているんですけれども、完全に水没している、そして、上に流れてくる木材などが絡まっている様子を見ると、洪水のときにこの水位計というのは正しく動作していないんじゃないか、そう思われるんですけれども、政務官、どのように御覧になりますか。”
“それから、これももう一つの例なのでありますけれども、資料の一を見ていただくと、球磨川に架かります第四橋梁というところがダム化して水を食い止めてしまったんじゃないか、そしてそれが大きな人吉市の災害につながったのではないかということで、そのための分析がここで示されています。 明らかに、球磨川の第四橋梁を中心にして、水のせき止め、そして洪水流が発生しているというふうに読めるのでありますけれども、この読み取り自体についてどういうふうに解釈をされるのか。第四橋梁のダム化というものについてはほとんど議論がされていない、調査がされていないということを聞いているんですけれども、それで本当にいいのかどうか。”
“資料を提出させていただいたんですけれども、地元の皆さんの分析で、見ていただくと、球磨川に流れる支流の各所で、球磨川の水位が上昇する前に既に様々な水害が発生をしています。見ていただいて、球磨川から随分遠い地域でも越水などが起こって、地域が水浸しになっていくというのが読み取れるわけです。これは、各地で降っている雨がその支流の地域ごとで氾濫を始めているということであって、バックウォーターがその大きな原因だということは、私は言えないんじゃないかと。 私は、個々の状況をちゃんと分析をして、そして、本当にそれぞれの地域で起こっている氾濫が何が原因なのかというのを精査していただかないと、今の国交省の説明では大方バックウォーターのせいだというような粗っぽい議論であって、これは大きな問題だと思っております。地域でどういう氾濫が起きて、そしてどんな状況で皆さんがお亡くなりになられたのか、この分析というのは、詳細に市民の皆さんもデータを持っていますから、それを参考にしてもう一回見直す必要があるんじゃないかというふうに思う次第です。”
“少し具体的なお話に入ります。 質問要旨にも書いたんですけれども、山田川だとか万江川、川内川などの多くの支流があるんですけれども、その氾濫の理由を国交省は、とにかくバックウォーターだ、球磨川との接点におけるバックウォーターが理由だということ、球磨川と川辺川の洪水のピークの時間の前に、既に支流では犠牲者が、残念ながらお亡くなりになっている、そういう事実もあるんだけれども、それでもバックウォーターだということで、かなりここは、私は説明が乱暴ではないかというふうに思っております。 この点、どのようにお感じなのか、政務官、分かりますか。”
“先ほどもお話ししたんですけれども、嘉田由紀子参議院議員とともに、被災者二百名以上のヒアリング、それから、二千枚を超える写真や動画を入手して、民間レベルですけれども専門家の皆さんも入って調査の実施がなされまして、調査結果などは本にもなっています。 こうした取組を私は是非評価していただいて、耳を傾けて、詳細な調査、協議を一緒に実施をすべきと思うんですけれども、政務官、どうですか。”
“それで分かったこと、そして、今の現場の国交省の皆さんの対応についての様々な課題というのもお聞きをしてきたので、ここから質問させていただきます。 令和二年七月の球磨川豪雨災害の検証についてということで、まず、検証の仕方について、ずさんではないかと、率直に、そういう声を聞きました。国の聞き取りというのは、対象者が被災者三十名ぐらいで、溺死で亡くなられた方の理由、メカニズムみたいなものの調査とか、避難ルートの浸水経過の状況の調査などが行われていないじゃないかという声です。豪雨検証委員会は僅か二回しか開催されず、豪雨災害後三か月で終了してしまったと。被災者が要望した、検討項目などを挙げているんだけれども、結局無視されたというか、答えがないまま閉じてしまった、そういう声を聞きました。 この件、どうでしょうか。”
“ありがとうございます。 やはり著作権の問題とか、多くのクリエーターの方々なんかから、自分が作った作品が大量に複製されて出ていってしまう、仕事にもならないし、非常に嘆きの声を多くいただきます。是非、こういう方々を救っていただきたいと思いますので、御検討よろしくお願いします。 それでは、ＡＩについてのお話はこれで終わりますので、お二人、どうぞ御退席ください。ありがとうございます。 次ですが、急いで行きます、激化する水害対策、流域治水というお話をさせていただきたいと思います。 本当に、気候危機と言われる気候変動、地球温暖化の影響も受けて、水害のリスクというのは高まっているし、残念ながら多くの災害が発生しているというのが現状であります。 それで、私は、先月、球磨川の豪雨災害の現地を視察してまいりました。そして、この豪雨災害で亡くなられた皆さんの詳細な分析データがありまして、これは嘉田由紀子参議院議員がリーダーになって現地の皆さんと調査した結果、その現場を一つ一つ見てきました。”
“これから、この点を踏まえて、生成ＡＩに関しての規制、新たな制度の必要性等について、大臣、最後、御見解をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 現在では相談窓口があるということ、それが対応だということなんですけれども、相談窓口に相談して、対応する弁護士の方が相談に応じて、結局、それ以上の権利を守ろうと思えば、やはり裁判だとかで訴えなさいという話になるのが現状なんですよ。それでは、私は、著作権侵害とか、これから広がっていく生成ＡＩ、生成ＡＩ自体を否定するものではないんですけれども、それがある意味悪用されたり、こういう権利侵害につながることは止められないと思います。 それで、今、文科省でも、生成ＡＩと著作権に関する考え方の素案を出されてパブリックコメントを求めたら、多くの声が集まっている、今のような権利侵害についての声が多く届いているということを聞いております。 最後、大臣にお聞きをしたいんですけれども、今お話ししたように、現行の制度ではなかなか、権利侵害を食い止め、あるいは守ることが難しい、権利を救済することも難しいというふうに思うんです。その中で、やはり現行の日本の制度や基本方針の考え方というのは、どうもＡＩ企業側に過度に有利なものになっているのではないか、そういう指摘もあります。”
“今の御答弁、そのとおりだとは思うんですね。 要は、著作権者だとかクリエーターが権利侵害を起こされたときには、警察へ通報したり裁判に救済を求めていくというのが現時点の権利の守り方なんですね。 ただ、今、一般のクリエーターの方々が、広く、場合によってはその被害者になっている。そして、ＡＩの利用が非常に手軽になっていると、先ほどのディープフェイクポルノみたいに、本当に家の中で趣味でそういうものを作ってしまって、それが場合によっては流布されるようなことというのは容易に今想像できるし、それが本当に犯罪のようなことにもなっているわけです。 何が言いたいかというと、今の救済の仕組みというのは極めて従来型で、裁判だとかそうした権力に訴えるしかないということで、これではクリエーターの方を守ることにならないと思うんです。これは、生成ＡＩの世界になって、やはり新しい権利の保護の在り方が今求められているということではないかと思うんですけれども、泣き寝入りするようなケースをなくすために何ができるのか、現時点で、文科副大臣、どうですか。”
“機械学習の性格、今お話があったところでございまして、インプットしたデータがあり、出力される画像やいろいろデータがあり、それが結局、元になっている著作物の類似のものが出てくる可能性というのは性格上どうしてもあるわけですね。 今問題になっているのは、追加学習のような形で、こういった画像あるいはイラスト、データを作ってくれみたいなことを指示をすれば、それに似たものが生成されてしまう。中には、ディープフェイクポルノと言われるような、要は、誰かの写真を使って、それをベースにしてポルノ的なそういう画像などを出すということも自由にできるようになってしまっていて、それが、いろいろな人権侵害であったり、あるいは本当に人を傷つけるようなことが起こるということであります。 著作権の侵害だとか、あるいはこういうディープフェイクポルノのような被害について、守るには、現行、どういう手続が必要なのか、著作権者としてどういう手が打てるか、教えていただけますか。”
“ありがとうございます。 今お話しいただいた前提でこの後の議論をしたいと思います。 まず、生成ＡＩの機械学習の性格についてお話をしたいと思います。 世界中で、今、生成ＡＩの技術が広まっていまして、ステーブルディフュージョンというんですか、こういった画像生成ＡＩのシステムは、基盤のモデルをつくるために数十億もの画像を機械学習で読み込ませているということです。 問題は、そのようなデータはどこから来て、誰が集めてくるのか。その中には著作物と言われるものも含まれるということです。そうしたデータ収集で、著作権者の許可を取ることがあるのかないのか。問題がここで発生しないかどうか。この機械学習の性格について見解を求めていいでしょうか。”
“立憲民主党、山崎誠でございます。今日もどうぞよろしくお願いいたします。 今日、高市大臣に来ていただいていますので、先に生成ＡＩのお話をしたいと思います。よろしくお願いいたします。ちょっと、順番、一番、二番を入れ替えます。 生成ＡＩに関する問題を今日は取り上げたいんですが、著作権に関わる問題だとか、いろいろとお話を聞いております。 まず、国の生成ＡＩに関する基本戦略について、ＡＩ戦略会議で生成ＡＩについての議論がなされていると。どんな議論が行われて、日本の生成ＡＩに関する基本戦略がどのようなものになっているか。今お話ししたように、生成ＡＩにはメリットもデメリットもあるというふうに認識しておりますが、この辺りの観点、どのように整理されているか。これは大臣、お答えいただいていいですか。”
“ありがとうございます。 私も、需要創造は絶対大事だと思いますよ。今、世界の市場を中国、韓国にやはり取られているでしょう。ここからペロブスカイトだけ世界に売り出すというのは私は至難の業だと思います。（齋藤（健）国務大臣「でも、やるんだ」と呼ぶ）それをやるんですよね。でもやるんだという、そういう強い決意を聞きました。そのための施策を、我々も応援しますので、一緒にやらせてください。よろしくお願いします。 終わります。”
“是非続けてください。 最後に、ペロブスカイト、御質問したかったんですけれども、日本の支援が十分に届いているかどうか、いい支援になっているかどうかというポイントで、今、中国とか韓国のすごい追い上げに遭っている。特に実用に向けては、いつものことなのでありますけれども、中国はすごい勢いで伸びています。特許でも日本は負けています。特許の中身が、中国の特許はそんなに質の高いものではないみたいなことを言いますけれども、じゃ、一つ一つ、一件一件、その特許の中身も検討したんですか。そういう思い込みというか、日本が勝てるんだみたいな思い込みで戦略を練っていると、また失敗しますよ。 大臣、ペロブスカイト、今、大変な追い込みで、厳しい状況になってきていると思いますけれども、最後に御所見をお聞きして、終わりにしたいと思います。”
“もう時間がなくなったので、ペロブスカイトのお話はちょっとできないかもしれないんですけれども、例えば、ペロブスカイト型の太陽光電池を設置をして発電をすると、やはりまだコストが高い、そんな分析結果も出ていました。そうすると、そういったものについてはＦＩＴを特別に当てて、高めの価格で買い取ることで応援を続けるとか、今、そういう転換期なんじゃないかと思います。 支援の仕方についてお考えを聞かせていただけますか、今のソーラーシェアリング、屋根置き。”
“是非把握してくださいよ。 私は、本当に、太陽光発電をうまく進めていくためには、今お話ししているのは、いわゆる野立てのメガソーラーのようなもの、これはもういろいろな問題でブレーキがかかっていく、そういうステージになっていますよ。だから、これはある程度規制をしながら、環境アセスだとかをやりながら、やはり一定の良質なものに絞っていく、そういう戦略に切り替える、そして、ソーラーシェアリングだとか屋根置き太陽光のような、まだコストは少々高いけれども可能性がたくさん残っているところに支援をシフトしていく、そして、目標を定めて、きちっと業界や様々な関係者を応援をしてこれを入れていく、そういう流れをつくるべきだというふうに思うんですよ。 例えばＦＩＴですけれども、ＦＩＴの議論もいろいろしたかったんですけれども、一定、ＦＩＴの役割というのはできてきて、次のＦＩＴはどうなるのか。 例えば、ソーラーシェアリングだとか今お話ししたような屋根置きの太陽光だとか浮体式の洋上風力だとか、そういったところに支援を当てていくように、ＦＩＴの価格のコントロールなんかをしなけりゃいけない。”
“条例アセスが対象になるものもあると思うんですけれども、条例アセスの実態は把握できていますか。”
“これは法アセスの対象に令和二年からしていただいていますけれども、法アセスの対象になったメガソーラー事業というのはこれまで何件あったか、お答えいただけますか。”
“これは小さい数字ではありません、九％です。そうすれば、今の野立ての太陽光発電の倍の設置可能性があるんですよ。どうですか、これは目標を定めて、農水省さんと検討をして、支援して入れていったらどうですか。 私は、太陽光発電、先ほど大臣は、平地面積、最大入っていると言うけれども、これから、この後も議論できればと思うんですけれども、メガソーラーみたいな形で、環境を破壊しながら進めていくメガソーラーを終わりにしても、この農地の利用だとか屋根置き太陽光、これを進めれば、十分に太陽光発電で政府が掲げている目標よりも多くの発電が可能だと。これは目標と戦略がきちっと定まっていれば可能ですよ。 どうですか、今の目標設定について。まあ、これは我々の計算ですから、皆さん是非検証してもらいたいんですけれども、そういう計算ができるんだということです。 私は、今、メガソーラーについて一つお聞きをしたい。やはり環境破壊が続いている、これが実態だと思います。多くの皆さんは、逆に言うと、環境破壊してしまうので太陽光発電はけしからぬという声がいろいろなところから聞こえてくるわけであります。”
“地域共生は当然大事ですよ。だけれども、ソーラーシェアリングの目標も定まっていません、屋根置き太陽光の目標も定まっていません、内訳も分かりません、これでは戦略にならないんですよ。ＦＩＴの認定数も落ちていますよね。今、この太陽光発電が、ある意味、止まっちゃってピンチなんですよ。そういう中で、これはこれから伸ばさなきゃいけないんですよ。 自民党の皆様は余り太陽光に興味がないみたいで笑っていますけれども、私は非常に危機感を持っています。（発言する者あり）じゃ、笑わないで聞いていてくださいよ、大事な議論なんだから。 私たちは、ソーラーシェアリング、これは専門家の皆さんと議論をして計算しました。導入目標です。いいですか、例えば、農地、耕作放棄地の三・五％、三・五％に設置をすると、ソーラーシェアリング、五千万キロワットの太陽光発電の容量が得られます。これは現時点の野立ての太陽光発電とほぼ同等の発電の設備になるんです。農地の、あるいは耕作放棄地の三・五％ですよ。一〇〇％じゃありません、三・五％で現在の野立ての発電容量に匹敵するんです。 例えば二〇五〇年、私の目標は、例えば九％。”
“でも、設備容量は減っているんですよ。導入が進んでいないのはどうしてですか。ねえ、どうしてですか。進んでいますか。増えているんですか。”
“経産省、農水省から今お話がありましたが、ソーラーシェアリング、営農型太陽光発電のポテンシャル、目標をどういうふうに考えていますか。”
“では、次、お聞きします。ソーラーシェアリング。 農水省さんに来ていただいています。ソーラーシェアリングの導入状況を教えてください。”
“環境省のデータなどを参照してと言っています。じゃ、ほかは何を参照しているんですか。”
“公共施設はどうですか。今の公共施設、建物、住宅、どういう分類にしているんですか。”
“更なる高みという文学的な表現で逃げないでくださいよ。導入目標、屋根置きの太陽光の導入目標は幾つですか。設定しているのか、設定していないのか。なぜ設定していないんですか。 環境省のデータベースを見てくださいよ。屋根の、公共施設から住宅の屋根から細かく分類して、ポテンシャルが出ていますよ。そのポテンシャルをベースにしたら、導入目標を入れることはできないですか。”
“じゃ、ちょっと質問が飛びますけれども、三番のところに、太陽光発電という項目で、屋根置き太陽光発電の普及状況と課題というのをお聞きしようと思っていました。 屋根置きの太陽光発電の設備容量というのは今どうなっていて、目標値はどういうふうに設定していますか。”
“ありがとうございます。 努力していただいているのは結構なのでありますけれども、それがきちっと二〇五〇年につながらなきゃ意味がないと私は思います。 環境省さん、私は、再生可能エネルギー情報提供システムというのを立ち上げていただいて、ＲＥＰＯＳというのを見ました。 今大臣がおっしゃったのは、ちょっと私は環境省としては納得いかないんじゃないかと思いますよ。というのは、例えば太陽光発電であれば、建物系、土地系と分けて、建物の種類ごとに、公共施設だとか、細かく分析をして、地図上に落として、そしてポテンシャルが分かるようにしているんですよ。地域の合意形成にも役立つような、そういうデータベースを作って提供しています。これは本当によくできていると私は思いますよ。決して、今言ったような、面積をどうの、考慮してという、そういう単純なものじゃないです。 建物の屋根などもきちっと計算をしながらやっている、こういうシステムがあるんですけれども、経産省、このシステムをどういうふうに活用していますか。”
“是非、計画を、これから、これまでもいろいろ議論してきた、水素はどうあるべきか、低炭素水素をどう使っていくべきかというその方向を見誤らないように、慎重にやってください、これは。是非お願いします。 次のポイントは、再生可能エネルギーなんです。この後議論しますけれども、水素はこうやって道行きをかなり決めて、応援のスキームも決めてやっていく中で、再生可能エネルギーはどうなんだろうと。もっと積極的に導入の目標も決めて、それぞれの発電方法についての詳細な分析をして、決めていくべきだと思うんですよ。 例えば、再生可能エネルギーの導入ポテンシャル、これはこの間も資料を出したので資料一を見ていただきたいんですけれども、電力供給総量の二倍ぐらいのポテンシャルがあるという調査が出ています。この数字は、ゾーニングなども行って、あるいは事業化の可能性なども検討して、エリアを絞って出した数字だから、一定の根拠のある数字ですよ。 大臣、このポテンシャルについての受け止め、お聞かせいただけますか。”
“これは、途中の方針転換などもあり得るということでよろしいでしょうか。 私が心配しているのは、この段階で、今この計画を作ってピン留めをしたら、それは二十五年スパンで事業をやっていかなきゃいけない、逆に言うと。補助も受けるんだから二十五年やらなければいけない。事情変更が非常にしにくい、日本の典型的な、一旦始まると方向転換ができない、ブレーキがかからない、やめられない、そういう事業になってしまうんじゃないか、そういう懸念なんですけれども、どうですか。”
“大臣とこの間議論していた中で、二〇五〇年のミックスというのは決められない、難しいということをおっしゃっていたと思うんですが、その難しい中で、水素については二〇五〇年までの道行きをこの法案に基づいて決めていくということについては、私はすごく違和感があるんです。 もちろん、二〇五〇年、将来がどういうふうに動くかというのは非常に難しい問題だというのは私も共有しているんですけれども、であるならば、例えば水素についても柔軟にいろいろな施策が展開されなければいけない。この法案で、これから計画が提出されて、認定されて、支援が始まると、二十五年ですから、例えばアンモニア混焼のようなプロジェクトも恐らくその中に入ってくるのではないかというふうに思います。 二〇五〇年までここでピン留めするということについては、大臣、どのようにお考えですか。”
“立憲民主党、山崎誠でございます。いつもお世話になります。 今日は、前回に引き続きまして、エネルギー政策、また議論させていただこうと思います。 齋藤大臣、訪米お疲れさまでございました。激務の中で、こうした委員会対応も本当にお疲れだと思いますけれども、是非前向きな議論ができればと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 まず、前回に続けてなのでありますけれども、二〇五〇年のエネルギーミックスに向けてどういう議論を積み重ねていくべきかということで、質問をさせていただこうと思います。 前回法律が通りました水素社会推進法案、我々も賛成させていただきましたが、その中で、利用促進のために十五年の値差支援というのがこれから決められていく、その後十年間は事業継続がうたわれるということで聞いております。そうなりますと、大臣、この水素については、この先二十五年間、ある意味、道行きを決めるということになるわけですよね。”
“今お話があったとおりでありまして、再生可能エネルギーの倍ぐらい、水素、アンモニアに支援が行くんですよ。 私は、これは先ほど、一番初めにお見せしたとおりで、水素をやるなとは言っていないんですよ。ただ、再エネとのバランス、全体のエネルギーミックス、脱炭素社会をつくるための施策のバランスが取れていないんじゃないの、そういう指摘です。 時間になりましたので、また引き続き議論をさせていただきますけれども、私は、是非、今日お話ししたようなポイントをもう一回精査していただいて、今後の施策、本当に戦略の構築をお願いをしたいということで御要望させていただきます。 終わります。”
“このグリーンイノベーション基金で、再生可能エネルギーには幾らぐらい補助がありますか。”
“資料六を見ていただきたいと思います。水素、アンモニアの経済支援体制というのがやはりかなり厚くあるということです。 これを見ていただくと、技術開発段階で経済産業省のエネルギー関連予算それからグリーンイノベーション基金で補助が行われています。そして、次、既存の化石火力、新規の火力、あるいは既存の火力の混焼、こういったものにも、容量市場という電力市場を通して一定の支援が行われている。そして、今回、ＧＸの経済移行債を使って値差支援とかインフラ拠点整備とかに支援が回るということであります。 一定の支援をしたいというのは分かるのでありますけれども、私は、これだけのことが今行われているんだというのは認識をすべきだと思っています。というのは、例えば技術開発で、グリーンイノベーション基金で、再エネ関連のプロジェクトにどれだけ予算が振り向けられているか、水素、アンモニアにどのぐらいの予算が振り向けられているか、お答えできますか。”
“大臣、私、齋藤大臣はもうちょっと冷静に議論できる方だと思ったんだけれども。 だって、再生可能エネルギー、全部でできるなんて言っていないですよ、一言も。ちゃんと使い道を見極めて、投資対効果をきちっと見て、そして、大事ですよ、モニタリングしながらエネルギー政策をコントロールしてくださいとお願いしているんですよ。 例えば、二〇三〇年のコストが出ているんですよ。だから、こういうのはもうすぐの話ですよ。だから、これをちゃんと見てほしいと。だから、お願いしますよ。これは、ブルームバーグを見ていないんだったら、ブルームバーグのレポートも読んでください。 このぐらい、ホームページに出ているようなレポートも読んでいないで、私はエネルギー政策を語ってほしくないですよ。（発言する者あり）まあ、いいですよ。常識でしょう、常識だと思いますよ。まあ、いいです。まあ、そこは認識の違いでしょう。 では、次、最後に、水素、アンモニアに対する支援策について、資料の六……（発言する者あり）ちょっとうるさいので言ってください。”
“私は、急に全て変えるのは難しいとは思いますよ。いや、だから、その転換期にどういう政策を取るかというのはもちろん理解しているつもりです。 水素は必要ですよ、これは先ほどもお話ししました。ただ、例えば、電力の転換を担うためにもしやるとしたら、それなりの施策でやらないと、その先の、出口もちゃんと見据えていかないと、いつまでもいつまでも混焼、応援をし、そして専焼、応援をし、もしこういうコスト構造になったときに、そこから脱出できなくなったときの日本が私は非常に心配です。 さっき、大臣、キロワット当たり幾らになるかと。じゃ、出しましょうよ。我々も出しますから、政府もちゃんと出してくださいよ。こういう試算、例えば、ＣＣＳプラス……（齋藤（健）国務大臣「うちはそんな政府試算を出す必要ないよ」と呼ぶ）何と言ったの、今、ちょっと。（齋藤（健）国務大臣「答弁させてよ」と呼ぶ）”
“だから、この電気を、これは発電のコストですからね、この電気をうまく……（齋藤（健）国務大臣「だから、幾らになるんだと聞いてるんだ」と呼ぶ） どういうことですか、それは。ここに書いてあるじゃないですか。このコストですよ。（齋藤（健）国務大臣「幾ら、それは」と呼ぶ）だから、このコストを、じゃ、高い安いで見てくださいよ。明らかにアンモニア専焼よりも再エネ、それもバッテリーを組み合わせた再エネの方が安いとなっているんですよ。これは世界の潮流ですよ。ＩＥＡだってそうですよ。 大臣の先ほどの見解は間違っていますよ、あえて言わせていただければ。再エネをたくさん入れたら高くなる、違うでしょう。”