山崎誠
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党、山崎誠でございます。 貴重な質疑の時間をいただきました。早速質問させていただきます。 赤澤大臣、経産大臣就任おめでとうございます。非常に期待をして、今日は、基本的な質問、私は専門はエネルギーでございますので、エネルギー全般で気になるポイントを、赤澤大臣のお考えもお聞きをしてまいりたいと思います。少々多岐にわたりますので、参考人の皆さんもできるだけ端的にお答えをいただいて、御確認をいろいろ進めさせていただこうと思います。 冒頭、一点だけ、最近の大きな問題であります中国との通商関係が今心配だということで、一問目、質問させていただきます。 高市総理、頑張っていらっしゃるのでありますけれども、台湾有事をめぐる発言以降、日中関係の緊張が高まっています。中国側は渡航自粛を…”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いを申し上げます。 それでは、この後エネルギーの御質問に入るわけなのでありますけれども、今日は防衛副大臣にお越しをいただいております。御多忙のところをお越しいただいていますので、ちょっと順番を変えて、まずはその問題に触れさせていただきたいと思います。 順番は一番最後からで恐縮なのでありますけれども、原子力発電に関する諸課題の中で、懸念材料として幾つか挙げてある中の一番最後は、原発に対する武力攻撃のリスクというお話であります。 これは委員会でも何度も私は取り上げているのでありますけれども、ウクライナの戦争、ザポリージャ原発に対する武力攻撃のリスクが高まっている、そうしたことが、日本に置き換えてみると、日本の原発、たくさん、原発だけではあ…”
“私の想定したとおりの答弁をしていただいたので、ありがとうございます。 資料の二を見てください。これは、今後十年の電力需要の想定ということで、政府からいただきました、経産省からいただいた資料であります。 見ていただくと、グラフがあります。ちょっと私、手を加えちゃって、肝腎なところが見えなくなってしまったんですが、二〇一三年からスタートしていて、一番下のところが七千六百億キロワットアワーからスタートしているグラフであります。分かりますでしょうか。一番下のところが七千六百です。上が八千八百億キロワットアワーというグラフ。これを見ると、二〇二四年、二五年、これからぐっと電力需要が増加をするぞ、これは、ＡＩ、データセンター、半導体、そうした需要が増えるからだと御説明されるわけです。…”
“今、先ほどもお話ありましたメガソーラーの問題や、あるいは三菱商事の風力の撤退などがあるんですよ。うまく進んでいないと思いますよ。 それに、新しい技術に期待していますといったって、二〇四〇年って、あと十五年しかないんですよ。今できることがたくさんあって、今やらなければいけないことがたくさんあるのに、それをうまく進められていないというのが、私は、この四〇％、五〇％の達成は難しいんじゃないかと危惧をしているんですよ。 大臣にお聞きします。 資料はお手元にありますかね。見ていただくと、五〇％以上の導入を二〇二四年で既に達成している国はたくさんありますよ。ドイツ五五％、スペイン六一％、カナダ六八％、チリ、ポルトガル、デンマーク、ブラジル、スウェーデン。今、もう達成できているんですよ…”
“赤澤さん、やはり、勉強してくださいよ、申し訳ないけれども。原発、再稼働はおいておきます、新増設をするとこれから十五年から二十年かかるんですよ。 資料の三なんですけれども、これは政府の資料です、政府の計算です。モデルプラント方式で新しくプラントを建てたときのコストは、高いんですよ、再生可能エネルギーよりも。 もっと言います。ちょっと時間がないので私が言いますけれども、これは今七千億ぐらいで初期の建設コストを見積もっています。世界の原発は今、七千億円で建設できているものなんか一つもありません。一兆円あるいは二兆円というコストがかかっているんですよ。それがこのモデルでは七千億円ちょっとで建設できるということで十二・六円という計算があります。このモデルの計算のロジックでは、建設コ…”
“これはゼロからグラフを描き直しています。七千六百からではなくて、スタート、ゼロから一兆キロワットアワーということで、置き直してみると、グラフを見てください、これが大きな変動ですか。このオレンジ色のグラフを見ていただくと、八千から九千の間で動いているのは見えると思いますけれども、決してこれが慌てて次の対応を取らなきゃいけないような大きな変動だと言えるのかどうかですよ。小さくはないでしょう、それは。小さくはないでしょうけれども、エネルギー政策を大転換しなきゃいけないような、私に言わせれば、原発回帰にかじを切るほどのインパクトはこのグラフから見えないですよ。 データセンターやＡＩの需要というのは、地域別にいろいろなばらつきがあります。例えば北海道だと一・六倍ぐらいになるんです。…”
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“ありがとうございます。 繰り返しになりますけれども、化石燃料中心の既存のシステムを単に延命するためのＣＣＳやあるいは水素活用では私はいけないというふうに思うのであります。 それはなぜかといえば、今、気候危機、エネルギー転換の大きな時代の流れがある中で、二つの戦略が基本的にあると思うんですよ。一つは、既存の産業をできるだけ維持をしながら、化石燃料や原発や、まあ原発については意見があるかもしれません、今、水素だとかＣＣＳを組み合わせて、既存の産業構造をできるだけ維持をしたまま、どちらかというと、延命的に産業を続けていくという方向性と、もう一つは、やはり新しい産業構造に変えよう、省エネもやり、再生可能エネルギーを大量に入れ、蓄電などの技術も活用し、一部水素の熱の活用とか、そういったものをうまく入れて、新しい産業構造で社会や企業の活動などを維持しようという、この二つだと思うんですよ。 今、後者の方、これは変革です。今までよりも違う仕組みに変えなきゃいけない。変革のベクトルであって、初めの、既存の産業を維持しようというベクトルとはやはり違うものだと思います。”
“こういう前提で、ＧＸにおける水素の活用、ＣＣＳの位置づけについてどのようにお考えになっているのか、経産大臣にまずお尋ねをしたいと思います。”
“新設の石炭火力発電所なども抱えているＪＥＲＡさんでありますから、世界の潮流は、石炭火力からの撤退ということで廃炉を進めていくということになっていますけれども、その撤退の選択肢も容易ではないということを理解をしているつもりであります。そういう中で、いかに、このトランジションというか移行をうまくやって、そして、決して後ろ向きではなくて、成長そして発展、日本の産業の再生につなげていくか、そういう視点でこの両法案がどう機能できるかというところが今問われているんだろうと思います。 改めて振り返りますと、菅政権以来、二〇五〇年にカーボンニュートラルという目標を定めた、これは私も大賛成でございますけれども、これを受け取らざるを得ないのが産業界、そして一方で、現行の電源構成だとか産業構造というのを何とか維持していきたいという思いもやはり産業界には強いのではないか、そうした二つの声を合わせるソリューションということで水素、ＣＣＳが出てきたのではないかというふうに推測をしております。”
“おはようございます。立憲民主党、山崎誠でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。 いよいよ法案でございますが、水素社会推進法、そしてＣＣＳ事業法が上程されて、これから質疑ということでございます。トップバッターということですので、まず、この基本的な水素、ＣＣＳの位置づけについて議論をさせていただこうと思います。 先日、ＪＥＲＡさんの碧南火力発電所を訪問してまいりました。巨大な石炭火力発電所でございまして、運転開始から比較的日の浅い施設も二基あるということで、この脱炭素の流れの中で、とかくやはり石炭火力というのが敵視されるみたいな中で、どういうふうにこの設備を生かしていけるのかということで非常に悩まれている、そういう印象を強く持ちました。そうした悩みの中から、今取り組んでいらっしゃるアンモニア混焼というソリューションが出てきたんだろうと。そして、今回の法案でも、そうした取組を一定後押しをするということで議論を進めていくんだということは十分に理解をしたところでございます。”
“時間になりましたので終わりますけれども、ここは大事なところなんですよね。 今まで経産大臣は、歴代、新増設は想定していませんとずっと言っておりました。だけれども、ＧＸの中には革新炉の建設という話が出てきます。これは方針を大きく転換しているんじゃないか。 私は今ずっと、るる議論してきました。福島の現場の様子、そして事故のリスク、そのときの被害の大きさ。まだ議論したい点がたくさんあったんですけれども、こういうのを考えたら、私は、六次のエネルギー基本計画が正しくて、原発依存からの脱却をどうやって実現するかをちゃんと議論して、次の七次につなげていただきたいと思っております。 引き続き議論させていただきます。今日はありがとうございました。”
“時間がないので駆け足なんですけれども、基準地震動は低いんですよ。千ガルを超えるような大きな地震というのは頻発しているんです。それが日本なんですよ。 大臣、避難計画の策定も難しいです。そして、今のような地震には、残念ながら、原発は弱いんです。こういう原発をこれからも使い続けることについて、その妥当性についてどうお感じですか。 現行のエネルギー基本計画に何と書いてあるか。第六次の、現行のですよ、私はまだ有効だというふうに認識しておりますけれども、そこには、東京電力福島第一原子力発電所事故を経験した我が国としては、安全を最優先し、経済的に自立し脱炭素化した再生可能エネルギーの拡大を図る中で、可能な限り原発の依存度を低減させると書いてあります。 今言ったような地震のリスクだとか避難計画の策定の難しさだとか、ほかにもいろいろな課題があります。使用済核燃料の問題はどうするのか。そういうことを考えたときには、私はこの方針というのが正しいんじゃないかと思うのでありますけれども、大臣、どうお考えですか。”
“例えば、今言ったような基準地震動の倍の地震が襲ったような場合に、いわゆる緊急停止、スクラム、これがうまくいかなかったことも想定できると思います。想定しなければいけない。同時に、配管や様々な安全設備が壊れることもある。 核が暴走する、原発が暴走した状況でどんな事故が起きますか。規制委員長、お聞かせください。”
“不断の見直しとおっしゃっていますけれども、続けていただきたいと思います。 そして、次、規制委員長にお越しいただいていますので、これは繰り返しになるのでありますけれども、原発の設計における基準地震動の設定のレベルの話であります。 これは前もお聞きをしていますけれども、地震に対して、今の基準地震動は七百ガルとか千ガルだとか。例えば、川内原発の基準地震動は今六百八十七ガルです。二〇一六年の熊本地震のガル数というのは千七百四十ガルです。二〇一八年の北海道胆振東部地震のガル数というのは千七百九十六ガルです。もう一度言います。川内原発の基準地震動は六百八十七ガルなんです。 こういう、地震が頻発する日本でこの基準地震動を超える地震が起きたときに、そもそも、緊急停止、止める、冷やす、閉じ込めると三段階あるわけですけれども、止めることに失敗する確率というのは、私は、そのリスク、この数字だけを見ても高いんじゃないかと。特定の原発の立地地域で地震が起きにくいかもしれません。でも、自然現象ですから、これを超える地震が起きるかもしれない。”
“私、この間、東海第二の東海村、水戸市、そして茨城県と行ってきました。この複合災害についてのお話をしましたが、非常にやはり悩んでいらっしゃいます。東海村の村長さんは、自分たちの村のレベルでは複合災害への対応を議論することはできない、県やあるいは国の議論を待つしかないというお話をされていました。僕は、それは致し方ないと思うんですよ。 これは相当国なり県なりが前に出て見直さないと、実効性ある避難計画、複合災害における避難計画というのはまだまだ私は十分ではないというふうに思います。 志賀原発がございます能登半島の様子、この間見てきましたけれども、道が寸断されて通ることができない、どこの道がどういうふうに通れるのか通れないのかも分からないというのが初期の状況ですよね。そんな中で、じゃ、このルート、あのルートと選んで逃げられるのか。あるいは、海を使って逃げようと思ったら、海岸が四メーターも隆起しちゃって港も使えない。こういう状況では、私は避難計画は実効性あるものにはなかなかならないと思いますよ。是非これは見直しを進めてもらいたい。”
“五一年というのは、遠いようで近いですからね。 大臣の答弁は誠実で、私はそれは仕方ないと思います。そのぐらい原発事故の対応というのは困難だということは、やはり我々は認識しなきゃいけない。だから、二度と事故を起こしちゃいけないんだというのが、私は、当然だと思いますけれども、福島のあの悲劇の教訓だということだと思っております。 次に行きます。 能登半島地震において、いろいろな教訓が出てきました。まず、避難計画の策定という観点から能登半島地震の被害をどのように見るかです。特に、複合災害という、その言葉が今避難計画について問われているわけでありますけれども、内閣府の参考人、この能登半島の教訓が避難計画の策定にどういう影響を与えるのか教えてください。”
“十三年で、様々これからなんだという、それも分かりますけれども、それでも、十三年たっているんですから、是非この辺りの検討を前に進めていただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがですか。”
“ありがとうございます。 ＡＬＰＳ処理水の海洋放出のときに起きた事象というか、その過程というのはやはり問題があったと思うんですよ。というのは、やはり、漁業関係者の皆さん、地元の合意なしには放出しないと言っていた、ただ、それを半ば強引に放出してしまったというのが地元の皆さんの印象だと思いますよ。もうこれは苦渋の選択ですよ。タンクをやはり早く減らしていかなきゃいけない、あの状態も嫌だ、でも海洋放出も心配だ、そういう中で苦渋の選択をしているわけですよ。同じようなことがまた廃炉の作業のプロセスの中でも、議論の中でも起こるんじゃないかという、私はそこを危惧するんですよ。やはりそこは誠実に、改めて心を込めて対応いただきたいというふうに思います。 難航しているデブリの取り出しなんですけれども、このデブリについては、このまま計画どおり進めることができるのか。私は、ここは一旦立ち止まってでも、取り出しだけではない方法を検討しなきゃいけない、チェルノブイリのような石棺のような方法というのもどこかで検討すべきじゃないかというふうにすごく思います。 そうなりますと、廃炉の姿が変わってしまうわけですね。”
“膨大な量の放射性廃棄物が残念ながらこれから出てくる。 大臣、事故から十三年たちました。現時点で、福島の皆さんは、廃炉というのがどこまでどういう形で進められるのかというのをやはり見せてもらいたい、ゴールのイメージというものをやはり示してもらいたい、それを強く望んでおられます。恐らく、まだ、どういう姿というのはなかなか言いにくいんだと思います。全部更地にして元どおりの土地に戻すのか、あるいは何かしら残ってしまうのか、そういったものもこれから決めなければいけないんだと思います。 もし想定しているものがあれば教えていただきたい。もしまだ定まっていないとするならば、いつまでにどのようにそのゴールを決めていくのか、国はどこまで責任を持つのか、その辺り、大臣、御所見をお聞きしたいと思います。”
“ありがとうございます。是非お目通しをいただければというふうにも思いますので、よろしくお願いいたします。 次の質問なのでありますけれども、東京電力福島第一原発の廃炉作業の進捗、今後の見通しについてということでお聞きをしたいと思います。 世界最悪級の原発事故を起こしてしまいました。政府と東電は、二〇五一年までに廃炉を完了するという目標を持っております。この目標自体には、当時、私も民主党におりました、民主党の判断も入っていると思いますので、これは本当に政治家全員が責任を持たなければいけない目標だと思うのでありますけれども、そのときの具体的な姿、二〇五一年、どういう姿を想定するのかという、そういった絵は見えておりません。 また、デブリの取り出しは御存じのとおり大変難しい困難な作業ということでございますし、例えば、様々な放射性汚染物質、これを県外で処分をするという、その議論もまだ進んでいないという認識であります。 専門家の試算によりますと、この放射性廃棄物、福島の第一原発から出るものというのは、事故を起こしていない原発の六百基分だという、そんな試算も出ています。”
“もう一つは、今お話があった、避難元が避難指示の区域か区域外なのかという区別はしてはいけない、避難者を国内避難民として差別なく支援をする必要があるんだということです。それから、避難者の皆さんが、自らの意思で、安全に、尊厳を維持しつつ帰還できる、又はその他の場所で自らの意思で再定住できるように、その条件を、国は一義的な義務と責任を負っているんだ、そういうメッセージを出されています。私は、非常にバランスの取れた、調査をした上での大事な結論だろうというふうに思っております。 私は、こうした避難者を置き去りにしたまま、片や原発の再稼働を急ぐとかあるいは新増設の話を進めるとかというのは、やはり余りにも無責任なんじゃないかなというふうに思うんです。これは個人的な感想も入ります。 是非、私は、今のお話でいくと、区域内外とかを問わず、避難者の皆さん、全ての原発被災者の皆さんの生活再建を実現をして、国の責任として実現した上で次の議論をしていただきたいと思うんです。 生活再建に国として責任を持つということを、改めて、大臣、お約束いただけませんか。”
“これは時間があればいろいろとお聞きしたいんですけれども、区域外避難者、自主避難者、例えば東雲の国家公務員の住宅にいる方は、今、追い出しを食らって裁判なんですよ。裁判の被告として、追い出されている。家賃を二倍請求されて、早く出ていけと言われているんですよ。出ていない方が、そういう形で今苦しんでいるんですよ。そのお話を聞きたかったんだけれども、ちょっと時間もないので、省略されたんだと思います。 それで、昨年、国連の方で、国内避難民の人権特別報告というお話がありました。これはちょっと大臣には通告をしていなかったので初めてかもしれませんけれども、セシリア・ヒメネス・ダマリーさんという方が二二年の九月から十月に訪日されまして調査をしました。昨年、人権理事会で最終報告がありました。 その中で、幾つかポイントはあるんですけれども、日本政府が原発避難者に対しての支援策を打ち切るということは駄目だ、問題だということが大きなメッセージであります。”
“大臣、ありがとうございます。御丁寧な答弁ありがとうございます。 一点だけ。被災された方は、福島に戻りたいだけではないんですよね。もう十三年たって別な地で生活を始めている、その中で困難を抱えている方もたくさんいます。絶対その人たちも忘れないでいただきたい。 その典型が、いわゆる自主避難者、区域外避難者という方なんですよ。ずっと私、この方々に注目をしてきたのでありますけれども、いまだに厳しい状況にあります。 復興庁に来ていただいています。この区域外避難者について、端的に、短めで現状を教えてください。”
“私は、まさに原発災害はまだ続いている、十三年たったからこの災害、被災というものが既定事実化されて薄らいでいくのではなくて、被災者の一人一人の思いはあの災害からまだまだ癒やされずずっと続いているんだというのが、我々、改めて認識をしなければいけないお話だというふうに思っております。 大臣、この原発事故の十三年目の受け止めをお聞かせください。”
“特にそこで聞いた住民の声で私はすごく象徴的だったのは、自宅ですから、除染してきれいにしてもらいたい、場合によっては解体だとか次のステージに行きたいとは思う、手を挙げたいんだ、手を挙げます、ただ、手を挙げて、じゃ、すぐ住み始めることができるかといえば、整えてもらっても周りのインフラは何もない、自分の家一軒だけ残されている、そういう状態で手を挙げるのをはばかってしまう、逆に言うと、手を挙げたんだから早く戻れよ、そう言われてつらい思いをすると。そんなことが起きているというのが現場の実態であります。 それから、もう一つは、三月十日に横浜で東日本大震災神奈川の追悼の集いというのがありまして、参加しました。そこで、今避難されている方からのお声を聞きました。写真などを見せていただきましたけれども、大事に住んでいるお宅が本当に汚れてしまって朽ち果てていく、そういう姿、もう本当にいたたまれない思いだ、そして、大事なお父様が亡くなられた、ふるさとに帰りたい、最後までそれをお訴えをされていたけれども、かなえることができなかったんだ、それが今のあの原発災害の現状だということであります。”
“最近の私の動きですが、三月四日には福島に行ってまいりました。双葉町長にもお会いして、伊沢町長にお話を聞きました。特定復興再生拠点というのが立ち上がって、避難指示が解除されて、新しい駅前の開発なども進んでいるという、すごくすばらしい開発が進んでいる様子も見せていただきました。ただ、町長のお話は、とにかくここまで来るのに十一年五か月かかったんだよ、そして、この双葉町はまだ復興のステージ、スタートについたところなんだというお話でございました。 そして、もう一つ強く要望があったのは、この特定復興再生拠点外のこれからの在り方、これから、特定帰還居住区域ということになって、手挙げ方式で戻りたい方をフォローする、そういう事業がスタートするわけでありますけれども、その事業について、やはり、これからどんなふうに取り組んでいったらいいのか、国の支援というのはどういうふうになるのかということを非常に心配されていました。”
“立憲民主党、山崎誠でございます。 午前中最後のバッターとして質問させていただきます。 齋藤大臣には、就任おめでとうございます。西村大臣ともいろいろ議論してまいりました。ＧＸ、大事な法案など、本当に詰めてきたときだったので、突然の辞任は非常に残念でございました。引き継がれた齋藤大臣も、もう経産省の専門でもございますし、是非前向きな議論をさせていただきたいと思います。 とはいえ、今日、ちょっと私、取り上げるのは原子力発電の事業に関してでありまして、ここは政府と大きく方針が異なるところでございますので、恐らくかみ合わない議論にもなるかとは思うんですが、せっかく大臣が替わられたところなので、今までの議論も踏まえて、全体、一回俯瞰をしたいと思いますので、おつき合いをいただければと思います。 東日本大震災、そして東京電力福島第一原発の事故から十三年がたちました。本当に、亡くなられた多くの皆様に哀悼の誠をささげるとともに、被災されてまだ避難生活の方も大勢いらっしゃいます、心からお見舞いを申し上げるとともに、一刻も早い生活再建をということで、まずは冒頭、お伝えをしたいと思います。”
“大臣、私は、こうして質問をしているのは、ちょっと大きい声を出して申し訳なかったですけれども、一般廃棄物処理という我々の暮らしに絶対不可欠な事業を効率的に、効果的に、継続的に実施してもらう環境はやはり国がつくらなきゃいけない、環境省がつくらなきゃいけないから質問しているんですよ。 少子高齢化もあって、浄化槽の役割が見直されています。机上の議論では問題は解決できませんよ、環境省。今こそ、環境省が現場に出て、自分の目で見て、事業者の皆さんの声をちゃんと聞いて、この違法状態解決のために何ができるか、環境省が変わらないとこれは収まらない、そういう問題です。 最後、伊藤大臣、決意を述べてください。”
“これは私は余り言いたくはないんだけれども、区域を割るということは清掃事業者の皆さんに主導権を与えることになる、そんなことは許したくないという差別的な意識があるんじゃないか、背景に。 区域を分ければ、事業者は責任を持ってやってください、この事業者はある意味一定の地位を得て仕事をする。責任を持っていい仕事をしてくれるんだから、いいんです、その方が。でも、そういうのを、差別的な意識の人はよくないと思っている。そういう指摘を受けました。 本当に残念でならないんですよ、こんなことを言っていただくのは。こんなことは絶対あっちゃいけないと思うんですよ。でも、今の答弁をお聞きをし、これだけ説明をしても区域割りを拒否し続ける環境省の姿勢には、こういう背景があるのではないかと疑いたくなってしまいますよ。これは、本当に私は大問題だと思うんです。”
“質問に答えてくださいよ。区域割りが必要でしょう。今の議論で、区域割りがなかったら、発注もできない、受注もできないんです。 今、何でやっているか知っていますか。業者間で調整して、なあなあでやっているんですよ。悪いとは言わないですよ。こういう指導をしているから、区域を定めなくてもいいよ、区域なんか定めない方がいい、勝手に調整してやってくださいとなっているから、清掃の実施率は低いし、効率化も進まないんですよ。台帳すら整備できないんですよ。 ここは、大臣、決意を固めて。段階的でいいです。区域を定められる準備があるところは手を挙げて、まあ、手を挙げなくてもいいよ、区域を定めてくださいと。是非、調査の中で区域の定めがあるところとないところを明確にしてもらって、来年は区域を定めているところが増えるように指導してください。いいです、全部とは言わないですよ。大臣の言うように、いろいろな事情があるんでしょう。そういう指導をいただけますね。”
“それを確保して受注しようと思って、受託者が手を挙げますか。挙げるわけないでしょう。じゃ、何基やりますと手を挙げたら受託できるんですか。基準が分からないじゃん、全然。今、こんな状態なんですよ。大臣、分かっていただけますか。分かってくださいよ。 結局、ちゃんと計画を立てて、業者の皆さんにちゃんと仕事をしていただくためには、何基やってくださいね、今年は何基ぐらいやってくださいね、この何基はこのエリアに存在していますと区域を割って示さなかったら、発注もできないし、受注もできないし、計画も立てられないんですよ。 分かっていただけませんか。大臣、お答えください。基本的なところですから。 もういいよ、あなたたちの意見は分かったから。”
“じゃ、私が業者として、何者が手を挙げるか分からない、三者かな、四者かな、五者かな、十者かな、分からない中で、どうやって手を挙げるの。今、先に言いましたよね、区域がなければ、区域全体で受託者は手を挙げるんだと。誰が、この後受託者が何者手を挙げるか分かってやるんですか。おかしいでしょう。 じゃ、もっと言うよ。例えば、三者が手を挙げそうだ。調整しているんですよ、そこで。行政と事業者と、調整しているからできているんでしょう。区域がなくて、三者も四者も五者も事業者のいる地域、たくさんありますよ。皆さんが作った基準に沿ったら、事業者は全部、一万五千、一万五千、一万五千と、その能力を示さなかったら受注できないんですよ。そんなばかなことをやっているの。 いいですか。バキュームカー一台、六百基ですって、担当できる基数は。これは現場の皆さんのお話です。中小の事業者も多いんですよ、大臣。一台導入したとする。二人、三人、作業員をつけなきゃいけない。どうやって自分たちは仕事をやっていこうか、計画を立てようかといったときに、一万五千やれと言われて、じゃ、何台ですか。”
“そのぐらい分かりますよ。そんなの、答えられない方がおかしいよ。 今、大事なことをおっしゃいましたよ。区域が定まっていない場合は、その市町村全体の浄化槽をその業者が処理をするという前提で計画を立てる、そうおっしゃいましたよね。これはすごいことを言っているんですよ。 これは清掃業者の、受託者の委託基準ですよ。廃棄物処理法施行令の第四条に何と書いてあるか。受託者が受託業務を遂行するに足りる施設、人員、財政的基礎を有し、かつ、受託しようとする業務の実施に関し相当の経験を有する者であること、そう決まっているんですよ。 区域が指定がなくて、例えばそこに一万五千個の浄化槽があります。私が業者で手を挙げようとしたら、一万五千を処理できる能力を示さないと、受託者として基準に合わない。あなたの答弁だとそうなりますよね。いいですね。 お答えください。区域が定まっていなくて、一万五千個あるんです。私が手を挙げようとしたら、受託者です、一万五千を処理できなかったら、この基準に合わないよね。”
“そもそも、策定できないのは、区域も定めないで、どのぐらいの浄化槽をどういうふうに作業してもらっていいかという青写真が全くないまま、区域の定めがないまま計画を立てようとするからおかしくなっちゃうわけですよ。 広いエリアが、市町村がありまして、その中に浄化槽が散らばっているわけです。二万個ある。これを業者にどうやって作業してもらったらいいの。二万個、もっとたくさんあるところもありますよ。ちゃんと区域を定めて、その中で、これだけありますよ、だから実施してくださいねという計画じゃなかったら、実効性ある計画なんか立てられないんですよ。 大臣、どうして区域を定めないで処理計画が立てられるんですか。”
“あきれました。 私は、大体三百何十件やったんだと思いますよ。そのうちの百件だから、大体三割ぐらいしか答えてくれないんだよ。環境省、なめられていますよ。違法な状態を放置している自治体に、違法だからその理由は何だと聞いたら、三割しか答えをくれないんだよ。それで、しゃあしゃあと、理由は台帳整備がまだ整っていないんですなんて、何でそんなことを言えるんですか。全くおかしいと思いますよ。 もう一つ、前回の委員会でも指摘したんですけれども、違法状態のもう一つに、一般廃棄物処理実施計画の未策定というのがありました。 大臣、これは、私にいただいた答弁では、実態がまだはっきりしていないので、実態調査をして、そして、それについて、ちゃんと立てるように指導しますというお話がありました。 大臣、その理由が、一つあるのは人手不足だと。人手不足で、人が足りれば実効性ある計画は策定可能なんですかね。私は、人手の問題じゃないと思っています。”
“そんなのでアンケートの意味がありますか。大臣、いいんですか、そんなので。 いいですか、浄化槽の清掃実施率が低いのは台帳の不備が理由ですと結論づけているんですよ、この報告は。信じられないじゃないですか。 千件対象があって百件答えたのか、三百件あって百件答えたのか、百件あって百件答えたアンケート調査なのか、それが分からないで、こんな結論をどうして言えますか。大臣、ちょっと答えてよ、今の。ひど過ぎないか。ひどいと思いませんか。”
“でも、大臣が一言、区域割りをやりなさい、やった方がいいみたいですよ、このデータからいえばそういう結果が出ているんだ、それを指示して、指導して、助言して、やってくれたら上がるんですよ、目標達成に近づくんですよ。何でそれをやらないんですかね。私は非常に疑問ですし、納得いかない。 次に行きます。 清掃率の低い自治体にアンケート調査を行ったというふうに聞きました。何自治体が対象で、どのぐらいの回答を得たか、お聞かせいただけますか。何件調査対象があって、何件答えをもらいましたか。”
“じゃ、統計の専門家にこれを見てもらってくださいよ。私の主張が正しいのか、環境省の解釈がいいのか。統計の分析、専門家を私も呼んできてもいいですよ。これを分析してもらってくださいよ。 私は言っているんです。区域割りをすれば一〇〇％になるというわけではないかもしれない、低いところもあるかもしれない、区域割りをしなくても高い業者があるかもしれない。でも、区域割りをやった方が、そのグループの大きさは倍なんですよ。そのぐらい区域割りというのは大臣が言っている目標達成に重要なんだということを、このデータから読んでもらいたいんですよ。言っている意味、分かっていただけますよね。 私、計算しましたよ。例えば、区域割りをしていない事業者で、五〇％から一〇〇％の間に、六百十自治体あるんですよ。六百十自治体。全体の六四％ぐらいあるんです。ここに区域割りをしてもらったら、ぐっと上がって目標に近づくんですよ。いいです、どうしてもやりたくないという自治体が残るんだったらそれは仕方ないけれども、事情でね。”
“伊藤大臣にお聞きしたいんですよ。このデータ、これは環境省が作ったデータですからね。これを見る限り、大臣が先ほどおっしゃった、一〇〇％に近づけようとあらゆる手段を講じようとしたら、区域割りの指定をしなさいと。少なくとも区域割りを推奨することは、大臣が目標にしている、目標達成のために重要な一つの施策じゃないですか。大臣、お答えください。”
“それは、このデータの読み方を間違っていますよ。間違いです。 このデータで見るべきは、例えば清掃率が三〇％以下の事業者がどのぐらいの割合かなと見ると、区域割りなしが一四％、区域ありが一三％、差はないんですよ。差が出てくるのは何かといったら、実施率が八〇％以上。実施率が八〇％以上を見ると、区域なしの場合は二九％です。区域ありだと四六％ですよ。五割に近い事業者が、区域ありだったら八〇％以上を取っているんですよ。言っている意味が分かりますか。ここに有意の差があるんですよ。清掃率が九〇％以上、これは区域なしは一五％、区域ありは三二％ですよ。倍違うんですよ。ここのデータの見方、ここですよ。いいですか。 清掃率が高いグループというのは、区域割りを持っている。一〇〇％じゃないですよ。でも、高いグループは区域割りを持っているというのが、この皆さんが作ったデータの読み方ですよ。低いところもあるでしょう。たまたま、区域割りがなくても高いところもあるでしょう。ありますよ。でも、これだけ差が出ているんですよ。これが統計データの読み方です。皆さんの解釈は間違っているんですよ。大臣、理解していただけましたか。”
“ありがとうございます。 それで、調査の中で、区域割りの有無による清掃実施率の分布という、区域割りによって、あるなしで、清掃がどういうふうに行われているかという分析結果がありました。端的に、この有無によってどういうことが分かったのか、お尋ねします。参考人でいいです。”
“済みません、ちょっと時間がないもので。 私が尋ねたのは、一〇〇％に向けて、あらゆるできることはとにかく現場にやってもらうように指示をする必要がある。台帳の整備が足りないとか、計画の立案が十分じゃないとか、様々あるんだ、それをやっていただかなきゃいけないですよね。イエス、ノーで答えていただきたい。”
“立憲民主党の山崎誠でございます。 今日は、十二月の環境委員会に続いて、浄化槽の清掃実施率の問題について引き続き取り上げさせていただきます。伊藤大臣、よろしくお願いいたします。 前回の委員会で、浄化槽の清掃率が低いということで、これは大臣もお認めになったと認識しております。大体六〇％台ということであります。 法律では、年一回の清掃は義務化されています。そして、違反には罰金まで用意されているということで、大変重い義務だということであります。 大臣、清掃率というのは目標何％ですか。大臣、大臣。これは基本中の基本ですよ。”
“平均十八時間でした。それで人を増やしている。 私は、空っぽの委員会をこれ以上動かす必要はないと思うんですけれども、大臣、最後、お答えください。”
“もう最後ですけれども、せっかくですので。カジノ委員会の担当の大臣にもお越しをいただいています。 松村さん、どうお感じですか、今の議論。本当は細かく、カジノのこの管理委員会がどういうふうに動いているか、お聞きをしたかったのでありますけれども、多分、レクでお聞きをしていると思います。残業時間、例えば、昨年……”
“カジノがなければ、別にカジノ管理委員会をつくる必要はないんですよ。これだけの予算をかけて、これだけの人員を割いて、カジノをやる必要はないんですよ。 観光戦略はありますよね。ＩＲというのはいろいろな複合的な施設です。会議を開くコンベンション設備も必要でしょう。そういうことで計画をするなら、私は大賛成ですよ。あるいは、先ほども言いました能登半島など、人にたくさん来てもらう、新しいそういう観光の拠点をつくるという、大賛成ですよ。 何で、カジノにこだわって、これだけの無駄を、申し訳ないけれども、継続するのか。これは、元々、カジノを成長戦略として決めて、それを今も維持をしている、一旦始まった公共事業をやめることができない、この体質が私は災いしていると思うんですよ。大阪ＩＲを進めたいのであれば、それに合わせた体制にスリム化をして、もう終わっている作業はたくさんあるんだから、少なくともカジノ委員会は半減しても私は大丈夫だと思いますよ。 そういったことをちゃんと政治の主導でやっていただかないと、こんな無駄をこれからも続けていく、私は大きな問題だと思います。林官房長官、どうですか。”
“私がお聞きしたのは成長戦略かどうかですよ。これだけ今いろいろな課題もあって、止まっている、ほとんど進んでいない、大阪は進んだかもしれません、それが現状なのに、これをどうするのか。方針を、この戦略を見直すタイミングが来ているんじゃないかと思います。 なぜこれを言うかといえば、例えば、カジノの管理委員会というのに予算がついておりますよね。このカジノの管理委員会の予算、資料二を見ていただくと、令和六年は三十七億円ついています。そして、下に人員の様子が書いてありますけれども、百六十四人いる職員、来年度は百六十七人にも増強をして、予算をプラスしてカジノをやろうとしているんですよ。 これは、元々、カジノの戦略があって、法律があって、それに基づいて作業をしているわけでありますけれども、本当にこのまま、例えば大阪ＩＲがずっと進む中で、それが二〇三〇年に開業とか、そういう計画でありますけれども、それまでずうっとこの体制で、予算を使いながら、貴重な人材を使いながら、このカジノ戦略、カジノ計画を維持をする、それが本当に妥当かどうか。官房長官、どうですか。”
“私は、当初の目標、三事業を上限に対応するというお話でありますけれども、どう考えても、今、オンラインカジノなども広がっていますし、コロナ禍もありました、カジノをつくる合理性が本当にあるのかどうかというのが今問われているんじゃないですか。 そして、その中で、今回の申請の状況を見ると、大阪ＩＲは進んでいるかもしれないけれども、ほかは追従する計画は見当たらない、申請の受付も再開する予定はない。本当に、この事業、カジノの事業というのは、国がこれからも今までどおりの計画、方針で推進していく、それが妥当かどうか。どうお感じですか。”
“結局、マイナンバーカードを皆さん持っていないわけですよね。これが普及したとして、みんなが持ったとして、じゃ、今度、災害時にそれを持って避難するかというまた大きなハードルがありますよ。それにいろいろな個人情報がひもづいて、そうなったときに、なくしちゃった、どうしようとか、大混乱の中で、本当に私は、マイナンバーカードの設計自体にもっと工夫がないと、とてもとても災害時に活用できるようなものにならないと思うんですよ。 そういうところも含めて、もう一回、マイナンバーカードについては、私は、導入、一定の目的を持ってするのは必要だと思っている立場であります。ただ、今のままじゃ使えませんよ、どう頑張っても。そこを、私は、今回のこの取組でも大いに参考になることが出てきていると思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 能登のお話は終わりましたので、関係者の方、大丈夫です。 次、カジノの事業についてお伺いをしたいと思います。 カジノ事業ですが、全国で三つの事業を認定して免許を与えるという方針で進んでいるということであります。現状、どうなっているか、お聞きをしたいと思います。”
“目的は分かるのであります。それをやっていただきたいのでありますけれども、現場を見る限り、今回のシステムでそれはできません。 というのは、全員が持っているわけではありませんし、ピッとかざして、ここに自分はいるよということが分かるわけですけれども、それをみんな全員が必ずやっているわけでもないし、例えば、家に避難してしまった方はピッとできないわけですね、いろいろなところに移動したりして。そういう方々も把握をしたい、そういう思いがあるけれども、今の現場の運用状況ではそういうことはできません。 だから、これは、もっと事前にきちっと計画をして、こういうことをやるんだということをちゃんと準備しておかなきゃできない話です。本来であれば、マイナンバーカード、マイナンバーを使ってこれをやるんだということで、テストのいろいろな取組も行われているのは分かりました。でも、それが今回は間に合っていないということだと思います。 今後、こういうシステムづくりをどういうふうに進めていくのか。今回のこの取組というのが、私は、突然降って湧いたようで非常に危惧をしたのでありますけれども、何とか現場は混乱しないで済んでいる。”
“私は、このシステム導入は大事だという立場ではありますけれども、余りにも、被災のさなかにこうした新しい仕組みを導入して現場が混乱しているんじゃないかなと思って、非常に心配でございました。 この心配は私は今も消えていないのでありますけれども、幸い、富来の活性化センター、モデルで実施をしているところを見てきまして、様子をお聞きをしました。私は、担当者の方が本当に丁寧に対応していただいていて、富来での導入というのは、二百人前後の避難者がいる中で百五十人ぐらいに配って、その方々が首にちゃんとひもでＳｕｉｃａを身につけているという姿を見ました。それをぱっと使っている姿も見ました。 そういう意味で、ここは私が見た限りでは非常に頑張って導入を進められているとは思うんですけれども、果たして、この試行の目的は何で、この運用を通してどんなことを実現したいのか、被災者の皆さんにどういうメリットをお与えしたいのか、その辺りを一回お聞きをしたいと思います。デジタル庁、いらしていますかね。”
“重ねてお願いです。美しい能登半島でありますから、本当に環境調和で。そして、観光だとか、漁業、農業、あの千枚田などもありますよね。本当に、私は、そういう環境、そして自然資源の宝庫だと思っておりますので、そういったものを損なわないように、是非、創造的な復興を計画をしていただきたいと重ねてお願いをさせていただきます。よろしくお願いいたします。 次に、災害時の情報システムのお話をさせていただきます。 今回、Ｓｕｉｃａを使った被災者情報の把握の取組というのが始まっております。私は、災害時に、被害や被災者の情報把握、あるいは救援の効率化だとか、あるいは復旧復興の進捗把握だとか、この分野での情報システムの活用というのは非常に重要だろうと思って、まだまだ遅れていると私は思っているんです。 今回、このＳｕｉｃａを使った被災者情報の把握の取組というのが、一月の二十六日にプレスに発表になった。一月二十日ぐらいに議論があって、二十六日に発表があって、二月から試験導入ということでございました。”
“これは、東日本大震災のときの、私もそのときは与党にいたのでありますけれども、反省もあって、どうしても土木工事中心の復興プランニングというのがやはり先行してしまって、本当にその地域のよさをどういうふうに生かすのか、地域の皆さんのふるさとをどう豊かにしていくのかという視点が私はまだまだ足りていなかったのではないか、これは私自身の反省も込めてでございます。 是非、私は、政府の総合調整機能を発揮していただいて、能登半島の総合的な、まさに創造的な復興を実現してもらいたい、今、その議論を始める必要があるときだと思います。林官房長官の御所見をいただきます。”
“ありがとうございます。 この隆起については、恐らく誰も想定していなかった、事前には検討していなかった事態だというふうに本当に思います。そういう意味で、前例を超えるような対応がやはり求められるというふうに思いますので、是非、真摯に現地の皆さんの声に耳を傾けて、早急な対応をお願いをしたいと思います。 こうした今の能登半島の状況を見ていく中で、最後は官房長官にお尋ねをしたいんです。 復興の在り方については、本当に幅の広い議論が必要だと思っております。各省庁にまたがる様々な事業をやはり束ねて、そして、いい方向に持っていかなければいけない。この際、私は、能登の復興、ただの復旧復興ではなくて、本当に環境調和で、魅力的な港町、あるいは能登半島全体の再生を目指していただきたい。”
“そして、現地の皆さん、本当に困っていらっしゃる方、自分たちのなりわいをどういうふうに再生していくのかということが今懸かっているわけでありまして、一刻も早く現場の皆さんの声を聞いて今後の方針を確認をいただきたいのでありますけれども、水産庁の取組を教えてください。”
“宅地液状化防止事業というのがあって、交付金なども出しているわけだから、これは何件ぐらい実施できているのか、実際にハザードマップを見ればどのぐらいの危険箇所があるのか分かるわけですから、それのうちのどのぐらい対策が進んでいるのかというのは、国交省としてはこういう事業があるんだから、また後ほどお聞かせをいただきたいと思います。 私が言いたいのは、あの内灘町のように、本当に被害が大きくなってから対応するのも大変だし、それ自体もやっていただかなきゃいけないんだけれども、事前にできることがあるのであれば、それをもっと積極的にやっておかないと、今後もまだまだこういった被害が広がりますよということをお伝えをしたいのであります、お願いをしたいのであります。よろしくお願いします。 次に、輪島を中心にして発生した海岸の隆起の被害についてもお聞きをしたいと思います。 本当に前例のない大きな被害だということで、水産庁の皆さんなども、漁港をどういうふうに復興するのかということで、調査を急ぐというようなお話がありました。一刻も早くこうした方針を、調査を終えて作っていただきたい。”