山崎誠
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党、山崎誠でございます。 貴重な質疑の時間をいただきました。早速質問させていただきます。 赤澤大臣、経産大臣就任おめでとうございます。非常に期待をして、今日は、基本的な質問、私は専門はエネルギーでございますので、エネルギー全般で気になるポイントを、赤澤大臣のお考えもお聞きをしてまいりたいと思います。少々多岐にわたりますので、参考人の皆さんもできるだけ端的にお答えをいただいて、御確認をいろいろ進めさせていただこうと思います。 冒頭、一点だけ、最近の大きな問題であります中国との通商関係が今心配だということで、一問目、質問させていただきます。 高市総理、頑張っていらっしゃるのでありますけれども、台湾有事をめぐる発言以降、日中関係の緊張が高まっています。中国側は渡航自粛を…”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いを申し上げます。 それでは、この後エネルギーの御質問に入るわけなのでありますけれども、今日は防衛副大臣にお越しをいただいております。御多忙のところをお越しいただいていますので、ちょっと順番を変えて、まずはその問題に触れさせていただきたいと思います。 順番は一番最後からで恐縮なのでありますけれども、原子力発電に関する諸課題の中で、懸念材料として幾つか挙げてある中の一番最後は、原発に対する武力攻撃のリスクというお話であります。 これは委員会でも何度も私は取り上げているのでありますけれども、ウクライナの戦争、ザポリージャ原発に対する武力攻撃のリスクが高まっている、そうしたことが、日本に置き換えてみると、日本の原発、たくさん、原発だけではあ…”
“私の想定したとおりの答弁をしていただいたので、ありがとうございます。 資料の二を見てください。これは、今後十年の電力需要の想定ということで、政府からいただきました、経産省からいただいた資料であります。 見ていただくと、グラフがあります。ちょっと私、手を加えちゃって、肝腎なところが見えなくなってしまったんですが、二〇一三年からスタートしていて、一番下のところが七千六百億キロワットアワーからスタートしているグラフであります。分かりますでしょうか。一番下のところが七千六百です。上が八千八百億キロワットアワーというグラフ。これを見ると、二〇二四年、二五年、これからぐっと電力需要が増加をするぞ、これは、ＡＩ、データセンター、半導体、そうした需要が増えるからだと御説明されるわけです。…”
“今、先ほどもお話ありましたメガソーラーの問題や、あるいは三菱商事の風力の撤退などがあるんですよ。うまく進んでいないと思いますよ。 それに、新しい技術に期待していますといったって、二〇四〇年って、あと十五年しかないんですよ。今できることがたくさんあって、今やらなければいけないことがたくさんあるのに、それをうまく進められていないというのが、私は、この四〇％、五〇％の達成は難しいんじゃないかと危惧をしているんですよ。 大臣にお聞きします。 資料はお手元にありますかね。見ていただくと、五〇％以上の導入を二〇二四年で既に達成している国はたくさんありますよ。ドイツ五五％、スペイン六一％、カナダ六八％、チリ、ポルトガル、デンマーク、ブラジル、スウェーデン。今、もう達成できているんですよ…”
“赤澤さん、やはり、勉強してくださいよ、申し訳ないけれども。原発、再稼働はおいておきます、新増設をするとこれから十五年から二十年かかるんですよ。 資料の三なんですけれども、これは政府の資料です、政府の計算です。モデルプラント方式で新しくプラントを建てたときのコストは、高いんですよ、再生可能エネルギーよりも。 もっと言います。ちょっと時間がないので私が言いますけれども、これは今七千億ぐらいで初期の建設コストを見積もっています。世界の原発は今、七千億円で建設できているものなんか一つもありません。一兆円あるいは二兆円というコストがかかっているんですよ。それがこのモデルでは七千億円ちょっとで建設できるということで十二・六円という計算があります。このモデルの計算のロジックでは、建設コ…”
“これはゼロからグラフを描き直しています。七千六百からではなくて、スタート、ゼロから一兆キロワットアワーということで、置き直してみると、グラフを見てください、これが大きな変動ですか。このオレンジ色のグラフを見ていただくと、八千から九千の間で動いているのは見えると思いますけれども、決してこれが慌てて次の対応を取らなきゃいけないような大きな変動だと言えるのかどうかですよ。小さくはないでしょう、それは。小さくはないでしょうけれども、エネルギー政策を大転換しなきゃいけないような、私に言わせれば、原発回帰にかじを切るほどのインパクトはこのグラフから見えないですよ。 データセンターやＡＩの需要というのは、地域別にいろいろなばらつきがあります。例えば北海道だと一・六倍ぐらいになるんです。…”
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“重ねて聞きますけれども、私のところに説明に来なかったんですよ、一番初め。環境省は、この事案についていつ知って、積荷の分析などはいつしたんですか。”
“やはり、日本政府というか、国として、きちっと領海の自然を守る、環境を守る、人も含めてですよ、これを徹底していただきたいので、是非これは、外交ルートというんですかね、外務省などとも相談して、一定の要請をしていただきたいと思います。まだ分かりません、この先どうなるか。是非お願いしたいと思いますので、繰り返し申し述べさせていただきます。 それから、環境省なんですけれども、海上保安庁の守備範囲というのは、人への被害あるいは船舶の往来の確保など、そういったところだと思います。そうすると、環境への影響というのはやはり環境省が出ていっていただかないとなりません。海保頼みでは収まらないのであります。 私は、こういったことを考えたら、海上保安庁そして環境省などが連携した、こうした海の事故に対応するマニュアルがあって、こういうことが起きたときにはこういう対応をしようというのが明確になっていなきゃいけない、場合によっては訓練なども行っていただかなきゃいけないと思います。今回の対応を見ていると、そういう様子が全く見えないです。 環境省、こうした対応をきちっと取る体制はできていますか。”
“ですから、私は、重大な関心事として監視をしていただかなきゃいけない。 私は、現場の方は皆さんよく働いているというふうに聞いているんですけれども、本庁の対応が余りにも、まあ私だったからなのかもしれませんけれども、ずさんで、情報の提供にもその姿勢にも大きな問題があった。この点は、お二人の副大臣をお呼びしたのは、猛省をしていただきたいと思ってお呼びしました。 お願いなんですが、これは韓国籍の船であります。こういう海洋事故というのは大体海外の船などと絡んでくるわけでありまして、国際的な連携がやはり重要です。特殊な、ケミカルの汚染というものが広がっているので、更なる専門家の派遣などが必要だということでお話を聞いています。是非、この際、外交ルートを活用して、本件についての対応、日本政府として、環境汚染の被害を最小化するように、韓国政府そして船主宛てに要請をいただきたいんですが、副大臣、いかがでしょうか。”
“この件、私は、五月の九日にレクを受けました。そのときに、レクをお願いしたんですけれども、私、環境省からは、当初、海上保安庁以上の情報は自分たちは持っていないから説明には行かないと断られました。とんでもないお話だということで、その後お呼びをして、五月の九日の日にレクを受けたんです。そのときに海上保安庁が持ってきたのは一枚のＡ４のペーパー。簡単なメモ程度のものしか出してもらえませんでした。その後、何度か問合せをしてきましたけれども、いただける情報というのは本当に断片的で、現場の状況が分かる資料が出てきたのは、一昨日そして昨日です。 私、これは、今御説明ありましたけれども、現在進行形で海洋汚染の可能性も広がっている。今、環境省からもシクロヘキサンについて説明がありました。これだけ大量のシクロヘキサンが海洋に漏れ出すということは、今まで、過去にないことだというふうにも聞いております。このシクロヘキサンは、例えば生体濃縮の影響とかあるいは遺伝子に与える影響だとか、論文などの情報をいただくと、やはり一定の影響があるということも言われています。”
“環境省、環境への影響について、特に積荷のシクロヘキサンのリスク、こういうものはどういうふうに把握をされているか、副大臣、お答えください。”
“立憲民主党の山崎誠でございます。おはようございます。 今日は、時間をたっぷりいただきましたので、ゆっくりと御質問できるかと思います。 海洋再生可能エネルギー発電設備の整備に係る海域の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案、質疑に入りたいと思います。 海ということで、ちょっと、法案の質疑に入る前に一点御確認、お聞きをしたいことがございます。 今、鹿児島県の十島村口之島沖で、韓国籍のケミカルタンカーが座礁事故を起こしています。四月十六日に発生しておりますけれども、その後も、積荷が海洋に漏れ出るなど、大きな被害になっているようでございます。 事故の把握状況について、これは国土交通副大臣、お願いできますか。”
“ちょっと納得のいくお答えはいただけていないんですが、引き続き、まだ質疑は続きますので、議論したいと思います。 質疑時間が来ましたので終わりますけれども、私は、どちらかというと、やはり、せっかく今できている信頼の仕組み、セキュリティー、プライバシー、あるいは安全、一定のレベルが保たれて、子供も大人も区別なく、いろいろな方々が安心して使っているというのが、一定今確保できていると思うんですよ。だから、これは是非とも守らなきゃいけなくて、そのためには、やはり指定事業者の力をかりないといけない領域はたくさんあるので、そこをうまくコミュニケーションを取ってもらって、是非、悪いことは悪い、でも守るべきものはきちっと守るという姿勢を貫いていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 終わります。”
“それはすごく大事なところだと思うんですよ。それは今定まっているんですか。このルールの中でこういう運用をしてもらいたいというのは定まっているんですか。”
“今の御説明、ちょっと私も、ごめんなさい、新しい知見なので。 では、結局、どんどん、代替ストアから上がってきたアプリが複数あったとして、それは、全部アップルが契約をもう一回して、そのアプリで起こったいろいろな事象について、アップルとして責任を持つ、そういう体制になるんですか。”
“今、直接的に、もうちょっとお聞きすると、じゃ、代替アプリの責任はどこまであるんですか。どういう責任を果たさなきゃいけないんですか。”
“これは私の認識だと、いや、第三者のストアにばんばんばんばんいろいろなものが上がってきますと。アップルの、自分のストアに上げるのであったら、それをチェックするのは当然だと思うんですけれども、どんどんどんどん第三者が上げていきますと。一定のチェックはしているんでしょうけれども、危ういものも含まれているかもしれない、そういう環境が広がるおそれはないですか。 それを、アップルが自分のストアと同じレベルでチェックをして、その環境は安全なんだというふうに保証することが今後本当にできるのか。 では、第三のストアアプリは、この一つ一つのアプリケーションをチェックをする責任はありますよね。”
“私の認識は、代替ストアに対して、今言った正当化事由でチェックをする、セキュリティー、プライバシー、青少年保護の観点で、このストアは駄目ですよ、このストアアプリは駄目ですよというのは、例えばアップルならアップルが言うことはできる、そこまでじゃないですか。 そこから出るアプリ一つ一つについて、これは誰がチェックするんですか。”
“逆に言うと、第三者が出すアプリケーション、第三者のストアから出るアプリケーションを、例えば、アップル社がチェックをしないでも、そのまま出すこともできるんですか。”
“今の御説明の中で、例えばアップルならアップルは、代替ストアから配布をされるアプリのチェックもするんですね。その手数料は取れるんですか。”
“先ほどもちょっと長々と例をお示ししましたけれども、本気でこのセキュリティーとかプライバシーを守ろうと思ったら、やはりアップルならアップル、グーグルならグーグルのエンジニアでないと本当のところは分からないし、できないことがたくさんあるんじゃないかなと思うんです。それを規制しようとするのであれば、当然、そうした特定の事業者、指定事業者とコミュニケーションを取って、本当に、今何が行われて、そういうセキュリティーとかプライバシーの保護の問題だから、表にもできない情報がたくさんあるはずですよ。でも、それと向き合っていかないと、この領域は守ることができないと思うんですよ。 これは端的に申し上げて、今回のこの指定を入れていくことによって、例えば、ｉＰｈｏｎｅのセキュリティーというのは上がりますか、下がりますか。”
“それを防ぐことができるのは、ＡＰＩというその技術を熟知をして管理をしている、そういう人なんですね。それは、端的に言えば、ｉＰｈｏｎｅであればアップルなわけですよ。 そういうところで、一つ一つのＡＰＩの使用の目的なんかも明示して、アプリ開発者にルールを徹底してもらって、それをチェックしながらこのアプリを運用しているというのが実態だということです。これは、アップルに言わせれば、本当に消費者の利益を守るために徹底的にここは力を入れて、こういうＯＳとかハードにも関わる技術、そういうのも総動員をしてプライバシーを守っているんだという説明なんです。 私は、こういう技術の世界を、これから、セキュリティーとかプライバシーとかあるいは安全みたいなお話、青少年保護みたいな、そういうお話で縛っていくときに、本当にこれは管理ができるのかなと。というのは、じゃ、このストアはやはりまずいです、ＡＰＩ、こういう、こういう、こういうセキュリティー上の理由、プライバシーの理由でこれはまずいという判断を下したときに、当然、代替ストアの方は、いや、そんなことはない、うちは安全ですと言うかもしれない。”
“ありがとうございます。 基本的にはそういう御回答なんだとは思うんですけれども、プライバシーとかセキュリティーとか安全確保というのは、私は、非常に技術的な領域が大きくて、単に外部から、何かガイドラインを決めたから高くなるとか、そういうものじゃないということだと思います。 例えば、プライバシー保護について、これはアップルの例でありますけれども、ちょっと技術的なお話になりますけれども、アプリケーションを作るためには、ＡＰＩ、アプリケーションインターフェースというのがあって、それを使ってアプリを開発するわけですね。聞くところによると、そのＡＰＩというのはもう何万、何十万とあって、それぞれをどう使うか、どう管理するかというのが一つの大きな肝になると。 使い方を誤ると、事例としては、フィンガープリンティングと呼ばれるらしいんですけれども、ユーザーが知らない間に、ｉＰｈｏｎｅ、いつ電源を入れたとか、どういうキーボードを使っているとか、どんな設定をしているかとか、データの空き容量があるとか、いろいろなその中の情報が、そのＡＰＩを不正に利用することで抜かれてしまう。”
“そういうときに、本当にこれは誰のための法改正で、何をしたいというか、誰のための規制なのかというのが一つやはり大きな問題かと思いますが、どうでしょうか。”
“例えば、アンドロイドはもう代替ストアが動いてるんですけれども、そのシェアは小さいと聞いています。アップルに、今度、ｉＰｈｏｎｅの中にも新しいそういうストアができてくるんでしょう。それは、ある意味で消費者の選択が増えるというのは歓迎すべきかもしれない。ただ、それが、例えばセキュリティーの問題だとかプライバシーの問題についてレベルを下げていくような要因になってしまっては、私は、質と利益の問題、必ずしもこの法律でいい結果がもたらされないんじゃないかなというふうにも思います。 具体的な経済効果はなかなか難しいと思いますけれども、今の環境から劇的にアプリがばあっと伸びて、新しい開発がばあっと進むということでは私は決してないと思うんですよ。その点は過大に私は評価しない方がいいのではないかなというふうにも思っています。 大臣には、ちょっとお聞きをしたいんですよ。これは誰のための規制なのか。本当に、ユーザー、今満足して使っているユーザーにとって、プラスの面、マイナスの面、例えばセキュリティーとかプライバシーの面、これはこの後も議論しますけれども、不安が残るという状況にもなりかねないんですよ。”
“それから、アプリの運用者に対する評価でありますけれども、デジタルプラットフォーマーの運用事業者に対して支払うフィーだとか、あるいは得るサービスみたいなものについては、資料一は、これは経産省が実施をしているものの資料でありますけれども、アップルにしてもグーグルにしても、基本的には、アプリを提供しようとしている開発者の皆さんが評価しているんですね。七〇％あるいは八〇％という方は、一定、アップルやグーグルが提供している条件あるいは情報、サービスに満足をしているということなので、決して、アプリ開発者が、今の環境で全く自分たちの開発ができないと不満の声を上げているということでは必ずしもないと思います。 もう一つ、先ほどもちょっと議論はあったと思うんですけれども、経済効果、これはどういうふうに試算できるのか、あるいは、消費者へのメリットというのはどう評価しているのか、これは政府参考人、お答えいただけますか。”
“代替ストアにもまた手数料をかけてけしからぬじゃないかみたいなお話を聞いたので、これも確認をすると、やはり、アップルならアップル、グーグルもそうでしょうけれども、開発のためのコストとか、その環境を使ってアプリが動く、その条件を整えるためにも相当なお金をかけているわけですよね。それはユーザーももちろん負担しているわけだけれども。 だから、そういうビジネスチャンスを共有するためには一定のお金をいただくというのは、私は、決して不当なことではなくて、一定の理屈の上に成り立っているんだというふうには思っております。ですので、この辺りはよく慎重に検討していただきたい。これを理由にして一方的に規制をするというのは、私は合理性を欠くのではないかというふうに思っております。”
“この手数料を課している理由というか、これは決してそのままアップルの利益になるわけではないんですよ、当然。そのアプリのセキュリティーとかプライバシーだとか、アプリの性能というか質がちゃんと担保されているかというのを、本当に、何十万件というアプリを日々チェックをするわけですよね。安全なものをユーザーに提供しようということで、私はすごくコストをかけて取組を進めているということだと思うんです。 だから、三〇％だから、それがそのまま利益になるわけでは決してなくて、その三〇％の利益を使って、全てのアプリストアの運営、そうやって新しいものを作っていく、例えば中小だとか、アイデアを持っているアプリ開発者も支えながら、全体のユーザーの満足度を上げるためのいろいろなアイデアを生んでいるのが私はこの仕組みだと思うんですよ。 例えば、ＥＵでは代替ストアのアプリに対しても手数料を課している、そんなお話がありまして、これはＣＴＦ、コア・テクノロジー・フィーというふうに呼ばれているということであります。”
“これは、三〇％が高いか安いかというのは、いろいろな議論、技術的な検証なども含めて、しなければいけないんだと思うんです。 ただ、例えば、私が聞いたところによると、ソニーや任天堂の手数料も三〇％で、これは一定の、業界の標準水準じゃないかというふうにも聞いています。この辺り、どうですか。”
“ありがとうございます。 その中で、代替のアプリのストア、第三者のアプリストアを導入をする、入れるという話があります。その中の一つの理由に、アプリ開発者に課される手数料が過大ではないかと、アップル税みたいなお話もあるのでありますけれども、これは、私は、いろいろ制度全体を見て、本当にその問題があるのかどうかというのは判断をしなければいけないと思うんですね。 だから、このアップルの手数料制度の実際の運用はどうなっているか。簡単で構いませんので、御説明いただければと思います。”
“確認ですけれども、過度な規制にはなっていないし、ならないということでよろしいですか。”
“私は、規制をするに当たっては、このバランス、過剰にならないように、抑制的にかつ効果的なこの寡占状態からの脱却というか、デメリットからの脱却というのをどう目指すかというところが非常に難しいところだと思うんです。 大臣、やはり、過剰にならないでうまくこの指定事業者と向き合う、そういうスタンスが必要だと思うので、その辺りはこの法案を作るに当たってどういうふうにお考えか、お聞きしたいと思います。 もしあれだったら参考人でもいいですよ。”
“私は、いろいろな問題が起きているんだ、そういう認識については、いろいろな事例も御紹介いただいて、把握をした、理解をしているつもりなんですけれども、一方、それが過大評価されてしまうのも私は問題ではないかと。 要は、本当に、これはどうかなという、もちろん、独禁法上規制していかなきゃいけないという事案も起きているのは分かるんですけれども、大きな、本当にビジネスモデルとして、消費者に対して皆さんが満足するサービスを提供している、特にセキュリティーとかプライバシーとか、本当に安心を与えるためには、もうこれはすごく努力をしているわけで、そういうビジネスの大きな中のその一角の問題について、これを強い規制をかけて締めつけることというのは、それが過度であれば私は不適切だと思います。 その辺り、本当に、規制と、安全というか消費者の利益、そのバランス、もちろん、規制することによって新しいビジネスがまた展開してきて、それは消費者の利益にもなるけれども、それに伴ってのリスクということも指摘をされている。”
“立憲民主党、山崎誠でございます。 大臣、よろしくお願いいたします。 スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに関する競争の促進に関する法律ということでございまして、今、落合委員からも御質問がありました。私は、最後のポイント、質の問題、消費者が、この法律ができて規制が一定強化されることで利益が本当に得られるのかという点にどちらかといえばフォーカスをして御質問をしたいと思います。 私のスタンスとしては、指定事業者が今まで積み上げてきたビジネスをどういうふうに評価をし、それをどういうふうに、寡占状況というのは、やはり過度になりますと問題だというのは私も共通認識なんですけれども、そういう、規制と、そしてそのビジネスの有効性みたいなものをどういうふうにバランスを取っていくのか、その点、お聞きをしてまいりたいと思うんです。 御存じのように、アップルもグーグルも、元々はもう本当にベンチャーからスタートをして、積み上げ、積み上げ、積み上げ、今のようなポジションをつくってきた会社であります。”
“終わりますが、首長だけじゃなくて、地元の皆さんは本当に心配しているんですよ。被害者、被災者でもありますよ。そういう方々の声を本当に、聞く力を発揮してくださいよ。心からお願い申し上げまして、残余の質問はまたの機会にさせていただきます。 ありがとうございます。”
“平日の夜に開催してもらいたい、土日に開催してもらいたいとリクエストしているのに無視をされる。 大臣、これは、地元の皆さんは真摯にいろいろな現象を分析をされて、それを共有したいと願っているんですよ。でも、国交省は地元の意見を十分に聞いていないんですよ。これは是非十分に聞くように、大臣、指示していただけますか。”
“繰り返しですよ、大臣。 是非、こうした詳細な分析、現場の分析がありますから、それは、皆さんの専門家のグループの見解は分かりますけれども、それがバックウォーター、バックウォーターと言っているんですよ。川辺川ダムの計画を継続したいがために、バックウォーターを理由にして、それを抑える計画なんだ、そういうふうに一辺倒で説明しているんですよ、地元で。それで、皆さん非常に今怒っているんです。 もう一回、お示しをしているこういう調査、現場の皆さんとの議論を深めていただきたい。その上で、今大臣がおっしゃっていることが本当に有効なのかというのをもう一回検証してもらう。 これは、この後も質問したかったんですけれども、例えば、河川の整備計画を策定するプロセスで、住民の皆さんの意見はどのぐらい反映されたのかと。 これは地元で確認しましたよ。説明会は一度も開催されず、公聴会を開いただけ。それも五日間で十二か所、実際に公述人が申し込まれたのが十か所だと。公述人は説明も受けないで意見を言わなきゃいけない。意見を言っても、それは一方通行で何の返事もないと。”
“大臣、その最後の御説明が問題なんですよ。バックウォーターだということを、また大臣、それは残念だけれども、強調していますよ。バックウォーターは、場合によっては一部そういう現象の確かに原因になっているかもしれないけれども、今回の、先ほど説明したようなこの豪雨災害、起こり方を見れば、バックウォーターだけじゃないです、原因は。 そして、もっと今、私、重要なことを指摘したつもりなんですけれども、川辺川ダムがあればこのバックウォーター現象を抑えることができるか、そうじゃないと。雨の降り方は違うんですよ。それはどうですか。 今、御説明したのを聞いていただいたと思います。本当にバックウォーターは、この川辺川ダムを造れば、その川辺川ダムの上流の雨を抑えるだけですよ。それで今回の氾濫を抑えることができるのか、バックウォーターを抑えることができるのか、どうですか。”
“ダムの治水効果というのは限定的だ、国際的に、もうそのように共通認識が図られています。 これは大臣にお聞きします。日本の河川行政、これは転換期に来ているというふうに思うんです。この川辺川ダムの計画を見ても、私はそのように痛感するのでありますけれども、いかがでしょうか。”
“二〇二〇年のこの豪雨災害のとき、雨量が多かったのは、ダムの上流部分ではなくて、はるか下流の球磨川中流域、その支流、あるいは球磨川の本流の上流部です。短時間に激しい雨が降って、谷や山が崩れて、そして支流はいち早く氾濫いたしました。国交省の、川辺川ダムができれば氾濫を防ぐことができるというその主張の前提は、この現場の事実を無視をしている。 これは、私は重要な問題だと思っています。川辺川ダムありきではなくて、住民の命を守るために何が必要かという視点で、原点に立ち戻って、現場の事実を踏まえた検証を進めるべきだと。地元の皆さんは、国交省が進めている検証は机上の空論だ、数値計算にすぎないと言っていますよ。 気候危機の影響で、毎年のように各地で記録的な豪雨が観測されるようになっています。球磨川でも今回の豪雨災害を超える豪雨がまた発生するかもしれない。そのたびに基本高水を高く改定してダムを開発する、それで大丈夫なんだと。これは今、新しい流域治水という考え方、これを最大限活用して、省庁横断で、例えば、森林の整備やそのほかの施策も併せて治水対策をやるべきだという考え方と私は一致していないと思うんですよ。”
“異常値が出てもそれはそのまま測定記録として出すよ、そういう注意書きまでこれはついていますよ。本当に、この緊急危機管理型の水位計が正しく動作していたのかというのは、いまだに私は明確になっていないと思います。 それも併せて、先ほどの第四橋梁のダム化ということについては、改めて地元の皆さんの主張などにも耳を傾けて、きちっと検証すべきです。こういう資料二にあるような状況が発生しているのは事実でありますから、是非取り組んでいただきたいと思いますので、強く要望させていただきます。水位計のデータについても、管理記録や当日の水位計の様子が分かる資料をお出しをいただきたいというふうに思います。 それから、こうした様々な洪水、氾濫のメカニズムについて、疑問が呈されています。そういう中で、国交省との議論の中では、川辺川ダムができればこうした洪水は発生しない、洪水の抑止効果は高いんだということで、一辺倒でございます。 これは大臣に是非聞いていただきたいんですよ。ダムが効果を発揮するのは、あくまでもダムの上流部に特定の雨量が降った場合のみの話です。”
“今お話がありました、水位計のデータを基にして、このダム化はないんだというのを主張しているんですけれども、一つは、この水位計が本当に機能していたのかと。これは何度も疑問が湧いています。ホームページでもいろいろと説明が追加されて、私からの質問もあったので、そういうことなのかもしれませんけれども、資料三を見ていただくと、いかにも、水位計、壊れている。測定をする先端についている機器が本当に取れている。写真がもっと明確になっていれば分かるのでありますけれども、どう見てもそうなんですよ。地元の皆さんは、これを見て、こういう状況を見て、このダム化のことをもっとちゃんと分析してもらいたい、ちゃんと検証してもらいたいと言っているんです。 皆さん、この測定記録をもう一回、そして、この機器がこの水害の直後どうだったのかと。十四日の写真は出てくるのでありますけれども、十日もたってからの数字ではなくて、写真ではなくて、この直後の様子を教えていただきたいんですよ。これも是非、国交省、必要な資料を作って提出をいただきたいと思います。直後、この水位計が本当に機能していたかどうかです。”
“次、様々あるのでありますけれども、球磨川、川辺川の合流点より上流で大きな洪水が発生していないのに、この第四橋梁というのがダム化をして、その以前に洪水が発生をしている、そういう地元の皆さんの声が上がっています。そして、その発生状況というのを見ると、非常に破壊力のある鉄砲水が発生した痕跡がある。 資料の二を見ていただくと、この球磨川の第四橋梁というのがダム化したために、水がせき止められて氾濫をしているという様子がこの分析結果から明らかになっています。 この様子というのを、地元の皆さん、様々な検証をして指摘をしているのでありますけれども、国交省はこれをなかなか認めようとしないということであります。この第四橋梁のダム化についてはどのように把握していますか。”
“今、重要なお話がありました。 国交省には、バックウォーター以外の理由、分析、その具体的な内容を明示した行政文書をこの委員会に提出していただきたいと要望いたします。 委員長、取り計らいをお願いします。”
“時間がありませんので、山田川の事例だとか万江川の事例はたくさんあるんですけれども、国交省が出している事実が誤っている、それが具体的に、例えば写真などでも示される、そういうケースがたくさんあります。 例えば資料一、お届けをしていると思いますが、見ていただけると、この支流を襲った豪雨によって全ての支流が一斉に氾濫しているんです。国交省の説明は、おおむねバックウォーターが原因、バックウォーターが支配的な要因だ、そういう説明をずっと繰り返しているんですよ。しかしながら、地元のこういう分析を見れば、これはバックウォーターだけではない、バックウォーターが支配的とは言えない氾濫の様子というのが明らかなんです。合流点からの例えば距離だとか、水流の向きだとか、水量だとか、水の勢いだとか、そういう検証を一つ一つやっていくと、バックウォーターで全部説明しようというのは無理なんですよ。 これは、国交省、どういうふうに分析をして、国交省はこのバックウォーター以外の要因についてはどういうふうに把握をしているのか、教えてください。”
“申し訳ないんですけれども、それは分かっているんですよ。それと、こういう調査があって、今大臣もお認めになりました、そごがあるんですよ、大いに。大いにそごがあるんです。 地元の皆さんは、丹念に、二百人以上にヒアリングをして、二千以上の写真や映像データを分析しているんですよ。これは、現場の事実がここに詰まっているんです。それと、皆さんが開いているその調査のデータとそごがあるから、そして、それは机上で、皆さんが専門家と称している皆さんの分析とどっちが正しいか、それをきちっと検証してもらいたいというのが現場の声なんです。 大臣も今、そごがあるというのはお認めです。是非これはもう一回、一つ一つこの検証結果をベースにしていただきたい、もう一回見直していただきたいというのがここでの要望です。 具体的に、山田川だとか、万江川だとか、川内川など、支流の氾濫の発生のメカニズムについて、この調査からも様々なことが言われています。”
“ただ、被災者を含む地域の皆様、住民の皆様、市民グループの皆様からは、この豪雨災害の検証がずさんであり、必要な対策が実施されない、川辺川ダムありきで全て進められているのではないかという根強い不安や懸念、疑問の声が上がっています。本日も、この点、地元の声に基づいてただしたいと思います。 まず第一点でありますけれども、この豪雨災害犠牲者に関する市民の皆さんが実施した詳細な調査があります。それぞれ亡くなった経緯について、内水氾濫のメカニズムとか避難ルート、あるいは震災経過の状況などを明らかにしています。その調査は、この本にもまとめられているのでありますけれども、嘉田由紀子参議院議員を中心にして、五十人の溺死者の調査を丹念に実施をされまして、どうして命を落としてしまったのか、洪水の状況などが詳細にまとめられています。 私は、こうしたレポート、調査というのを、是非この河川整備計画のベースにすべきと考えているのでありますけれども、この市民の調査について、国交省はどういうふうに把握をしているのか、どう評価しているのか、お聞きします。大臣、よろしければお願いします。”
“ありがとうございます。 私はやはり、地方に行って農業をやろうというときに、身分保障というか生活の保障、そういったことがきちっと行われるようにということが重要だと考えております。 特に、仲間では、国立農業公社のような新しい組織をつくって、一元的にこういう新規就農を支援するような組織体制というのが、この移住を含めて、地域を活性化していくためにも非常に重要ではないかということで、提案をさせていただいています。今後も、こうした取組に注視をし、そして応援をしてまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 次のテーマに移らせていただきます。川辺ダムのこの計画についてでございまして、さきの内閣委員会でも質問させていただきました。 この川辺ダムの計画について、球磨川豪雨災害、令和の二年の七月にありました。この災害を受けて、新たな河川整備計画が策定されて、流水型の川辺川ダムを柱とする治水対策が進んでいる。”
“ありがとうございます。 関連して、地方といえばやはり農業だということで、農水省にもお越しをいただいております。 若い世代や都市の住民が、今言ったような地方移住や二地域の拠点で居住をするような、そうした施策というのがこれから重要になってくるわけでありますけれども、そうしたときの食の確保という意味では、農業にやはり注目をしなければいけないというふうに思います。 例えば、地域おこし協力隊のような、これもいろいろ話題になっておりますけれども、しっかりとした身分保障というんでしょうか、地域に根差した活動をして、そのまま移住が進む、そういう好事例もあります。これを是非、農業でも就農に結びつけるような仕組みをつくっていけないかという御提案でありますけれども、農水省、いかがでしょうか。”
“おはようございます。立憲民主党、衆議院議員の山崎誠でございます。 今日、第四分科会、国交省の皆様に御質問のチャンスをいただきました。鋭意、テーマについて質問をさせていただきます。 まず、第一点でありますけれども、人口減少に基づいて、少子化対策が極めて大事だと。国土形成計画、これを所管する国交省においても、あらゆる政策手段でもって少子化に対応してもらいたいという意味で、質問をしたいと思います。 この国土形成計画の中では、東京一極集中の是正というのが大きなテーマとして掲げられています。一方で、民間有識者から成る人口戦略会議、最近の発表で、出生率の低い地域からの、人口流入に依存しているブラックホール自治体という概念が提唱されて、非常に話題になっています。 単に東京から地方への人口移動ということではなくて、こうしたブラックホール自治体から、出生率の高いホワイトホール自治体、こういったところに人口を移動する、そういう施策が重要なのではないかという指摘であります。 国全体として出生率を引き上げるための国土計画ということについて、お考えをお聞きをしたいと思います。”
“ごめんなさい、終わりますが、今本当にいろいろな制度がやはり動いているわけでありまして、世界の動きだとか制度、仕組みがどんどん変わっている中で、わざわざ昔からやっている制度をリニューアルするのであれば、そういう時代の流れにもマッチしたものにしないと意味がないと思いますよ。結局、埋没してしまう。今の御説明だと、今までの制度の継続でしかなくて、中身がどう変わるのか、どう魅力的になるのか、分からないんです。 以上、私からの訴えでありました。終わります。”
“どうも御説明が納得いかないんですよね。 確かに投資と信託というのは違うんだというのは分かるんですけれども、私は、大事なのは、だから、世界ではそういう投資の動きがあるのにもかかわらず、なのに、この信託制度を使ってほしいと。使うメリットや、これを使って実現したい社会課題解決というのはどういうものかが見えないんですよ。世界では……”
“先ほども改革の意義をお聞きしましたけれども、今まで、なかなかやはり公益法人が伸びていなくて活用が進んでいない、ハードルが高いんだ、いろいろな手続が大変だという中で、今、それを少し緩和をするから、これが使われるかと。それだけでは使われないんじゃないですかね。 私は、もっとここは、公益法人のメリットはここにあるんだ、だから、こういう団体、こういう組織は公益法人をきちっと目指すべきだし、公益法人になればこういうメリットがある、それを政府がちゃんとお示ししていただかないと、せっかくこの改正をしても変わらないんじゃないかというふうに、すごく今の御答弁を聞いていて思います。是非、ほかの議員からもこの点指摘があると思いますけれども、このままだとちょっと不十分だというふうに思いますので、申し添えさせていただきます。 残り時間、もう一点は、世界の投資の世界では、今、インパクト投資という、投資を通して社会課題解決を目指すという動きが活発に展開されている。これはまさに、今の新しい資本主義であり、今回の法改正の大きなポイントにも合致をする動きです。”
“加藤大臣、ちょっと今の御説明では、私は、せっかく制度を改革して、改正して、これを使ってくださいとお示しをしている政府の姿勢としては不十分ではないかと思うんですけれども、大臣、いかがですか。”
“ここは私は基本中の基本の質問だと思っているので、もう少し明確にお答えいただけるものかと思いました。 では、例えば、公益法人は規律性が重要だというお話をされるのでありますけれども、ＮＰＯ法人だって、当然、ガバナンスというか、規律は大事ですよ。これはいいかげんに運営されちゃ大変困るわけでありまして、それなりの規律とルールを持って運用していただいて、そして、多くの皆さんが、例えば資金を、あるいは能力を提供する、そういう受皿になっている。それから、ＮＰＯ法人だって、今、全国で活動しているところはたくさんありますよね。別に、その活動領域は限られているわけではないんですよ。テーマによっては、本当に全国で大活躍をしているＮＰＯ法人だってたくさんあります。 だから、私は今の御説明で、公益法人を選ぶメリットや理由が見えないんですよ。どうしてそれを選ばなきゃいけないのか、選ぶとこんないいことがあるよ、だから選んでくださいというそのメリットが分からないんですけれども、いかがですか。”
“具体的にお聞きをしたいんですけれども、ちょっと一つ飛ばしまして、例えば、公益法人制度とＮＰＯ法人制度についてということでお聞きをしたいと思います。 公益法人制度と類似する制度としてＮＰＯ法人の制度があるということでよろしいかと思います。この二つの制度について、どのような違いや特徴があるのか。 私の感覚としては、ＮＰＯ法人というのは非常に、比較的身近に感じられて、多く活用されている。私も理事などをやらせていただいたりしていますけれども、社会に浸透しているという実感があります。 例えばでありますけれども、公益法人の制度をＮＰＯ法人の制度に統合していくような、そんな流れとか考え方はないのかどうか。二つの制度に存在意義があるならば、それぞれの制度のメリットやデメリットなどを国民に分かりやすく説明して、それぞれの制度を積極的に活用してもらうようにすべきと思います。 この点、御説明いただければと思います。”