山崎誠
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党、山崎誠でございます。 貴重な質疑の時間をいただきました。早速質問させていただきます。 赤澤大臣、経産大臣就任おめでとうございます。非常に期待をして、今日は、基本的な質問、私は専門はエネルギーでございますので、エネルギー全般で気になるポイントを、赤澤大臣のお考えもお聞きをしてまいりたいと思います。少々多岐にわたりますので、参考人の皆さんもできるだけ端的にお答えをいただいて、御確認をいろいろ進めさせていただこうと思います。 冒頭、一点だけ、最近の大きな問題であります中国との通商関係が今心配だということで、一問目、質問させていただきます。 高市総理、頑張っていらっしゃるのでありますけれども、台湾有事をめぐる発言以降、日中関係の緊張が高まっています。中国側は渡航自粛を…”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いを申し上げます。 それでは、この後エネルギーの御質問に入るわけなのでありますけれども、今日は防衛副大臣にお越しをいただいております。御多忙のところをお越しいただいていますので、ちょっと順番を変えて、まずはその問題に触れさせていただきたいと思います。 順番は一番最後からで恐縮なのでありますけれども、原子力発電に関する諸課題の中で、懸念材料として幾つか挙げてある中の一番最後は、原発に対する武力攻撃のリスクというお話であります。 これは委員会でも何度も私は取り上げているのでありますけれども、ウクライナの戦争、ザポリージャ原発に対する武力攻撃のリスクが高まっている、そうしたことが、日本に置き換えてみると、日本の原発、たくさん、原発だけではあ…”
“私の想定したとおりの答弁をしていただいたので、ありがとうございます。 資料の二を見てください。これは、今後十年の電力需要の想定ということで、政府からいただきました、経産省からいただいた資料であります。 見ていただくと、グラフがあります。ちょっと私、手を加えちゃって、肝腎なところが見えなくなってしまったんですが、二〇一三年からスタートしていて、一番下のところが七千六百億キロワットアワーからスタートしているグラフであります。分かりますでしょうか。一番下のところが七千六百です。上が八千八百億キロワットアワーというグラフ。これを見ると、二〇二四年、二五年、これからぐっと電力需要が増加をするぞ、これは、ＡＩ、データセンター、半導体、そうした需要が増えるからだと御説明されるわけです。…”
“今、先ほどもお話ありましたメガソーラーの問題や、あるいは三菱商事の風力の撤退などがあるんですよ。うまく進んでいないと思いますよ。 それに、新しい技術に期待していますといったって、二〇四〇年って、あと十五年しかないんですよ。今できることがたくさんあって、今やらなければいけないことがたくさんあるのに、それをうまく進められていないというのが、私は、この四〇％、五〇％の達成は難しいんじゃないかと危惧をしているんですよ。 大臣にお聞きします。 資料はお手元にありますかね。見ていただくと、五〇％以上の導入を二〇二四年で既に達成している国はたくさんありますよ。ドイツ五五％、スペイン六一％、カナダ六八％、チリ、ポルトガル、デンマーク、ブラジル、スウェーデン。今、もう達成できているんですよ…”
“赤澤さん、やはり、勉強してくださいよ、申し訳ないけれども。原発、再稼働はおいておきます、新増設をするとこれから十五年から二十年かかるんですよ。 資料の三なんですけれども、これは政府の資料です、政府の計算です。モデルプラント方式で新しくプラントを建てたときのコストは、高いんですよ、再生可能エネルギーよりも。 もっと言います。ちょっと時間がないので私が言いますけれども、これは今七千億ぐらいで初期の建設コストを見積もっています。世界の原発は今、七千億円で建設できているものなんか一つもありません。一兆円あるいは二兆円というコストがかかっているんですよ。それがこのモデルでは七千億円ちょっとで建設できるということで十二・六円という計算があります。このモデルの計算のロジックでは、建設コ…”
“これはゼロからグラフを描き直しています。七千六百からではなくて、スタート、ゼロから一兆キロワットアワーということで、置き直してみると、グラフを見てください、これが大きな変動ですか。このオレンジ色のグラフを見ていただくと、八千から九千の間で動いているのは見えると思いますけれども、決してこれが慌てて次の対応を取らなきゃいけないような大きな変動だと言えるのかどうかですよ。小さくはないでしょう、それは。小さくはないでしょうけれども、エネルギー政策を大転換しなきゃいけないような、私に言わせれば、原発回帰にかじを切るほどのインパクトはこのグラフから見えないですよ。 データセンターやＡＩの需要というのは、地域別にいろいろなばらつきがあります。例えば北海道だと一・六倍ぐらいになるんです。…”
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“すばらしい答弁でしたね、ちょうど私も次の資料をお見せをしたいと思って。 資料四番を見ていただきたいんですよ。これはブルームバーグのレポートから取ったのでありますけれども、では、今大臣がおっしゃった、コストがどうなのという話ですよ。 これを見ていただくと、左から、陸上の風力プラスバッテリー。二番目は、太陽光発電プラスバッテリーのコストですよ。次が、アンモニアの混焼、石炭混焼二〇％、次が五〇％。アンモニアの専焼。このレベルなんですよ。分かりますか。下は、二〇三〇年、二〇五〇年ですよ。 どこが一番安いですか。一番高いのはアンモニア専焼なんですよ。これは一つのモデルかもしれない。でも、これだけコスト差がありそうだ、あるんだということなんですよ。再エネが高いから、再エネがたくさん入ったから電力料金が高くなるというのは、それは全く科学的な根拠がないです。（齋藤（健）国務大臣「だから、幾らかって聞いてる」と呼ぶ）だって、これを見てくださいよ。”
“私が問題にしたいのは、電力だけではなくて、例えば動力、運輸系のエネルギーとか産業系のエネルギーとか、そういうものも全部再エネ由来の電気でやるとなるとなかなか厳しいけれども、それでも、今のような組合せをちゃんと実施をすれば、二〇三〇年、二〇三五年、二〇五〇年に向けてやっていけば、まだまだ伸びる余地はある。大臣、いかがですか。”
“なぜならば、不安定で、ためることができなくてみたいなお話になるのでありますけれども、我々が御提案をしているのは、例えば、太陽光だけじゃないですよ、今、太陽光一本足だから弱いんですよ、風力もバランスよく入れます。太陽光、風力、水力も、バイオマスも、地熱もあるでしょう、そういうものをバランスよく入れる。だから、太陽光だけじゃないですからね。風力がちゃんと動くとき、太陽光が動くとき、これを合わせれば安定化は図れますよ、一定ね。蓄電池、揚水発電、これもちゃんと入れましょうよ。計画的に入れます。 系統も、今お話ありましたけれども、きちっと計画的に増強をし、例えば東京、関東エリアと東北、北海道をつなぐような連系をちゃんとつくって生かす、二〇三〇年、二〇五〇年の話ですから。そして、更に言えば、デマンドレスポンスですよ、ちゃんと需給のコントロールもできるようにする。 これだけのことをやれば、私は、再エネで、一〇〇％は無理かもしれないけれども、九〇％は十分にいける、少なくとも電力はいける。”
“ありがとうございます。一定のモデルですからね、条件を置きながら調査をしているんでしょう。 私、昨日も環境省の方と議論したんですよ。それで、積み上げはちょっと勘弁してくださいみたいなことを言う。なぜかと聞いたら、いやいや、ゾーニングが太陽光と風力がダブっているかもしれない、だから積み上げられると困ると言うんですよ。 いや、いいですよ。今、二兆六千億キロワットアワーあるんだけれども、例えばそのうちの陸上風力と太陽光がダブるかもしれないというお話なので、じゃ、風力発電の四千五百億キロワット、例えばこれをマイナスしたって、ダブったとしてマイナスしたって、二兆キロワットアワーを超える発電ポテンシャルがあるんですよ。更にいろいろな条件があるでしょう。だから、一兆五千億キロワットぐらいになるかもしれないけれども、元々このぐらいのポテンシャルが日本にはあるという前提が私は大事だと思うんです。 大臣、いや、再エネだけでは無理だと言いますよね。”
“でも、このぐらいの規模を、これは具体的にゾーニングをやりながら、現実的な可能性だとか経済性なんかも見ながら出した数字ですから、いいかげんな数字ではない。環境省、この数字の意味をもう少し説明できますか、端的に。”
“それで、もちろんなかなか一〇〇％というのは難しいですよ、ただ、可能性はあるし、二〇五〇年、水素やＣＣＳに二〇％あるいは三〇％依存するのか一〇％依存するのか、それは再生可能エネルギーの利用の高度化で、私は随分変わるんだと思うんですよ。私は、できるだけのことをやった方が、先ほどの重徳さんのお話にもありましたけれども、エネルギー自給率だって再生可能エネルギーでやはり高めていく、一〇〇％にしたいですよ。 それで、大臣も御存じだと思いますけれども、環境省は、再生可能エネルギーのポテンシャル調査というのをやってくださっていて、非常に精緻化した今データ分析を重ねてこられています。私はいつもこれを出すんですね。 資料三を見ていただくと、これは環境省の二〇一九年の調査の結果だということでありますけれども、再生可能エネルギーポテンシャルは、タイトル、現在の電力供給量の最大二倍ある、資料を見てくださいね、そういうポテンシャルがありますと。 これは、ある意味、導入ポテンシャルという考え方に基づいて、最大値であります。だから、ここまでは伸びないかもしれない。”
“資料二の方を見ていただくと、これは、成熟度別の技術の寄与度というのかな、寄与度を成熟度別に整理されています。成熟度というのは、要するに、成熟済みというのはもう既存にある技術です。だから、新たな研究開発投資とかではなくて、今あるものも入れていく、もちろん研究が必要な部分はありますけれども。例えば、太陽光発電はもう既にあるもの。陸上風力、建物の電化、あるいは電炉の利用だとか、こういったことはもう実際に技術があって、成熟している技術なので、これをやはりきちっと入れていくということ。そして、早期導入というのは、その次の段階ですね。もう今導入段階で、可能性が広がっているもの。洋上風力など、あるいは電気自動車などもそういうカテゴリーに入っています。 こういった各技術の性格あるいは特徴、費用対効果、効果の大きさ、そういったものをしっかりと戦略に取り込んでいかなければいけないというのがこのレポートからの学びだと思います。例えば水素とかＣＣＳの利用というのは、重要なのでありますけれども、あくまでも補完的であり、あるいは補助的なもの、これがあれば脱炭素が実現できるという技術ではないと思います。”
“資料一でありますけれども、脱炭素化の上位十五施策で二〇五〇年までに排出削減量の八五％を削減可能と。これは、マッキンゼーのモデルで計算をして、こういう施策がこのぐらい利くんだというデータであります。 見ていただいて、例えば、一六％というのが、活動レベルの低下、省エネですね、それから二番目が洋上風力発電。それから、九％ということで、電力部門のＣＣＵＳ、そして分散型太陽光発電。建物のヒートポンプ、電気自動車というふうに並んでいます。これを集計しますと、ＣＣＳに関連するのは全体の中の一四％、それから水素等が出てくるのが一〇％です、残りが六〇％なんですね。 これは二〇五〇年の一つのモデル的な絵姿だと思いますけれども、ＣＣＳ、水素、私はもう少し少ないんじゃないかと思うのでありますけれども、一四％であったり、水素であったら一〇％というのが削減の寄与度だと。要するに、省エネだとか再エネの導入、電気自動車への転換、あるいはヒートポンプなどの熱利用の効率化、こういったことはやはり大事だというのは言うまでもない。このバランス感覚は、私は、政策を議論する上でどうしても必要だろうというふうに思っております。”
“報告、これは大事だと思うんですよね。是非、やはり新しい事業でありますから、定期的に、例えばエネルギー白書などもあると思いますけれども、正確な情報を発信をしていただきたいということをお願いをいたします。 それでは、今るる申し上げたのが私からの主張のポイントなのでありますけれども、改めてその幾つかを、データをお示しをしながら議論していきたいと思います。 まず、気候変動対策の施策の優先順位ということについて議論をしたいと思います。 言うまでもないのでありますけれども、気候変動対策、脱炭素化に向けての様々な施策があります。これをうまく組み合わせて実施することがこの脱炭素社会実現にはどうしても必要であり、不可欠な要素だというふうに思います。その中で、ポイントは、脱炭素の効果の最大化、スピード、そして投資効率だというふうに思うんです。 それで、今日資料におつけしましたのはマッキンゼーのレポートで、「日本の脱炭素化 二〇五〇年に向けた展望」という資料から引用をいたしました。たくさんいろいろな指摘があるんですけれども、その中で、今のこの論点についての資料をおつけしました。”
“第五点目、これは答弁もいただきたいのでありますけれども、両法案とも、制度の詳細というのは省令等によるところがやはり多いというふうに認識をしています。今後も、国会への報告等、あるいは事業の進捗については随時報告をするというような機会を、やはり経産省として責任を持って確保していただきたいと思います。 そしてまた、投資対効果を見て、なかなか民間事業として成り立たない、そういう厳しい見通しがもし出てきた場合は支援の在り方等も見直していくということ、やはりこれは大胆にやっていただきたいと思うんですが、この最後の点については答弁をいただけますか。”
“これは、大臣には是非御理解をいただき、当然そういう思いではあると思うんですけれども、そうでないと、私は日本の成長はないというふうに思いますので、この点も大事だと。 それから第三点は、低炭素水素等については、やはり国内のグリーン水素化というのが最終的な目標、着地点ではないか。それに向けて、早期の低炭素化、脱炭素化を実現する戦略を早く示してもらいたいということであります。 それから第四点目、ＣＣＳについては、これも何度も議論されていることでありますけれども、安全、環境保全を大前提に、これまでの豊富な知見があるということでありますから、その知見を生かして、地域合意の下に実施をする。 そして、これも強くお願いをしたいんですけれども、環境アセスメント、この実施についても、是非このＣＣＳを対象に入れるという方向での検討を進めていただきたい。これは、これまでも議論がありました太陽光発電、元々環境アセスの対象でなかったということで、やはり乱開発のきっかけにもなりました。これは是非教訓にして、ＣＣＳについては早め早めの対応をしていただきたいと思います。”
“立憲民主党、山崎誠でございます。今日もよろしくお願いをいたします。 審議になっております水素社会推進法、そしてＣＣＳ事業法ですけれども、審議も大詰めということだと思いますので、まず初めに、私から五点、問題提起というかポイントを述べさせていただきたいと思います。 第一に、これまでもずっと議論してきたことでありますが、気候変動対策としてのコスト対効果が優れて、効果が得られることができる、その第一は、やはり省エネの深掘りであって、あるいは再生可能エネルギーの最大導入だ、これに全力を注ぐことが大前提だということであります。これは、もう大臣も何度も答弁いただいている内容だと思います。 第二点目は、その上で、低炭素水素等に関する支援については、その用途をやはり再生可能エネルギーでは賄えない分野に限定をしていく。産業用の熱源であるとか、水素還元製鉄だとか、船舶、航空機の燃料などですね。 目指すべきは産業構造の変革であって、単なる既存の化石燃料依存の産業構造の延命ではない。”
“是非、運用基準も、きちっとそういったところを踏まえて、本当に問題のないように徹底的に議論した上で決めていただきたいということを申し添えて、終わります。 ありがとうございます。”
“はっきり答えてください。 では、そういう通知をする義務はないんですね、政府はＡ社に。義務はないんですね。”
“はっきり答えてください。 セキュリティークリアランスにかかった情報をそういう形で提供しますよということについて、それはＡ社は分かるんですか。”
“それは分かっているんですよ。 では、Ａ社は、セキュリティークリアランスの対象情報になったんだ、自分の提供した情報がなったんだというのは認識するんですか。”
“私はそれが、例えば、Ａ社が、セキュリティークリアランスにかかって情報提供しますよということを知らされて、そういうことについての理解をした上で提供しているのかどうか、その辺り、どうですか。”
“Ａ社は、セキュリティークリアランスは求められないし、自由に、自由にというか、経済活動の中でこの情報を使うことはできるわけですね。この矢印があるように、Ｄ社に行ったりＥ社に行ったり、どんどん広がっていく可能性は大いにあるわけですね。その情報が例えばＢ社とＤ社の間で共有されるようなことになって、片やセキュリティークリアランスがかかる、片や自由、自由というか、Ａ社との関係の中で提供された情報ということで、これは競合するようなことにならないですか。 もちろん、一定の処理はしているかもしれない、分析はしているかもしれないけれども、私は、提供された情報というのは、やはりその元があって、それに基づいて提供されたＢ社にも一定Ａ社の情報というのは入っているというふうに思うのであります。 そうしたときに、この関係性、場合によっては、Ａ社とＢ社が競合関係か何かにあって、Ａ社の情報がＢ社に行ったことで競争上の不利益を被るようなことが起こり得ないかなと。”
“これは私、具体的に想像するんですよ。例えば、サプライチェーン、半導体に関する希少材料、原料みたいなものが入手されなきゃ駄目だと。では、そういう情報は誰が持っているかといったら、経産省が持っているわけじゃないと思いますよ。持っているのは、例えば総合商社だとか、いろいろな交渉をしている、材料メーカーだったり、そういうところが結局持っている。それはＡ社に当たると思うんですよ。その情報を何らか国の施策として共有したいということで、提供をもらって政府がそれを保有することになるということでありまして、そういう情報が幾つか集まってくるんでしょう。 集まった情報が重要経済安保情報になるというのがこの図の意味だと思うんですけれども、Ａ社が持っている情報と政府が重要経済安保情報に指定する情報というのはどこが違うのか、質的な変化なのか、情報の上での変化なのか、どういう変化があるんですか。”
“今の関連で、二番なのでありますけれども、重要経済安保情報の指定ということで、具体的な例、これは何度も質疑の中で出てきた資料ですけれども、資料の二にあるこの図は、私は、非常にやはりいろいろな問題をはらんでいるのではないかなというふうに思って見ております。 すなわち、どんな情報が具体的に指定されるのか、その中身について、例えばサプライチェーンに関する情報というのが類型として上がっていますけれども、どんな情報がサプライチェーン上重要経済安保情報として指定される見込みなのか、余地があるのか、教えていただけますか。”
“これまでも何度も議論がありましたが、国会による監視みたいなお話が抜け落ちてしまっているという指摘、国会の監視です。 今のようなお話が、もちろん法律上、あるいは大臣のお考えとしてはもちろん成立をしているんですけれども、それをちゃんと担保する仕組みがなければいけないし、今言ったような、想定される情報についてとか対象者だとかについての見通し、立法事実に当たるようなことが説明できないまま動いているということが、私は、異常だし大きな問題だということを改めて申し上げたいんです。 なので、より、監視だとかチェックがやはりちゃんと見えないと、これはみんな秘密の中で行われる作業ですから、今大臣が言ったようなことが行われるかどうかというのは本当に、ある意味ブラックボックスですよね。そうでなければ秘密が漏えいしてしまうわけだから、非常にやはりここはセンシティブに、この監視制度の、制度をちゃんと法律で作って、それをうまく運用していくということが必要だというふうにも思いますので、指摘をさせていただきます。”
“一年かけてこれから検討しないとどのぐらいの規模になるか分からないというのは、私は立法事実として余りにも不十分じゃないかというふうに思うんですよ。例えば、十件、二十件扱うのか、千件、二千件扱うのか、全然違ってくると思いますよ。それによって負担が、例えば民間企業にどのぐらいかかるのかも分からない。 私が心配しているのは、こういう状況の中で制度をつくりました、これだけ大々的に打ち出した、でも、指定したいけれども情報が集まらないと。この制度を動かすために情報の指定を無理に実施するようなことになったら、私は、本末転倒だし、非常に大きな問題になると思うんですよ。高市大臣、いかがですか。”
“ありがとうございます。 是非ここは、これまでの特定秘密も非常に大変な制度でございますけれども、今回は更に民間の多くの皆さんを巻き込んで、世の中的には、非常にやはり人権問題に関してセンシティブな分野だということで、反対の意見も強く出ています。そういった意味で、これは、やった意義が本当になければ、私は、制度としてこれだけ議論をしていろいろな負担を強いていく意義がないのではないかというのが第一の問題点、指摘であります。 次に、では、具体的にどのような情報を扱っていくのかということで、これまでの質疑で、例えば、指定されると想定される重要経済安保情報がどのくらいあるかとか、適性評価の対象となる事業者とか評価対象者が何人ぐらいいるのかとか、あるいは、それを管理する内閣府の組織規模などどういうものを想定しているかなど、いろいろな御質問がありました。でも、一切、残念ながら答えがないんですよね。 もちろん、概数かもしれません。見込みかもしれません。”
“今、三段階でというお話がありましたけれども、イギリスとフランスは基本的には二段階に、コンフィデンシャル級をシークレットに入れて二段階にしたんじゃないんですかね。 私は、やはり一つの事実として、世界の動きというのは、日本が入り遅れたというのが大きな問題なのかもしれませんけれども、更に先に制度が動いているんじゃないかと。そういったところをちゃんと踏まえた上で、制度を、これからまた時間がかかるわけですよね、運用基準なども作って、パブコメをかけてということでやっていたら、時代にどんどんどんどん遅れて、世界は別な基準で動き出すみたいなことになりかねないと私は非常に危惧をしています。 結局、産業界からは必要性については訴えられていますけれども、でも、これは世界の動きと整合が取れなかったら使い物にならなくなってしまう、そういうリスクがあるんだということは、大臣、認識はございますか。”
“コンフィデンシャル級の情報に関する監視について、各国の状況、イギリスやフランスではコンフィデンシャル級の情報に関する監視については廃止をしている、アメリカでも、ＩＳＯＯが廃止を勧告をして、この動きを受けてコンフィデンシャル級の監視については縮小しているというお話がございました。有識者の日弁連の齋藤弁護士に言わせれば、絶滅しつつあるコンフィデンシャル級に対する対応を今制度化するのはおかしい、情報共有に役立たないのではないか、負担ばかりで、国際案件に参加するのに無関係ということにならないか、こんな極めて厳しい指摘がありました。 イギリスだとかフランス、アメリカのこうした動きが起きている背景、何でそういうことになっているか、教えていただけますか。 〔中山委員長代理退席、委員長着席〕”
“明確な御答弁、ありがとうございます。 私は、これは極めて高い、トップシークレット級の情報だろうと。そして、これは、今のお話で、今の規制委員会の規制では、一年以下の拘禁刑そして百万円以下の罰金ということなんですね。ある意味、低いんですよ、レベルが。これは、私は、今の制度でいえば、五年以上の拘禁刑あるいは五百万円以下の罰金、そのぐらいのレベルの重要性、こういったものを持たせる必要があるのではないかというふうにも思っております。 是非、今後の議論の中で、この情報も重要経済安保情報にやはり当たるんだというそういった御判断もいただきたいと思いますし、そういう検討を、これはたまたま炉規制法の話だったんですけれども、そのほかでも周辺の情報の管理という意味ではありそうなので、これはやはり慎重に、よりこの制度が、ほかの制度とも整合が取れた上で運営されるべきだというふうに思いますので、御検討を慎重にお願いをしたいということでお願いを申し上げる次第です。 質問に戻りまして、立法の目的のところで、前回の参考人の質疑でこういう指摘がありました。”
“これは、お話を聞くと、今議論している重要経済安保情報の仕組みとほぼ同じようなことを電力会社が行って、それを規制委員会が管理をしているという仕組みになっているんですね。 ここでお聞きをしたいんですけれども、特定核燃料物質の防護、この分野について、これは重要経済安保情報に当たって、この法案で、今審議をしている内容に当たる可能性があるかどうか、いかがでしょうか。どなたでも構わないです。”
“原子力規制委員会も審査の過程では情報を共有しているので、民間がただ保有している情報ということではなくて、国が一定、情報を共有している分野ということになっています。 今、炉規制法あるいは省令の規則でこの防護に関して情報の管理について規定がありますが、どんなふうに規定されているか、御説明いただけますか。 〔委員長退席、中山委員長代理着席〕”
“立憲民主党、山崎誠でございます。 引き続き、重要経済安保情報の法案について質疑をさせていただきます。 今の本庄委員の質疑にも続くんですが、私が一つ取り上げたかったのが五番になります、ちょっと順番を飛ばして申し訳ないんですけれども。 原子炉等規制法における守秘義務の問題ということで、ここも秘密をどういうふうに守っていくか。これは、いわゆる特定核燃料物質の防護、核の防護ということでありますから、極めて重要な分野でありまして、今お話があった話とすれば、もし核物質の防護についての情報が漏えいするようなことになると、これは、著しい支障が起きるような、私はトップシークレットに準ずる情報ではないかというふうに認識をしております。 言うまでもないですけれども、テロの組織などが原発組織を狙って攻撃をすれば大変な大きな被害になるわけでありますから、核の防護の情報というのは、非常に重要な、トップシークレット級の情報であろうということ。これが今は、基本的には、電力事業者という事業者の、民間の情報として有されている。ただ、それだけではありません。”
“ありがとうございます。貴重な御意見だったと思います。ありがとうございます。 もう一つの大きな課題は、やはりコストダウンだと思うんですね。コストダウンのロードマップは示されているんですけれども、それが本当に具体的にどういうふうに描けているのか、その技術的な背景だとか、あるいは投資の計画だとか、そういったものが今のところよく見えていないというところなのでありますけれども。 橋本参考人に、このコストダウンの道筋、具体的にはどこまで描けているのか、どんな財政支援がこの部分で必要か、ちょっとお聞きしたいと思います。”
“ありがとうございます。 私も非常に同感でありまして、確認することができました。大事な点だと思います。 次ですけれども、低炭素水素等ということで、低炭素の基準についてが、これがまた一つ、今、議論の中でもきちっと明確になっていないということかと思います。今後この基準をどう下げていくのか、最終的にはグリーン水素に集中していかなければいけない、この点どういうふうに考えるのかというのが私の一つの大きな疑問であります。 二〇五〇年にグリーン化できればいいという話ではないとカーボンバジェットの話が浅岡参考人からもありましたけれども、本当にできる限り前倒しで実現していかなければいけない、この低炭素そして脱炭素化の話だと思うのであります。 この辺り、浅岡参考人、そしてまた、済みません、佐々木参考人にお聞きしたいと思います。”
“ありがとうございます。貴重な御意見、ありがとうございます。 次ですが、私は前回の質疑でも強調させていただいたんですけれども、水素、アンモニアの用途というもの、これをエネルギー効率あるいはコストというような面で見たときに、やはり、再生可能エネルギーで賄うことができる電気とか熱については、極力、再生可能エネルギーは自前で、自国で供給をするというのが私は筋じゃないかなと。水素はやはり補完的なエネルギーとして、産業用の高熱だとか水素還元製鉄だとか、モビリティーでも大きなバスだとかトラックだとか、電化が難しいものに限定していくということが私は前提じゃないかなというふうに思うのでありますけれども、これは、浅岡参考人、そして佐々木参考人にも御意見をいただければと思います。”
“立憲民主党の山崎誠でございます。 今日は貴重な御意見をありがとうございました。 では、早速質問を幾つかさせていただきたいと思います。 まず、やはり、今議論をする中で、気候変動対策としての意義、これは、大局に立って、その出発点を忘れてはいけないというのは、先ほどの浅岡参考人のお話からも非常に感じたところです。 私どもは、やはり日本の省エネ、再エネは、まだまだ進みが遅いし、十分でない、掲げている目標も、例えば、二〇三〇年に再生可能エネルギー、電源構成三六から三八、温室効果ガスの削減目標も二〇一三年比四六％ということで、不十分だということで常に意見しているわけでありますが、浅岡参考人にお聞きします。 この日本の現状をどう評価されているか、そして、気候変動対策として本当に日本が優先すべき政策というのはどういうものか、改めて御意見をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございました。 ちょっと質問が残りましたけれども、また次回、時間をいただければと思います。よろしくお願いします。ありがとうございます。”
“是非、本当にここは環境省としてピン留めしておいてくださいよ。ＣＣＳ事業についての規模感とか環境への影響というのをお聞きをすると、いやいや、小さいんです小さいんですと言っていますよ。でも、今の実証的なプラントとこれから本格的にＣＯ2を地中に入れていこうというプラントは、私は、規模がやはり違うし、環境への影響も大きいと。 地下の様子がどういうふうに変わるのか、それが地上にどういう影響を及ぼすのか、やはりこれは私は環境省として是非注目をしていただきたいし、このＣＣＳのような事業が環境アセスの対象じゃないから事業者任せで開発が進むということは避けたい、避けるべきだというふうに思いますので、是非、これは環境省としてピン留めをしていただきたい。もう一言どうぞ。”
“ありがとうございます。 応援しているんです。だから、環境省は環境省の立場で、総力を集めて、水素をどう使ったら脱炭素社会につながるか、コストパフォーマンスのいいＣＯ2削減につながるかを検討したその結果をぶつけてくださいよ、経産省さんとちょうちょうはっしやり合ってくださいよ。そうしないと、私は、本当にいい政策遂行にならないと思っているんです。 少し、最後の質問に飛びますけれども、ＣＣＳ事業で一点だけ、これは環境省さんにお聞きをしたいと思います。 このＣＣＳ事業についての環境配慮、私は、環境アセスメントをこのＣＣＳ事業にも適用すべきと思います。御所見をお聞きします。”
“全く同じ答弁でございまして、残念です。 私は、脱炭素社会の実現に向けて、当然でありますけれども、一日も早くＣＯ2の削減を、段階的にでもやっていかなきゃいけない。そのときに、コストパフォーマンスが高い政策への資源の集中というのが大事です。だから、省エネをきちっとやる、再エネをたくさん入れる、そうしたことがあって、水素だとかＣＣＳというのをどういうふうにその中で使っていくかという議論が、コストパフォーマンスも考えてなされなきゃいけない。 そういう意味で、環境省は、あくまでも気候変動対策、これを前に進める観点から、ニュートラルな立場でこの政策評価をして、ちゃんと経産省にアドバイスしてもらいたいんですよ。経産省さんは、産業界を支えていますから、いろいろな考慮しなきゃいけない要素、別な要素もお持ちです。環境省がそれを考慮しなくていいとは言わないけれども、純粋にニュートラルな視点でこの事業をきちっと評価をする、その責務があると思いますよ。 政務官、ペーパーには書いていないですから。答えてください。”
“もうちょっと具体的に、この法案を検討するに当たっての要請点とかはないんですかね。当然ですよ、環境に配慮する、そういう視点で何か言ったのは分かるけれども。 では、もう一つは、この法案上で環境大臣の役割というのが問われていると思うんですけれども、どんな役割を果たそうとしているのか。”
“もうしちゃったから、しようがないけれどもね。 次です。コストの問題。これはちょっと、時間もなくなってしまったので、また次回に譲りたいと思います。 環境省、政務官に来ていただいたので、お聞きをしたいと思います。 まずは、この法案の検討段階で環境省はどんな議論を行ってきたのか、環境省の立場でどのような提案とか要請を行ってきたか、その経過があれば教えてください。”
“これだけで一時間議論したいぐらいです。 はっきり言って、この間の、前回の質疑でも十分議論したつもりでありますけれども、やはり原発のリスクとか使用済核燃料の問題だとか、課題は山積みなんですよね。だから、これを使って水素まで製造するんだということを国が認めているということであれば、原発からは逃れられなくなって、そして、再エネはほどほどの導入という形で日本はずっといくことになっちゃいますよ。私は、それで本当に、大臣、責任のある、次の世代をつくれるのかどうか。まあ、ここはもうこれ以上議論してもしようがないかもしれない。 私は、水素製造というのは、再生可能エネルギーをベースにした新しいエネルギーの仕組みできちっと作ってもらいたい。原子力依存の水素というのは、私は、考え方を外してもらいたいと強く要望しておきます。それはなぜならば、原発はいろいろな問題を抱えているから、この依存の低減というのが日本のためなんです。だからです。 海外から攻撃されて、どうするんですか、ウクライナの戦争。あの教訓はどこに行っちゃったんですかね。私は、是非今の答弁はなかったことにしたいと思っております。”
“これは、現在の、可能な限り依存を低減、その前提でいって、じゃ、この水素製造に原発の電力を活用する、頼るということが今後もあるんでしょうか。電気が余れば、その電気を使って水素を作るということになれば、市場というか一体になっている電気の中ではそういうことになるかもしれない。 今、例えば九州で電力の抑制、再生可能エネルギーの抑制が起こっています、出力制御と呼んでいるようでありますけれども。これは基本的には、原発が動いていて、火力発電を五〇％に出力抑制をして、それでも再エネが余ったから、再エネが押し出されて再エネが余っているという形になっているんですよ。その余った電気というのは、一緒くたにすれば元々原発の電気も入っているんですよね。 こういう状況だということで、原発で水素を作るというこの可能性が、どういうふうに考えているか、あるのかないのか。これは大臣だな、やはり。”
“これは、最終段階では、二〇五〇年で二千万トン程度と一応書いてありますよ。この数字の根拠はないみたいでありますから、余り信用を置けない数字ですけれども。 これは、私が言いたいのは、大臣はブルー水素でもいいと言うから輸入を頼るのかもしれませんけれども、国内でグリーン水素をできるだけ作るということにしてこの二千万トンを賄うんだということになれば、再エネの導入をもっと増やして加速していかないと、とてもとても無理だと思うんですよ。今ここで言っている三六から三八％、これは基本的には電気で消費する部分だと私は認識しているんですよ。電力として供給する部分で、水素製造に使う電気は別にやはり作らなきゃいけない。だから、更に再エネを伸ばしていかなきゃいけないというふうに思うんです。 この辺り、どうですか、大臣。再エネをもっと入れないとグリーン水素を作る余地というのはないでしょう、今のエネルギーミックスから。”
“これでまた、私はこの後議論しますけれども、ダブルでコストがかかったら大変ですよ。ＣＣＳもやりながら、水素もやりながら、水素転換でいろいろ転換にも、効率は落ちますし、コストはかかりますよ。そこまでやって、水素を生み出す。それは一定必要なところがあればやるしかないんですけれども、それで発電で使うみたいな話になったら、どんな遠回りを日本はしてエネルギーを得るのか。そこはもう単純に考えていかなきゃいけないポイントだと思います。 関連で、二〇三〇年のエネルギーミックスを見ますと、現行でありますけれども、再生可能エネルギー三六から三八％、原発が二〇から二二％、水素、アンモニアが一％ということになっているんですけれども、この一％の水素、アンモニアはどこで製造される前提なのか。これは、国内の再生可能エネルギー三六―三八％を使って水素を製造するというふうになっているかどうか。これは参考人でいいかな。”
“私は、できるだけ早くグリーン水素、あるいは、この基準はマックスであるにしても、それをどんどん下げていってもらいたいと思っているんですよ。 そういう意味では、この段階を追った例えば支援の仕方とか補助金の率を変えるとか、そうした工夫もどんどんしていかないと、これはいつまでたってもグレー水素が生き残ったり、あるいはこの上限に張りついたぎりぎりの水素が使われるということになると、今ＣＯ2がどれだけ出ているか分からないですけれども、これは、グレー水素あるいはグリーン水素、その間のいろいろな展開、これを誘導する施策にならないといけないと思うんですよ。いかがですか。”
“では、価格差支援のこの基準を使わないのであればグレー水素も全然出し放題ということで、今そういう考え方をしている、特にグレー水素をこれで禁止をして、こちらに誘導していくということではないということですか。”
“よろしくお願いします。 別に私は水素で発電しろと言っているのではないんですけれども、比較対象としては分かりやすいから言っているのであります。 二番目でありますけれども、こうした基準の適用というのはいつスタートするのか。今、ＪＥＲＡさんなんかでやっているアンモニアは、この基準に合わないグレーの水素から生まれたアンモニアというふうにも聞いています。 このグレーの水素だとかアンモニアの使用というのを、この法案が通って動き出してから認めるんでしょうか。”
“だから、これを発電したときにそのＣＯ2換算というのはどういう数字になるかというのが、私は分かりやすいし大事だと思うんですよ。これだけ聞いてもよく分からない。 ちょっと、是非、これは計算してみてくださいよ。ＬＮＧ火力の、例えば半分ぐらいになるのか、三分の一になるのか、あるいは同等なのか。この基準というのはどういう数字なのか。ライフサイクルでＣＯ2の排出量を見たときに、どういう数字なのか、ちゃんと示してください。”
“私は、二〇五〇年のカーボンニュートラルをどういう形で実現するかが大事だと思っているんですよ。税金をつぎ込んでほかでは使われないような技術を一生懸命維持して、それで二〇五〇年カーボンニュートラルを実現するのか、変革を遂げて悠々と世界に自慢ができるエネルギーシステム、それを打ち立てて、それで海外にも売っていけるビジネスを展開しているか、私は今その岐路だと思っているんですよ。 だから、二〇五〇年カーボンニュートラルはもちろん実現しなきゃいけないと思います、その実現の姿を今きちっと見据えなきゃいけないんじゃないですか。そういう意味での水素、ＣＣＳの在り方を今考えなきゃいけない、問われているんだ、そういう私の問題意識であります。是非受け止めていただきたいと思うんですけれども。 次であります。 低炭素水素等の定義、そして低炭素の基準、この考え方についてお聞きをしたいと思います。場合によっては参考人でも構わないですけれども。”
“これからはやはり蓄電池のビジネスを伸ばさなきゃいけないということで力を入れているのでありますけれども、例えば二〇二七年の予測の絵がありますけれども、ほとんど中国でありまして、日本の姿はないんですよ。 私は、蓄電池の技術というのはこれからどんどん伸びていくから、この分野にもっと集中して投資をすべきだし、力を入れなきゃいけないはずなんですけれども、今回のこのＣＣＳとか水素の方にシフトしてしまうと、本当に成長分野である蓄電がビジネスで負けてしまうんじゃないかと。 もちろん、大臣、両方やるんだとお答えになるのは分かるのでありますけれども、両方やって両方勝てるわけがないんですよ。選択と集中という言葉もありますけれども、私はそれがやはり今求められているんじゃないかと。そういった視点でも、この戦略の選択を間違うとまた日本はひどい目に遭う、水素、ＣＣＳ、例えばＣＣＳが本当に世界で市場が広がってもうかるビジネスになるのかどうかということであります。 そういった点をもう一回ここでは確認をしたいと思います。新しい産業への転換、変革と既存の産業の維持、この二つの選択、どういうふうにお感じですか。”
“日本はどっちを取るのかということがやはりベースにならなければいけないと思うんですね。 やはり、水素とかＣＣＳというのは、私はその移行期の、新しい産業構造への移行期のツールとしてあるものだと思います。水素は、一部どうしても転換が不能な部分に活用していく非常に極めて重要なエネルギー資源だ、そういう位置づけだというふうに思っているところであります。 私が今なぜこれが必要かというと、日本の産業界の生き残りの道、産業の成長のためにも、成長している分野にどんどんやはりシフトしていかなければいけない。 これはもう釈迦に説法でありますけれども、再生可能エネルギー、今これだけ世界中で伸びている太陽光とか風力、日本はかつては世界のシェアを取っていたのに、今はもう完全にゼロですよ、世界シェアは。それで、原発に行ってしまっている。原発回帰で、じゃ原発でどれだけビジネスが展開するのかというと、私は非常に疑問です。 今日おつけした資料の中の五番を見ていただくとお分かりいただけると思うんですけれども、例えば蓄電池です。”