山崎誠
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党、山崎誠でございます。 貴重な質疑の時間をいただきました。早速質問させていただきます。 赤澤大臣、経産大臣就任おめでとうございます。非常に期待をして、今日は、基本的な質問、私は専門はエネルギーでございますので、エネルギー全般で気になるポイントを、赤澤大臣のお考えもお聞きをしてまいりたいと思います。少々多岐にわたりますので、参考人の皆さんもできるだけ端的にお答えをいただいて、御確認をいろいろ進めさせていただこうと思います。 冒頭、一点だけ、最近の大きな問題であります中国との通商関係が今心配だということで、一問目、質問させていただきます。 高市総理、頑張っていらっしゃるのでありますけれども、台湾有事をめぐる発言以降、日中関係の緊張が高まっています。中国側は渡航自粛を…”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いを申し上げます。 それでは、この後エネルギーの御質問に入るわけなのでありますけれども、今日は防衛副大臣にお越しをいただいております。御多忙のところをお越しいただいていますので、ちょっと順番を変えて、まずはその問題に触れさせていただきたいと思います。 順番は一番最後からで恐縮なのでありますけれども、原子力発電に関する諸課題の中で、懸念材料として幾つか挙げてある中の一番最後は、原発に対する武力攻撃のリスクというお話であります。 これは委員会でも何度も私は取り上げているのでありますけれども、ウクライナの戦争、ザポリージャ原発に対する武力攻撃のリスクが高まっている、そうしたことが、日本に置き換えてみると、日本の原発、たくさん、原発だけではあ…”
“私の想定したとおりの答弁をしていただいたので、ありがとうございます。 資料の二を見てください。これは、今後十年の電力需要の想定ということで、政府からいただきました、経産省からいただいた資料であります。 見ていただくと、グラフがあります。ちょっと私、手を加えちゃって、肝腎なところが見えなくなってしまったんですが、二〇一三年からスタートしていて、一番下のところが七千六百億キロワットアワーからスタートしているグラフであります。分かりますでしょうか。一番下のところが七千六百です。上が八千八百億キロワットアワーというグラフ。これを見ると、二〇二四年、二五年、これからぐっと電力需要が増加をするぞ、これは、ＡＩ、データセンター、半導体、そうした需要が増えるからだと御説明されるわけです。…”
“今、先ほどもお話ありましたメガソーラーの問題や、あるいは三菱商事の風力の撤退などがあるんですよ。うまく進んでいないと思いますよ。 それに、新しい技術に期待していますといったって、二〇四〇年って、あと十五年しかないんですよ。今できることがたくさんあって、今やらなければいけないことがたくさんあるのに、それをうまく進められていないというのが、私は、この四〇％、五〇％の達成は難しいんじゃないかと危惧をしているんですよ。 大臣にお聞きします。 資料はお手元にありますかね。見ていただくと、五〇％以上の導入を二〇二四年で既に達成している国はたくさんありますよ。ドイツ五五％、スペイン六一％、カナダ六八％、チリ、ポルトガル、デンマーク、ブラジル、スウェーデン。今、もう達成できているんですよ…”
“赤澤さん、やはり、勉強してくださいよ、申し訳ないけれども。原発、再稼働はおいておきます、新増設をするとこれから十五年から二十年かかるんですよ。 資料の三なんですけれども、これは政府の資料です、政府の計算です。モデルプラント方式で新しくプラントを建てたときのコストは、高いんですよ、再生可能エネルギーよりも。 もっと言います。ちょっと時間がないので私が言いますけれども、これは今七千億ぐらいで初期の建設コストを見積もっています。世界の原発は今、七千億円で建設できているものなんか一つもありません。一兆円あるいは二兆円というコストがかかっているんですよ。それがこのモデルでは七千億円ちょっとで建設できるということで十二・六円という計算があります。このモデルの計算のロジックでは、建設コ…”
“これはゼロからグラフを描き直しています。七千六百からではなくて、スタート、ゼロから一兆キロワットアワーということで、置き直してみると、グラフを見てください、これが大きな変動ですか。このオレンジ色のグラフを見ていただくと、八千から九千の間で動いているのは見えると思いますけれども、決してこれが慌てて次の対応を取らなきゃいけないような大きな変動だと言えるのかどうかですよ。小さくはないでしょう、それは。小さくはないでしょうけれども、エネルギー政策を大転換しなきゃいけないような、私に言わせれば、原発回帰にかじを切るほどのインパクトはこのグラフから見えないですよ。 データセンターやＡＩの需要というのは、地域別にいろいろなばらつきがあります。例えば北海道だと一・六倍ぐらいになるんです。…”
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“立憲民主党、山崎誠でございます。 貴重な質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 今日は、経済産業省ということで、私も経済産業委員会にも属していますので、その中でもまた取り上げていきたいんですが、せっかくの時間ですので、予算関係というか、お金の使い方、これについて、まず第一問、お尋ねしてまいりたいと思います。 一つ目が、電力・ガス価格激変緩和対策等事業ということでございまして、この事業について、少し遡りますけれども、会計検査院から指摘を受けたということで、少し私もこれに注目をしております。 というのは、コロナ禍にあって、持続化給付金の給付の事業で、この業務委託に問題があるということで、かなり経産委員会で激しく議論をした経験があります。業務委託の委託先の実態が不明なまま、九〇％以上の再委託で、中抜きがあったんじゃないか、こういう経費の使い方は問題だということで、いろいろ議論をしていました。 同じような事業がやはり経産関係でもたくさんあります。”
“ありがとうございます。 時間ですし、ちょっと納得はいかないんですが、引き続き議論したいと思います。 風力発電について一つだけ御要望で、ＥＥＺの法案が通常国会、最後、廃案になってしまいました。これは大至急やはり対応すべき課題だと思うので、通常国会冒頭で議論できるように準備を進めていただきたいとお願いをして、終わります。 ありがとうございました。”
“こうしたことを考えて、確実性、不確実性、どっちを取るかというのが今問われています。再生可能エネルギーは不安定だというお話もありますけれども、再生可能エネルギーが不安定だというのは、例えば、蓄電技術とか送電線だとか、そういったものをきちっと整備をすれば克服できる。使用済みの核燃料を保管するためにどうするのかという議論よりはずっと私は解決が可能だし、早いと思いますよ。是非私は、そうしたことを国民の皆さんにも理解していただき、皆さんにも考えていただきたいのであります。 だから、確定的で明確なこと、そして不確定なことについてはチャレンジすればいいじゃないですか。そこにビジネスのチャンスもあるし、日本の経済成長の原点もあるわけですから、是非それを皆さんにお考えいただきたいとお伝えをしておきます。 最後、大臣の所見をお願いします。”
“データセンターに電力を供給したって、安い電気じゃなかったらビジネスにならないから、外へ出ちゃうんですよ。それがビジネスの私は常識だと思います。 私が主張したいのは、先ほど田嶋委員からもありました、原発のリスクとか危険性とか、それから過酷事故が不可避なんだ、不可避というか避けられないんだというのが、これは確定的な事実ですよ。確定的な事実です。それに対して、今大臣がお話しになった電力の需要は不確定なんですよ。増えるか増えないか分からないんです。 いいですか。確定的な原発のリスクを回避しようという考え方と、不確定な需要に対してどう挑むか、これは私は結びつけるべきではない、政策判断ではそこをちゃんと切り分けるべきだと思いますよ。 いいですか。例えば、だって、使用済みの核燃料をどこにどういうふうに処分するか、これは本当に難題だと思います。それから、原発の絶対安全はあり得ませんから、これもしっかりと守っていくためには相当な努力をしなきゃ駄目ですよ。だけれども、これでも不可能だというのが科学技術の今限界です。この原発というものの特徴です。”
“今、大臣、コストの話をされましたよね。コスト、検証したじゃないですか、新しいモデルで。一番安いのは、やはり再生可能エネルギーですよ。それは皆さんが出したモデルですからね。 統合コストとかというばか高いのがあるんですけれども、それはもう少し先の話として、今、再生可能エネルギーが一番安くなっていなきゃいけないんですよ、少なくとも、世界の常識で。それができなくて、原発のモデル計算、これは私、この後時間があればいろいろ指摘をしたいんですけれども、本当に原発が安いのか。これは、原発は高いのであります。新設、新増設すれば、一基は一兆円、二兆円、三兆円なんですよ。皆さん、幾らで見積もっていますか。いまだに五千億円とか、新設のコスト。どのぐらいで見積もっているか、これはもう一回聞きたいんですけれども。 本当に、ちょっと時間がないのでやめておきますけれども、コスト、高いんですよ。それは皆さんの計算でも明らかなので、電力のコストの話をするんだったら、やはり再生可能エネルギーをもっと入れないと駄目なんですよ。”
“資料二、三につけさせていただきました、いわゆるデータセンター、ＡＩ、こういったものが、利用が必要だということであります。 ただ、これを見ると、このインパクト、例えば二〇四〇年までを見れば、大きな、電力消費全体に占める割合で、増えてもこれは一〇％くらいなんです。それから、資料三を見ていただくと、例えば電力の需要の見通しというのは、大きな幅もあって、まだ不確定なんですよ。不確定なんです。だから、増えるかもしれない、でも、これは省エネ技術をちゃんとやっていけば抑えられるかもしれない。 こういう、これは私は不確定な事実だと思うんですけれども、武藤大臣、どうお考えですか。”
“だけれども、需要者側からいえば、もっと深掘りしてもらわないと自分たちの商売も困るし、日本の将来は本当に心配だと言っている経営者もたくさんいるんですよ。そういう実態をちゃんと踏まえていただきたいんです。 それから、産業界だけではありません、農家だって漁業者だって、気候危機で、気候変動、地球温暖化の影響を受けて大変ですよ。例えば、雪国のスキーで産業をやっている、雪が降らないともう死活問題だ、そういう声も上がっていますよね。私は、そういう人たちの声も聞いて、気候危機、地球温暖化、これに対応するためにはどうしたらいいのかということを、まさにこの議論を審議会でやってもらいたいんですよ。私には、そういう議論がまだ十分できていないというふうに思うので、重ねて申し上げておきます。 それで、先ほど原子力発電の依存の問題について、方針が、次のエネルギー基本計画で撤廃されてしまうのではないかということで、問題だと。田嶋委員と私も同じ認識であります。 その理由として、とにかく電力の需要が大きく伸びると。”
“その様子も見ましたけれども、本当に最後の三十分のときにぱんと出されて、元々事務局から、こういう提案をしますよという事前のアナウンスがあったりしたのであれば、私は、皆さんも意見を言うチャンスが確保できていると思いますけれども、どうなんでしょう、私はそういう会議ではなかったのではないかなと。私の認識であります。 次の話題に移りたいと思うんですけれども、是非これは環境省としては深掘りをしてもらいたいんですよ。これは決して、産業界、産業界といいますけれども、例えばＪＣＬＰ、日本気候リーダーズ・パートナーシップという、これは、大手の企業の皆さんが集まって、どちらかというと需要家側の企業でありますけれども、本当に大手の企業がそろって、大手だけではないんですけれども、中小企業も含めて、大きなグループが、とにかくこれは深掘りをしなさい、七五％以上削減をと言っているんです。いいですか。これも間違いなく産業界の声であります。 もちろん、エネルギー産業の方々、エネルギー多消費産業の皆さんは、ううん、厳しくすると厳しいな、それは分かりますよ。”
“私は本当に岐路に来ていると思う。 もう一回、副大臣、環境省としてこの目標をどうしたいのか聞かせてください。”
“当然です。技術がどうなるか、そして、より深掘りをしないと。環境副大臣なんだから、より深掘りの方向で私は議論をしていただく担当者だと思っています。武藤大臣が産業界は厳しいんですと言うならまだ分かるんですよ。でも、環境副大臣が深掘りをせずに環境のことを言ったら、どうやってこれはバランスを取るんですか。 目標はもちろん大事ですけれども、議論はもっと大事なんですよ。誰がどういう立場で、どういうスタンスで、何を議論するかが問われているんです。 先ほど事例を挙げました、十一月二十五日の話をしましたけれども、要は、そういう議論ができていないんじゃないか、結論ありきでこれがぽんと出てきたことに対して、委員の皆さんは、いや、反対の立場を取っている人たちもたくさんいるはずですよ。そういう人たちの声は、若者の声は聞きおくといって、それで済ませているから、国民的な合意が取れないんだと私は思うんですよ。 これは、国民の皆さんの協力、大変必要ですよ。この環境に対する投資は大変貴重ですよね、ＧＸ。この道筋を間違えたら、それこそ日本の経済や社会に与えるインパクトも大きいし、気候変動も抑えられない。”
“では、大臣、まだ若い人の声を聞いていないんですかね。是非聞いてください、早く。それから決めてくださいよ。そうでないと本当に問題だと思います。 今大臣、上に凸でも、最後、落とせばいいんだと言うけれども、それは、先ほどの田嶋委員の質疑で、カーボンバジェットなんですよ。経路が大事だというのは、これは環境副大臣としてはちゃんと認識しておいてもらわないと、今のお話はちょっと、申し訳ないけれども、理解が不十分だと思いますよ。 もう一つ、私、資料を見ていて思うんですけれども、何で直線的な経路だと現実的なんですか。実現可能性を高める、予見可能性を高めるという意味では、曲線だって、ちゃんと目標が定まっていれば、それは明確ですよ。上だ下だ、どこにあっても、それがちゃんとポイントとして見えれば、そして経路が見えれば、それは予見可能性が高いですよ。何で直線だと予見可能性が高いんですか。”
“ただ、そうした声とこの事務局案が余りにも乖離しているので、じゃ、自分たちの声は、自分たちの主張はどこへ行ってしまったのというのが率直な今皆さんの思いだと思うんですよ。 これは、これから、この委員会の皆さんの議論を踏まえて、さらに、こういう若い人たちの声を踏まえて、それをパブリックコメントで終わらすのではなくて、もっと深く議論を尽くす必要がある、そのように考えるんですけれども、副大臣、どうですか、環境副大臣。環境副大臣にお願いします。これは議論の基本中の基本ですから。スタンスの問題ですから。事務的な、技術的な問題ではありません。”
“それでは本来に戻りまして、今日の経産省の大事な話題、一つは田嶋委員からもありましたＮＤＣの話、あるいはエネルギー基本計画の話であります。 今日は環境省の副大臣にも来ていただいております。まず、このＮＤＣを決める議論が今進んでいるのでありますけれども、この議論がうまく動いているか、正しく議論がされているか、その問題です。 十一月の二十五日の委員会、環境省と経産省共催の委員会で、この資料一のＮＤＣの考え方についての事務局見解が示された。これは突然会議の後半で出されたということで、委員の多くの皆さんが非常に不審に思い、また疑問に思い、環境省の担当者にお聞きすると、これは議論を尽くされたのでいいんですと言うんですけれども、非常に唐突にこれが出てきたということで、そういう声が上がっています。そしてまた、若い世代の皆さんからも多くの声が上がって、もっとやはり野心的な目標、高い目標にしてもらいたいという声も多くいただいています。こういう方々、ヒアリングもしているのも分かります。”
“パワーハラスメントとかセクハラだとか、こういったものが外務省の組織の中で問題になっている、そして、より問題が深いのは、そういうハラスメントに対する対応がきちんと取られていない、そういう訴えであります。 例えば、内部通報をした者が逆に処分されてしまうとか、あるいは、ハラスメントの対象者が守られずに精神的に追い込まれたり病気になったり、そういう事態が放置されている、そして、もう一歩悪いのが、そうしたハラスメントの加害者がかばわれて、組織として守られて、そして事実が隠蔽される、そういう問題が外務省にあるのではないかということであります。 そして、さらに、そうした中で、看過し難い情報が入りました。医務官の方の中に、白紙のカルテ、診療をしているのに診療録を作らずに診療行為をしていた、これは不法行為であります。そして、その白紙カルテで医療行為をしていたと疑われている方が人事課に籍を置いて、ハラスメント対応の中心人物であるというお話でありました。私は、極めて不適切な人事が行われていると言わざるを得ないと考えております。 経済安保に関しては、組織のガバナンスが本当に大事になると思うんですよ。”
“おはようございます。立憲民主党、山崎誠でございます。 武藤大臣、就任おめでとうございます。随分遅くなってしまいましたが、初めての大臣への質疑ということで、よろしくお願いいたします。 早速で申し訳ないんですが、一点だけ外務省についてお尋ねしたいことがございまして、外務副大臣に来ていただきました。済みません、順番をちょっと変えて、五番の質問から。副大臣、終わったらすぐお帰りいただきたいと思いますので、お許しください。 緊急でお尋ねしたいことがあってお呼びをしております。経済産業委員会ですから、私の関心事は経済安保であります。経済安保のかじ取り役となっていただかなければいけない外務省なんですけれども、組織のガバナンスが大丈夫かという問題であります。 私は長らく、外務医務官、コロナ禍で大活躍をされた方もいました、もっとこの医務官を活用すべきだということで主張をしていまして、そのおつき合いがあって、いろいろな委員会の質疑などもさせていただいたんです。そういう中で、内部告発のようなものがありました。その一つは、ハラスメントです。”
“ありがとうございます。 時間が来ましたので終わります。是非ネット広告を検討してください。お願いします。 終わります。”
“こうしたサービスというのは、やはり日進月歩というか、非常に展開が速いので、是非そうした対応、広げていく視野を持ってこの事業の運用をしていただきたいというふうに思います。 もう時間も参りましたので、最後ですけれども、消費者一人一人がどれだけこういう製品の危険性に対して知見や認識を持っているか、これがやはり最後は一番大切かと思います。 私は、是非、この法改正を機に国民への広報に積極的に取り組んでいただきたい、その先頭を、やはり経産大臣、お務めをいただきたいと思います。国民へのこの危険性の周知に関するお考え、御決意などあれば、お聞きをして終わりたいと思います。”
“これは今回のこの法の対象外だということで聞いてはいるんですけれども、私は、これも、今後こういうビジネスは広がってくるし、当然、このメルカリさんは一定の手数料を取って大きく展開をしているわけですから、販売事業者に準ずるやはり地位にあると思うんですよ。だから、こうした業態に対しても、今後、何らか対応していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“私はやはり、ネットを使って物を買おうとしたときに、そのサイトにそういうものが出てくれば最大の注意喚起になると思います。ネット広告の活用は具体的に検討いただければなと思っていますので、是非お願いしたいと思います。場合によっては、そういうネットのモールにはそういったものを一定義務づける、義務づけるというか、段階を追ってかもしれませんけれども、そのぐらいのことをやっていってもいいのではないかなというふうにも思います。是非御検討ください。今は、やはりテレビよりも、場合によってはネットのそういう影響の方が大きい、そういう部分もあると思います。是非御検討いただきたいと思います。 それから、私からも中古品の安全確保策についてお尋ねをしたいと思います。 特に私が注目したいのは、特定の会社の名前を出して申し訳ないんですけれども、例えばメルカリのように、個人の中古品の売買。”
“これも一つお聞きをしたいなと思ったんですけれども、今、インターネットの取引も問題になっていますから、ネット上の取引。例えばネット広告みたいなものというのは、この危険性の喚起について、今実施されているのかどうか。”
“私は、地域に根差して、やはり消費者とも近いところにある行政書士の皆さんなんかも候補にはなるんだろうというふうに思っておりますので、是非お声を聞いていただけたらなと思います。 次に、これも既に山岡委員などからもお話があったところではございますけれども、私もやはり、既に出回っている製品、子供用製品などに対しての対応というのは極めて大事だというふうに思っております。今回の法改正で事前規制が入るのは、私は、今後の販売を縛る意味では大事でありますけれども、現在販売されている危険な製品への対応というのも、是非この際充実をさせていただきたいというふうに思っております。 特に、括弧一番の方で質問しようとしておりましたけれども、法令適合状況などを見ると、皆さん一生懸命調査をされて危ないものは見つけているんですけれども、この法令適合状況調査などで見つかるものというのはやはり氷山の一角なんじゃないでしょうか。だから、そういったものを見つけていただくとともに、今ある危険について、やはり多く国民の皆さんに知らせていくことが必要だと思うんですけれども、その辺りをもう一回お聞かせいただけますか。”
“これは、私、御提案なんですけれども、例えば、行政書士さんみたいな公的な資格を持っている方、行政書士の皆さんなんかは、今入管の手続なんかも多くの皆さんが担当されていますよね。そうすると、海外とのいろいろなやり取り、交渉もできるということだと思います。例えば、こういう公的な資格を持っている方々にやはりお声かけして、そういう方々にも参加してもらうようなことというのは大事だと思うんですが、是非、行政書士会などにも御相談いただきたいと思うんですけれども、いかがですか。”
“名前だけになってしまったり名前貸しのようなことがはびこってくると、せっかくの制度が形骸化してしまうのではないかなというふうに思います。 そういうことで、先ほども御答弁の中で、どういう方がこの国内管理者になるかと。一定、輸入に関わっているような事業者とか名前の通った方々であれば、私はそういうリスクというのは減るのかなとは思うんですけれども、場合によっては、でも、どなたでもいいわけですよね。一定、連絡がついて、要件が満たされれば。それはどうなんでしょうかね。その幅みたいなものはどういうふうに考えていらっしゃいますか。”
“ありがとうございます。 環境アセスはやはり極めて大事で、言うまでもありません。そしてまた、やはりＥＥＺ、分からないことも多いと思うんですよね。そして、風力発電の影響の度合いなども分からない中でやはり事業を進めていくわけですから、事後のモニタリングとか、これは極めて大事だと思っております。是非、いろいろな事業が始まる前に、やはりいい体制をつくっていただいて、一体となって進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 洋上風力については以上で、法案の方に入らせていただきます。お時間ありがとうございました。 私からは、この法案に関しまして、国内管理者の選任について、今までも御質問があったところでありますけれども、私も、ここは非常に、この実効性、有効性をどう確保していくのかなということで、一つひっかかるところでございました。特に、製品についていろいろな問題があるようなものを販売しようとしている事業者というのは、元々そういう安全意識みたいなものが希薄な方が多くて、そういう人たちが国内管理者というのをちゃんと設置できるのかなというのはやはり疑問が残るんですね。”
“ありがとうございます。 是非増強をお願いしたいんですけれども、今の御説明の中でも、事務を遂行するという視点での人員強化は今の御答弁の中にあったと思うんですけれども、私は戦略だと思うので。戦略的なやはり展開をどうやってやっていくのか、サプライチェーンあるいは国内産業としてどうこれを爆発させていくのかというのは、私は、相当な力を入れて、経産省の役割だと思います、ＪＯＧＭＥＣではないと思うので、その辺りは是非心して当たっていただきたいなと強く要望させていただきます。 この問題で、最後に環境アセスについても、ちょっと前回お聞きできなかったので、お聞きをしたいと思います。 ＥＥＺの環境アセスメントは、事前に文献調査などを環境省が行います。配慮書とか方法書手続の適用除外など、新しい仕組みになっていくわけでありますけれども、環境省としてどうやってこれを具体的に進めていく予定かお聞きをしたいと思います。”
“答弁で十三名というお話がありました。やはりこれは比較的反響がありました。これだけの事業をやろうとしていて、協議会だってたくさん立ち上がり、そのフォローをする、それから、サプライチェーンの構築だとか海外の市場への進出みたいなことも含めて、この洋上風力の事業というものを進めていくに当たっては、最低でも百名規模の……（齋藤（健）国務大臣「すごいですね」と呼ぶ）はい。百名規模のやはり体制を私は経産省の中につくってもらいたい。 例えば、私、聞くだけですが、原子力の関係は何人いるか。相当な数の方がいると思いますよ、歴史もありますからね。ただ、やはりそういうのに負けない体制をちゃんとつくっていかなきゃいけない。それが私は経産省の本気を表す一番大きな、あるいは一番大事なポイントだと思うんです。大臣、いかがでしょうか。”
“日本の海は広いというのは分かるんですけれども、だって、海洋、一番大きいのはアメリカでありまして、米国は当然ですけれどもこの空間計画を持っていますから、日本が海域が広いからやらなくていいという理由にはならないです。 それから、先ほども言いましたけれども、ユネスコの目標の中に資源の活用あるいは環境の保全というのはあるんですけれども、それ以外に、国際的な協力だとか知見の共有だとか、そうしたことについても、やはりこれは大事なんですよ。ですから、私は、今の御説明だと、今の日本の取組というのはまだ偏っていると思います。更にやはり上位の空間計画というものを是非立てていただきたいと要望させていただきます。 次、これも大事な点なんですが、法定協議会をつくっていきます。ここに事業者も入って漁業者との調整などをするわけであります。この中で、国の積極的な関与がやはり大事だということで、これは副大臣からもそのようなお話がありました。是非これも私は齋藤大臣にもその見解をいただきたいのでありますけれども、それに合わせて、やはり経産省内のエネ庁の風力政策室の職員の充実、これがどうしても必要です。”
“是非、私は、日本は海洋国家だ、その意味で、その責任をきちっとこの機に果たすという意味でも、この海洋空間計画の策定に着手をしていただきたいと思うのでありますけれども、改めてお尋ねします。”
“ありがとうございます。是非期待しております。 募集区域の設定がやはり極めて大事です。これは急いでいただきたいんですけれども、かといって、この後もお話をいたしますけれども、やはり環境をどういうふうに守る、あるいは漁業をどう守るという、非常にある意味、複雑な方程式を解いていかなければいけないとは思いますが、是非今の御決意を具現化していただきたいと思います。 次に、海洋空間計画の策定ということでございまして、これも内閣委員会でも御質問したんですが、これは比較的後ろ向きの御答弁でございます。 ユネスコが海洋空間計画の策定を推奨している、世界でこれを今進めているわけであります。その理由として、海洋資源の持続可能な利用、風力発電だとか海底に眠る資源などを利用するという、これは一つ大事。それから、海洋環境の保護というのも極めて大事。それとともに、沿岸地域の開発、海洋における国際的な協力だとか、海洋に関する知識の共有だとか、そういったことも海洋空間計画の策定の意義に挙げられています。”
“こういう状況を考えていくと、円安などもありますから、日本としては更にやはり、国のしっかりとした後押しだとか、入札時のフレキシブルな価格の設定、そういったことを是非やっていただきたいと思うんです。 それとともに、今回、ＥＥＺの事業が可能になったということでありますから、ここでは是非、単に、今お話を聞いていると、日本は世界第六位の海洋大国で、ポテンシャルが大きいんだというだけではなくて、海の中でどのぐらい洋上風力のための海域が確保できているのか、そして、その中でどのぐらいの発電をやるんだという、国のコミットメントというか強い意思が、やはり大きな投資を動かすためにはどうしても必要なんだろうと思います。 そういう意味で、具体的なやはり目標設定、国のコミットメントというのが必要だということで、ここは大臣の御決意、是非大きな目標を、二〇四〇年に三十から四十五ギガワットですか、あるんですけれども、これも幅があって、どこまで本気でやるのかというのがやはり今問われていると思います。是非、大臣、ここは決意を教えていただければと思います。”
“立憲民主党の山崎誠でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。 法案の質疑に入る前に、このお時間をおかりしまして、昨日衆議院で通過いたしましたＥＥＺで洋上風力発電を実施するための法律、極めて大事な法案でございまして、全会一致ですから、もう全会派で応援をする洋上風力ということでございまして、大臣にも是非幾つか、私、内閣委員会でも質問したんですけれども、その際、大臣には御質問できなかったので、幾つかお聞きをしたいと思います。 まず、この洋上風力を大量に導入するために、明確な目標設定がどうしても必要だよということであります。 今、沿岸海域、再エネ海域利用法によって入札が行われていて、第二ラウンドまで終わった。事業者のお話を聞きますと、一応入札はうまく成立をしたわけで、事業はスタートしたんですけれども、インフレの影響もあってコストがアップをする、それから、サプライチェーンでやはり非常に厳しい状態。風車、ケーブル、船、土台の基礎、そういったもの全てが手に入らないということで、納期を守るためには非常に苦労しているということでございます。”
“再エネ海域利用法は、基本的に自治体から手挙げじゃなかったでしょうかね。そうなると、本当に、沖合というのは、そういう意味だと、自治体の領域よりももっと、国や、上位の影響の方が大きいと思うんですよ。 だから、この領域というのは非常にグレーの領域なので、すっぱりと分けて、その対応の法律も全然違うというのは、私は不合理があると思います。ここは是非、幅広で柔軟な対応、事業者が事業をしやすい環境づくりに是非取り組んでいただきたいと思います。 時間になりましたので、終わります。ありがとうございます。”
“時間がなくなってしまいましたので、たくさん質問を環境省にもしたかったんですけれども、済みません、次回にさせていただきます。 最後の一つは、ＥＥＺではない沖合海域の案件形成というのが、これも私は非常に重要な視点だと思うんです。領海内ですけれどもＥＥＺに接する沖合、こういった領域のプロジェクトというのをどういうふうに進めていくのか。この辺りの考え方はまとまっていますでしょうか、どうでしょうか。”
“これから、ＥＥＺにも広がり、今までやっている沿岸の事業も広がり、皆さん、もう本当に必死にやっていただいているのは分かっています。だけれども、この体制では、今答弁があったような、国が主導してこういったプロジェクトの協議会をコントロールすることなんかできないですよ。どう考えても無理だと思います。だって、一人しかいない、二人しかいないで、どうやってこの協議会の進行、取りまとめを国が責任を持ってやるんですか。 事業者が心配しているのは、結局、この法定協議会の事業者の皆さんの責任が重くて、取りまとめに自分たちが取り組まなきゃいけない、でも、うまく調整できるかどうか分からないと不安なんですよ。 これは是非、副大臣にお越しいただいているから、この現状は、私はすごく問題だと思います。事業がこれからどんどんどんどん増えていく、十、二十動くときに、十三人じゃとてもやっていけないですよ。専門家も育てないと、合意形成のプロフェッショナル、この風力発電についての知見を持った方が対応しないと、とてもとても無理です。 そういった意味での、この組織の強化に全力を挙げて、五十人、百人体制が必要だと思いますよ。”
“これは、やはり難しい調整がここで行われるということだと思います。先ほども、募集区域の中での調整というのは、細かな漁業者との調整には私はならないのではないかと。ここでの調整が極めて大事だということだと思うんです。 ここで御指摘したいのは、じゃ、経産省はその体制はできていますかということです。風力政策室の職員というのは何人いますか。”
“次の法定協議会の件なんですけれども、ここで、国の役割、経産大臣だとか、国交大臣あるいは農水大臣というのが名前としては出てくるんですけれども、どういう役割を担うのか、どういう調整の役割、責任を担うのか、教えてください。”
“ということは、残りの部分だけ事業者はやりなさいということで、区域の募集のやり方をその事業者は変えなきゃいけないということですかね。今うなずいていただいたので、まあ、そういうことなのかもしれません。 これは、私はいろいろな調整があると思いますよ。Ａ社、Ｂ社、どういうふうに領域がかぶるか分からない、それはある種取り合いになってくるでしょう。そういったときに、私は、調整にはガイドラインのようなものがしっかりあって、やはり、評価をするのは法律でも決まっているので、もちろん評価はするんでしょうけれども、例えば、領域が重ならないで、別々な事業者がそれぞれ事業を取ることは当然あるわけですよね、一定のその基準に達していれば。そうなったときに、重なったからその領域については事業が片方に一方的に割り振られるというのはどうかなというふうにも思います。ここは、調整の方法というのは是非検討いただきたいと思います。”
“今のお話の中で、枠組みというのは非常に心配です。枠組みだけつくって、あとは法定協議会に投げるというのじゃ話にならないので。枠組みに何が含まれるか、それは是非明確にしていただきたいというふうにも思います。先に行きますので、また後でも補足説明してください。 漁業者との調整もあるんですけれども、もう一つ気になっているのが、希望海域、事業者が手を挙げたときに、その募集区域内で、例えば複数の事業者が仮の許可を与えられるということがあると思うんですが、その領域がオーバーラップするようなことが起きたときはどういうふうに調整するんでしょうか。”
“これは、どこまでこの募集区域の指定の段階で漁業者と調整されるかというのが非常にポイントだと私は思うんですよ。法定協議会が立ち上がった後で実質的ないろいろな協議が始まるということであると、その段階でいろいろな方々が手を挙げて、うちもそこで操業したことはあるし、そこはやめてくれみたいな話になると、収拾がつかなくなると思うんですよ。 この募集区域の指定の段階でどこまでそうした調整ができるのか、どこまで調整をしようと考えているのか、その線引きを教えてください。”
“お聞きをしますと、大臣許可の漁業だとか、あるいは知事の許可の漁業だとか、そういったものが行われているということで、沿岸とはかなり違うスキームで漁業が行われている。お話を聞くと、要は、魚の移動に沿って漁船団を組んで漁業を行っていくような話になるので、非常に面的に広がって漁業をやるというのが沖合の漁業の特徴だろうというふうに思います。うなずいていただいているので、そういうことだと思うんです。 そう考えていきますと、なかなかこれは調整が難しいと思うんですよ。ある海域、何年かに一回はそこを通るかもしれない、あるいは、魚のいろいろな、今、地球温暖化によって生息域が変わったりすると、ここは大事な漁場になるかもしれない、そんなことを考えながら区域の指定を調整していかなければいけないということになると思います。 これはどういうふうに調整をする方針なのか、この募集区域の指定に当たっての考え方、お聞きをしたいと思います。”
“そういう意味で、今回、ＥＥＺ、排他的経済水域にこのエリアを広げていくことによって、漁業に関してはどんな影響があるのか。 まずは、この排他的経済水域での漁業の実態について、水産庁、来ていただきましたかね、お答えいただければと思います。”
“私もお話を聞きましたけれども、設置しようとしている、これから進んでいこうとしている風車の規模に船が合っているか合っていないかが大きな問題だと。今最大のものは、清水建設さんが持っている一隻。結局、その一隻の確保、スケジュールを押さえることが、一つの風力発電、洋上風力の事業の大きな課題になって、そこがボトルネックとなっているというふうにも聞きます。 やはりＳＥＰ船みたいなものを、それも大型のものを建造する、準備しようとすれば当然大きな投資が要りますし、それがうまくいかないと事業は進みません。そういう意味で、今お話ししたような、事業の規模を早く明確にお示しをしていくということが重要なんだと。難しいのは分かります。いろいろな調査をしなきゃいけないのは分かるけれども、それは全力でスピードアップをしていただきたいというふうに思います。 そういう前提で、募集区域の指定というのが今回始まります。そして、その募集区域に対して仮の許可を与えていくということになるわけでありますけれども、一つ、洋上風力の一番の課題は、漁業者との調整ということになると思います。”
“これは是非、見通しを持ってこうした法案の議論もしたいんですよ。今お話ししていますとおり、これは民間が非常に注目をしていて、皆さん御存じのように、洋上風力の投資となれば、本当に幅広くいろいろな投資をしなきゃいけないし、大変お金のかかる分野であります。だけれども、初期投資をすればそれだけ戻ってくるものも大きくて、日本のＧＸに与える影響、貢献度も非常に高いと思いますよ。ここは、目標をしっかりと立てていただく重要性は再認識をしていただきたいと思うんですよ。 日本は海に囲まれていてポテンシャルが高い、そういうようなお話もあるんですけれども、でも、今のお話で、どのぐらい発電を実現しようとしているのかというのが見えないと、これは国の意思としてしっかりと示していく必要があるし、そうすることで数千億円という投資もやろうということになるわけですよ。 私は是非、こうした目標設定を注意深く、かつ、ある意味大胆に市場形成をやっていっていただきたいと思います。”
“これはやはり、事業者があって、そしてサプライチェーンを支える皆さんがあっての事業ですから、よくよくその辺りは注意を持って対応してもらいたいと思います。 では、次の話題に行きます。 案件形成目標の設定についてということで、まず、全体の風力発電の導入目標についてお聞きをしたいと思います。 二〇四〇年あるいは二〇五〇年、これからエネルギーミックス、いろいろな議論も七次のエネ基で進んでくると思いますけれども、風力発電の導入目標についてお尋ねします。”
“私は、産業全体を育てる意味でも、こうしたことを回避するための入札制度の見直しというのは絶対必要だと思います。是非これは、日本に洋上風力産業を根づかせるという視点で、どういう対応が必要か、ルールの再構築をお願いしたいと思います。 これは副大臣、決意をお聞かせください。”
“一定のリスクを取れる事業者、これは大規模な事業ですから元々誰もが手を挙げられる事業ではありませんけれども、サプライチェーンというか、事業をやる、非常に限定された方々のプロジェクトになってしまう。それも、今のようなリスクを抱えて今後本当にやれるのかどうかというのが、私は第二ラウンドの評価の一部だと思いますよ。 それを、いろいろ検討して次に生かすと言うんだけれども、もう第三ラウンドもスタートしています。これは、本当に時間もかかるプロジェクトですけれども、早くいいプロジェクトをどんどん育てていかなきゃいけないステージに来ているので、そうした検討というのはもう早急にやってもらいたい。 私は、やはり一定のリスクというものを分散して取るようにして、例えば、サプライヤーにいろいろな迷惑がまたかかってきますよ。事業者自体は大手の資本があってできるかもしれない。でも、どうしたってそれはコストダウンしなきゃいけない。それはサプライヤーの、下請というか、様々なところにしわ寄せが行く。これはよくないですよね。”
“特に今、インフレ下で、非常に事業のコストがかさんで、事業者の皆さんは本当に苦しんでいます。三〇％、四〇％というコストアップの見通しが出て大変苦しんでいます。そういう中で無理無理これを取っていくということについてのリスクが、本当に今、事業者の間では、どう対応していいかということで悩まれていますよ。 特に、この入札において、価格のエスカレーションの条項ですか、インフレへの対応の条項というのは日本は取っていない。そして、上限価格も、第三ラウンドでは更に引き下げて十八円ということです。 これは、日本の業界の皆さんにこうしたことというのはちゃんとヒアリングをして、様々要望が出ていると思うんですけれども、そういった要望に基づいた入札のやり方というのを検討する必要があると思うんですけれども、副大臣、いかがですか。”
“私は、専門家の書いている雑誌なんかも読みました。決して、そんなに喜んでいい第二ラウンドではないというのが専門家の評価。事業者からも話を聞きました。 これは、二ラウンドの様子を見ると、事業者はかなり無理をして、将来性が期待されるその分野に、初期の案件をとにかく取りたいということで動いたのではないか、そういう分析があります。ゼロプレミアムで取る、要するに、上限価格の設定が十分じゃないので、それではもう入札にならない、外部の相対契約で、今副大臣からも説明がありました、契約を取るから何とか事業になるなという見通しでゼロプレミアムを出しているんですよね。 例えば、イギリスの例、これは驚きました。第四回の低価格のルール設定が影響して、第五回のラウンドでは入札者がゼロということで、みんなボイコットしてしまって、結局、第六ラウンドでは洋上風力の上限価格を六六％引き上げたということなんですよ。 よくこうした事例も見ていただいて、決して第二ラウンドの結果が全て悪いとは言いません、でも改善点があるんじゃないですか、そういうことです。”
“そこで課題などはないかということ、経産省にも来ていただいていますので、質問していきます。 再エネ海域利用法によって入札が、第一ラウンド、第二ラウンドが行われ、今、第三ラウンドということでございます。第二ラウンドの評価、課題についてお尋ねしたいと思います。”
“分かりました。 四月十六日ですよ、起きているのは。もうその頃からいろいろな、現場では動いていますよ。そのときには燃料の油は漏れていますよ。そういう状況の中で、今月の十六日になってという話は、余りにも対応が遅いですよ。シクロヘキサンが漏れる前に、どういうものなのか、どういう影響があるのか、それをちゃんと把握しなきゃ話になりません。是非、この対応、今回お願いした外交ルートも含めて、きちっと対応を徹底していただきたい。 それから、これはこれからも議論しますけれども、海洋の利用をどんどん進めていけば、こういう事故のリスクというのは高くなります。これはしっかりと対応できる、マニュアルを作ったり、体制をつくったり、訓練をしたり、そういったことを省庁の垣根を越えて対応していただきたい、準備をいただきたいということで強く要請をさせていただきます。 では、この件はこれで終わりますので、國場副大臣は退室いただいて結構です。ありがとうございました。 それでは、法案の質疑に入ります。 まず、その前提として、今、洋上風力発電がどういうふうに導入が進んでいるか。”