Stephan Thomae
FDP · Germany
“Wenn ich keinen Antrag mehr stellen dürfte oder keinem Antrag der CDU/CSU mehr zustimmen dürfte, nur weil die AfD zustimmen könnte, gäbe ich der AfD die Herrschaft über mein Abstimmverhalten.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Die Anschläge von Magdeburg und von Aschaffenburg können niemanden kalt lassen. An beiden Tatorten starben viele Menschen. Auch Kinder und Jugendliche wurden verletzt.”
“In den letzten Jahren ist in Deutschland vieles aus dem Lot geraten. Allein in den Jahren 2022 bis 2024 wurden in Deutschland rund 850 000 Asylanträge gestellt. In Folge des völkerrechtswidrigen russischen Angriffskriegs sind noch einmal mehr als 1 Million Menschen aus der Ukraine nach Deutschland geflohen.”
“Aber es gibt eben auch Zusammenhänge, über die man sprechen muss und über die man nicht einfach schweigend hinweggehen darf. Deswegen muss man sowohl migrationspolitische als auch sicherheitspolitische Dinge einer Betrachtung unterziehen. Migrationspolitisch hat gerade die FDP in dieser Wahlperiode eine Kehrtwende einleiten können.”
“Das ist ein symptomatischer Befund, wie so oft: Alle sind zuständig, keiner ist verantwortlich. Zu viele Behörden auf Bundes- und Länderebene und die Kommunen fallen sich bei der Erfüllung ihrer Aufgaben gegenseitig in den Arm.”
“In allen Fällen waren die späteren Täter vorher schon behördlich und polizeilich bekannt. Das Problem lag nicht bei Ermittlungsmöglichkeiten oder Eingriffsbefugnissen.”
The complete record
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“Das ist die ganze Dimension, und die liegt uns am Herzen. Vielen Dank. Das Wort hat der Kollege Alexander Hoffmann für die CDU/CSU-Fraktion.”
“Wer hier ist und wer hier bleibt, hat Rechte, aber eben auch Pflichten – wie jeder andere, der in diesem Land lebt. Dass wir, ja, auch Teile des Asyl- und Ausländerrechts nicht konsequent vollziehen, ist schlecht. Aber es ist eben auch schlecht, dass wir bei Integration und Qualifikation noch nicht gut genug sind. Wir müssen besser werden – wir werden übrigens morgen in diesem Hause auch präsentieren, wie wir uns solche Dinge vorstellen –; denn das wäre rechtlich, wirtschaftlich und kulturell wahnsinnig wichtig für alle. Wir würden – und damit komme ich zum Schluss, Frau Präsidentin – dann nicht nur unsere humanitären, völker- und verfassungsrechtlichen Pflichten erfüllen, sondern wir würden auch mehr für die volkswirtschaftlichen und betrieblichen Bedürfnisse im Land tun und auch die gesellschaftliche Akzeptanz im Lande erhöhen.”
“Deswegen muss man auch sagen: Wir wollen ein Aufstiegsversprechen geben, auch an zugewanderte Menschen. Aber es ist ein Versprechen an Menschen, die auch ihren Beitrag erbringen wollen. Deswegen müssen wir auch mehr investieren in die Möglichkeiten, in Angebote für Bildung, Ausbildung, Fortbildung und Weiterbildung. Aber das müssen wir auch abverlangen. Das ist keine Zumutung, keine Körperverletzung; es gehört einfach dazu, diese Anstrengungen zu verlangen. Deswegen müssen wir auch wegkommen von dem Bild, dass Migranten nur Bittsteller sind. Das ist das Bild, das Sie im Kopf haben und von dem Sie wollen, dass es sich verstärkt. Wir wollen, dass Sie von dieser Eindimensionalität wegkommen und die zweite Dimension sehen, die ganze Komplexität.”
“Deswegen ist es übrigens auch gut, dass wir über das Chancen-Aufenthaltsrecht, das wir im letzten Jahr noch beschlossen haben, versuchen, diese Menschen nach Möglichkeit in Arbeit und dann auch möglichst in Wohnungen zu bringen. Genau deshalb ist es eindimensional, zu kurz gedacht, zu einfach, unterkomplex gedacht, alle Ressourcen nur in Abwehr und Abschottung zu stecken. Das hat uns all die Jahre nicht weitergebracht. Wir brauchen auch einen Teil der Ressourcen für Qualifikation und Integration. Denn die meisten Migranten wollen doch etwas erreichen, wollen etwas für sich erreichen, wollen es zu etwas bringen. Natürlich: Wer was erreichen will, muss sich auch anstrengen im Leben. Klar, wer Gutes will, ist immer fein raus. Aber man tut den Menschen nichts Gutes, wenn man ihnen Anstrengungen erspart.”
“Deswegen setzt unsere Neuordnung in der Migrationspolitik nicht nur auf ein Instrument, sondern auf mehrere Instrumente, nicht nur auf Kontrolle und Rückführungsoffensive, sondern die Frage ist auch, wie wir eigentlich mit den Menschen umgehen, die als Asylberechtigte oder als Menschen, die Flüchtlingsschutz erhalten, oder aus anderen Gründen für lange Zeit hierbleiben werden. Sie können natürlich nicht auf Dauer in staatlichen Unterkünften stecken bleiben oder im Sozialsystem. Wir sehen und erleben doch alle, wenn wir rausgehen, wie überfüllt die Unterkünfte der Kommunen sind, dass die aus allen Nähten platzen, zum Teil immer noch belegt sind mit Menschen, die seit Jahren hier sind und die wir nicht in den Arbeitsmarkt, in den Wohnungsmarkt hineinbringen.”
“Angst ist aber kein guter Ratgeber für eine intelligente Politik. Natürlich sind Grenzkontrollen und auch Rückführungen auch eine Dimension von Asyl- und Ausländerpolitik und des Migrationsrechts. Aber man kann Deutschland, man kann Europa nicht einfach hermetisch abschotten. Wir haben eine Landgrenze nach Osten hin zu Asien, wir haben ein Binnenmeer nach Süden hin zu Afrika. Und auch völkerrechtlich, verfassungsrechtlich und humanitär bleiben am Ende Asylrecht und Flüchtlingsschutz übrig. In den meisten Zeiten war das auch immer beherrschbar. Zu Kriegszeiten – Jugoslawien-Krieg, Syrien, jetzt in der Ukraine – schnellen die Zahlen in die Höhe. Aber das ist niemals planbar. Migration ist eben auch etwas Mehrdimensionales; demgemäß ist auch die Migrationspolitik der Koalition mehrdimensional, erfasst die Komplexität in ihrer Gänze.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen! Verehrte Kollegen! Meine Damen und Herren! Der Antrag der AfD heißt „Elf-Punkte-Plan“, ist aber am Ende sehr eindimensional. Ihr Antrag ist getrieben von Angst, und Sie verfolgen auch das Ziel, Ängste zu schüren. Angst ist, musikalisch gesprochen, das Leitmotiv, der Basso continuo Ihrer Politik. Entsprechend ist auch Ihr Antrag eindimensional. Die einzige Idee, die Sie im Endeffekt – wenn man alles summiert und zusammenzählt – zur Migration haben, ist, eine Festung Europa zu bauen, und Ihr Instrument dazu sind im Grunde Grenzkontrollen – womit Sie aber eigentlich Grenzschließungen meinen – und pauschale und unterschiedslose Abschiebungen. Das Ziel, das Sie verfolgen, ist, einfach ausgedrückt: einfach alle abschieben, und zwar so schnell wie möglich.”
“Das ist der außenpolitische, diplomatische Aspekt des Ganzen. Das ist nicht so trivial, wie Sie sich das vorstellen. Deswegen tun wir genau dies. Die Einstufung als sicheres Herkunftsland allein ist noch nicht hinreichend. Es gehört mehr dazu. Deswegen betrachten wir das Thema ganzheitlich und sind deshalb insgesamt schon viel weiter, als Sie es offenbar in diesem Jahr sind. Ich danke Ihnen. Alexander Hoffmann hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion und für drei Minuten.”
“Februar im Amt ist und der in aller Ruhe, aber zielgerichtet schon dabei ist, Verhandlungen zu führen. Es ist doch sinnvoll, dass wir dahin kommen, mit Ländern, die keine Diktaturen sind, die kein Kriegsgebiet sind, aus denen aber doch viele Menschen zu uns kommen wollen, um hier zu arbeiten, solche Vereinbarungen zu treffen. Wir sagen: Das ist doch eigentlich eine sinnvolle Sache; da müssen wir hinkommen. Aber – jetzt kommt das Außenpolitische – dazu muss man jedes Land individuell, gesondert betrachten. Das kann man nicht einfach so nach Schema tun; und das ist der große Unterschied. Manche Länder sind stolz darauf, zu sagen: Wir werden von Deutschland als sicher eingestuft. – Andere wittern dahinter vielleicht Unbill und Tricks. Das würde die Verhandlungen stören. Deswegen muss man jedes Land gesondert betrachten.”
“Dahin wollen wir doch eigentlich kommen: dass wir solche Länder zu einer Rücknahme bewegen. Denn wir haben doch folgendes Problem: Marokko – das steht ja in Ihrem Antrag drin – ist zum Beispiel ein Land, das nicht kooperativ ist bei der Rücknahme. Tunesien – Kollege Lindh hat es angesprochen – ist ein Land, von dem man jetzt bezweifeln würde, ob die Sicherheit noch so gegeben ist, wie es damals, vor ein paar Jahren, der Fall war. Algerien ist ein weiteres Land, das Sie erwähnen. Aber die Zahlen sind so gering, dass sich es sich gar nicht lohnt, darauf tiefer einzugehen. Wir müssen versuchen, mit wichtigen Herkunftsländern Migrationsabkommen zu schließen. Das ist das, was wir tun wollen. Deswegen haben wir so viel Wert darauf gelegt, einen Sonderbevollmächtigten zur Aushandlung von Migrationsabkommen einzusetzen, der seit dem 1.”
“Das war damals, 2019, auch sinnvoll, weil durch die große Zahl von Flüchtlingen, die 2015/2016 nach Deutschland gekommen sind, der Entscheidungsrückstau beim BAMF enorm groß war. Das ist jetzt aber nicht mehr der Fall. Das BAMF trifft jetzt in schneller Folge seine Entscheidungen. Das Problem sind eher die Asylgerichtsverfahren, und daher haben wir – das haben Sie vielleicht sogar mitbekommen – im Dezember letzten Jahres ein Gesetz zur Asylgerichtsverfahrensbeschleunigung auf den Weg gebracht. Also: Da sind wir weiter. Sie haben übersehen, dass in der Zwischenzeit sehr, sehr viel geschehen ist. – Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist: Was nützt es denn, schnell zu einer Entscheidung – – – Also, Herr Kollege, nicht schon wieder. Lassen Sie mich erst mal zu Ende reden, ja? Sie sind nachher auch noch dran.”
“Und das, was nicht gelb ist, sind nur aktualisierte Zahlen und Daten. Von daher wäre zumindest zu erwarten gewesen, dass Sie sich ein bisschen Gedanken darüber machen, wie Sie das weiterentwickeln können. Von daher ist schon die Frage: Was will die Union damit eigentlich erreichen? Offenbar will sie nur in Szene setzen, theatralisch inszenieren, dass sie die FDP mit einem Antrag konfrontiert, der vier Jahre alt ist. Sie haben also offenbar in diesen vier Jahren keine Weiterentwicklung erlebt, Ihr Konzept nicht weiterentwickelt. Sie sind heute da angekommen, wo wir vor vier Jahren gewesen sind. Hingegen ist die FDP, ist die Ampelkoalition durchaus mit neuen Konzepten in diese Wahlperiode gegangen. Das Problem, meine Kollegen, bei den sicheren Herkunftsländern liegt woanders. Man kann zwar schneller zu einer Entscheidung des BAMF kommen.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen! Verehrte Kollegen! Es ist jetzt schon hinlänglich gesagt und auch selber von Ihnen, Herr Kollege Throm, eingeräumt worden, dass Sie sich im Grunde nicht die Mühe gemacht haben, selber zu überlegen, wie denn ein Konzept der Union aussehen könnte, sondern Sie haben einfach einen Antrag der FDP aus dem Jahr 2019 – von vor vier Jahren! – herangezogen. Es kam mir gleich schon sehr bekannt vor, was ich da gelesen habe. Ich dachte: Jetzt guckst du mal, ob da zumindest einige eigene Gedanken drinstecken, eine Weiterentwicklung, eine Fortentwicklung, neue Ideen, neue Konzepte. Ich habe es dann mal danebengelegt und alles gelb markiert, was FDP ist, und nur freigelassen, was Union ist. Es sind in diesem Antrag ganze 14 Zeilen von Ihnen selbst erdacht worden. Alles andere ist hier gelb bei mir.”
“Unser Ziel kann doch nicht allen Ernstes sein, selbst bei solch schlimmen Fällen wie im Fall Luise, Kinder so lange wie irgend möglich wegzusperren. Der Wunsch nach einer Verurteilung ist nachvollziehbar. Dieser Wunsch darf aber nicht die eigentlichen Fragen überschatten. Das Ziel des Strafvollzugs auch bei Minderjährigen ist die Resozialisierung, also die Erziehung dahin, künftig in sozialer Verantwortung ein Leben ohne Straftaten zu führen. Die Kinder- und Jugendhilfe bietet bereits ein großes Bündel an Maßnahmen, um angemessen auf Fälle auch schwerer Kinderkriminalität zu reagieren.”
“Auch wenn der Impuls aufgrund der Schwere des Falles menschlich ist: Die Absenkung des Alters für die Strafmündigkeit darf kein Reflex auf besonders erschütternde Einzelfälle sein. Senkt man das Strafmündigkeitsalter beispielsweise von jetzt 14 auf 12 Jahre ab, dann wird irgendwann ein Fall auftreten, in dem die Täterin oder der Täter unter dieser Altersgrenze liegt. Dann wird eine Absenkung auf 11 Jahre diskutiert. Und wenn sich dann irgendwann ein Fall mit einer Täterin oder einem Täter unter 11 Jahren ereignet, folgt die nächste Diskussion über eine Absenkung auf 10 Jahre. Kann sich jemand vorstellen, dass ein 10-jähriges Kind, was für eine schlimme Tat auch immer es begangen hat, für 15 Jahre ins Gefängnis gehen soll? Wir stecken da in einem Dilemma.”
“Der Grund für den Ruf nach einer Herabsetzung der Strafbarkeitsgrenze hingegen ist das Streben nach Vergeltung und Sühne. Vergeltung an Kindern ist jedoch kein Teil unseres Justizsystems. Die Taten von Kindern bleiben ja nicht ohne Konsequenzen. Der Staat kann Kinder zwar nicht strafrechtlich belangen, das bedeutet aber nicht, dass schwere Kinderkriminalität ohne Folgen bleibt. Den Familiengerichten steht eine ganze Reihe von Mitteln gegen Kinder und deren Eltern zur Verfügung. In schwerwiegenden Fällen sind nach § 34 des Achten Buches Sozialgesetzbuch Maßnahmen bis hin zur Entziehung des Sorgerechts und die Zwangsunterbringung in einer geschlossenen Einrichtung möglich. So schlimm und erschütternd dieser Fall ist: Kriminal- und Strafrechtspolitik muss das große Ganze im Auge behalten und darf sich nicht von Einzelfällen leiten lassen.”
“Aber nicht nur das Opfer war ein Kind. Auch die mutmaßlichen Täterinnen waren Kinder unter 14 Jahren und daher nach § 19 StGB strafunmündig. Die Debatte hat somit auch eine besondere rechtliche Dimension, und sie hat eine neue Diskussion über eine Absenkung des Strafmündigkeitsalters ausgelöst. Die Rufe nach Strafschärfungen aus Anlass konkreter Taten sind regelmäßig unklug und undurchdacht. Sie dienen weniger dem Recht als der Regulierung des Empörungsbedürfnisses und sind von Sühne- und Genugtuungsgedanken getragen. Irgendwo muss aber die Untergrenze für die Strafmündigkeit gezogen werden. Irgendeine Grenze muss der Gesetzgeber ziehen, und er muss sich dabei verfassungsrechtlichen, kriminologischen und entwicklungspsychologischen Fragen stellen. Der Zweck der Strafe sind die Resozialisierung und die Generalprävention.”
“Viele davon sind seit fünf, sechs, sieben oder acht Jahren hier im Land. Und wenn ich feststelle, dass jemand in all diesen Jahren von Ihnen nicht abgeschoben werden konnte, dann ist doch die Wahrscheinlichkeit, dass die Abschiebung in den nächsten Jahren gelingt, auch nicht gerade hoch. Dann ist es doch viel sinnvoller – das ist mein letztes Wort –, all die Energie, die man vergebens in Abschiebeversuche steckt, so zu investieren, dass die Menschen besser integriert werden, dass sie hier arbeiten und auf eigenen Beinen stehen. Das war schon das letzte Wort, lieber Herr Thomae. Das ist doch sinnvoll, pragmatisch und realistisch. Das war mein letztes Wort. Ich bedanke mich, Frau Präsidentin.”
“– Das ist eine ganz andere Herangehensweise, mit einer Regierung zu verhandeln, weil es für eine Regierung immer ein innenpolitisches Erfolgserlebnis ist, zu dokumentieren, dass man mit Deutschland Visaerleichterungen hat vereinbaren können. Aber dann müssen sie es sozusagen miteinander ins Verhältnis setzen; denn das geht eben nur dann, wenn auch Rücknahmen besser erfolgen. – Das ist eine Herangehensweise, die besser funktionieren wird als die bislang nicht funktionierenden Migrationsabkommen. In den letzten mir verbleibenden wenigen Sekunden vielleicht noch ein Punkt zu dem, was ich in Ihrem Antrag vermisse. Ich vermisse das, was Kollege Lindh auch schon ansprach: gesunden Realismus, gesunden Pragmatismus. Wir haben von Ihrer Regierung 300 000 vollziehbar Ausreisepflichtige sozusagen geerbt.”
“– Da haben Sie den Visahebel angeführt und die Maßnahme, dass wirtschaftliche Zusammenarbeit, dass Wirtschaftsbeziehungen und Entwicklungszusammenarbeit zurückgefahren werden. Aber wissen Sie, diese Attitüde: „Wer nicht hören will, muss fühlen“, diese Attitüde: „Wer nicht kooperiert, wer nicht pariert, der muss eben die negativen Sanktionen ertragen“, das hat halt alles nie funktioniert. Es hat nicht funktioniert. Deswegen wollen wir einen anderen Weg gehen, nämlich indem wir Migrationsabkommen schließen, die Pflichten und Gegenpflichten enthalten, indem wir sagen: Das Zielland, das Herkunftsland, hat schon die Pflicht, Straftäter und Gefährder zurückzunehmen, aber wir gewähren dafür auch etwas, zum Beispiel in Form von besseren Wirtschaftsbeziehungen, in Form von Visaerleichterungen.”
“In unserem Koalitionsvertrag steht, dass wir freiwilligen Ausreisen den Vorzug vor zwangsweisen Abschiebungen geben. Es ist ja auch sinnvoll, das zu tun; denn Abschiebungen sind teuer, sie sind aufwendig, sie sind oft erfolglos. Es müssen Ersatzpapiere beschafft werden, man muss Flüge organisieren, das Personal bereitstellen. Man muss auch mit den Behörden des Ziellandes vereinbaren, dass eine Einreise stattfinden kann, dass die Person entgegengenommen wird. Das ist höchst aufwendig, und deswegen ist es sinnvoll, freiwillige Rückkehr zu fördern. Genau das tun wir, und die Zahlen gehen nach oben. Jetzt komme ich zu einem zweiten Punkt, wo ich einen großen Dissens feststelle. Auch das haben Sie genannt, Herr Kollege de Vries. Ihre Formulierung war: Man muss alle Hebel in Bewegung setzen, um Abschiebungen zu ermöglichen.”
“Er hat auch schon begonnen, erste Gespräche mit Regierungen wichtiger Herkunftsländer zu starten. Er ist nicht der Abschiebungsbeauftragte; er ist nicht die Person, die jemanden abschiebt. Aber er ist die Person, die mit anderen Regierungen Abkommen aushandelt, die auch eine Rücknahme beinhalten. Das sind echte Verhandlungen mit anderen Regierungen, die nicht über Nacht zu Ende gebracht werden können, die ihre Zeit brauchen; aber wir fangen damit an. Das ist doch der wichtige Punkt: Wir bereiten etwas vor, was künftig dazu führt, dass Abschiebungen, Rückführungen, aber auch freiwillige Ausreisen besser funktionieren können. Da bin ich beim Stichwort, weil Sie, Herr Kollege de Vries, sagen, dass die Abschiebezahlen zurückgingen. Die Zahlen bei den freiwilligen Ausreisen gehen aber nach oben. Das ist genau das, was Sie und auch wir wollen.”
“Wenn auch Ihre Regierung es nicht geschafft hat, den Aufenthalt dieser Menschen zu beenden, dann zeigt das doch, dass es viel sinnvoller ist, zu sagen: Lassen wir diese Menschen arbeiten, lassen wir sie selbst für ihren Lebensunterhalt sorgen, wirtschaftlich auf eigenen Beinen stehen; das ist besser, als dass sie von anderen versorgt werden. Es ist doch viel sinnvoller, diese Menschen im Arbeitsmarkt ankommen zu lassen, als dass sie im Sozialsystem kleben bleiben. Das ist doch viel sinnvoller! Jetzt erwarten Sie voller Ungeduld die Rückführungsoffensive der Bundesregierung, meine Damen, meine Herren. Ich kann nur sagen: All das beginnt ja schon. All das, was in den 16 Jahren unter Ihrer Regierung nicht stattgefunden hat, haben wir jetzt begonnen. Seit dem 1. Februar ist der Sonderbevollmächtigte für Migrationsabkommen im Amt.”
“Die Kollegin Polat hat es so ausgedrückt, dass sie die ausnahmslos abschaffen will, also auch das Arbeitsverbot für Personen mit ungeklärter Identität, einschließlich der Gruppe der Personen der Identitätstäuscher. Jetzt würde mich die Haltung der FDP interessieren, also ob Sie sich mit der Frau Kollegin Polat einig sind, dass alle Arbeitsverbote, einschließlich derer für die Personengruppe der Identitätstäuscher, tatsächlich aufgehoben werden sollen. Eigentlich wollte ich über ganz andere Dinge sprechen. Aber wenn Sie mich auf diesen Punkt ansprechen: Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Was wir als FDP wollen, ist, dass die Menschen, die hier sind, von denen wir wissen, ahnen oder vorhersehen, dass sie auf lange Zeit hier sein werden, einer Beschäftigung nachgehen können.”
“Auch dazu muss man ein Wort verlieren, wenn man über dieses Thema spricht. Aber der Reihe nach. Zu den sinnvollen Dingen, Dingen, die ich in unserem Koalitionsvertrag und im Regierungshandeln wiederfinde. Voller Ungeduld sprechen Sie von der Rückführungsoffensive. Kollege Thomae, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Herrn Throm? Ja. – Herr Throm, bitte schön. Ich habe noch nicht gar nicht richtig angefangen, schon haben Sie eine Frage. Danke, Herr Kollege Thomae. – Ich will einfach die Möglichkeit nutzen, allen in Erinnerung zu rufen, was die Kollegin Polat gerade gesagt hat. In Ihrem Koalitionsvertrag steht, dass Sie Arbeitsverbote abschaffen wollen.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich finde im Antrag der Union zum Ersten eine ganze Reihe sinnvoller Punkte, bei denen ich das Gefühl habe: Da haben Sie auch Anleihen beim Koalitionsvertrag gemacht und sich das Regierungshandeln angeschaut. Jedenfalls gibt es keinen großen Dissens zu dem, was wir sagen, wollen und tun. Ich finde zum Zweiten auch eine ganze Reihe, wie ich finde, sehr markige und überschießende Forderungen, mit denen ich nicht d’accord gehen kann. Was ich – zum Dritten – aber vermisse, ist ein gesundes Maß an Realismus, ein gesundes Maß an Pragmatismus, wie wir mit der Tatsache umgehen wollen, dass sich in diesem Land schon seit langer Zeit, seit vielen Jahren viele Menschen aufhalten und auch weiterhin für längere Zeit hier sein wollen, die sich eigentlich schon gut integriert haben.”
“Deswegen legen wir jetzt ein Doppelpaket vor. Im ersten Teil bringen wir noch einmal genau die sinnvollen Regelungen hier auf den Tisch des Hauses, hier zur Abstimmung, damit Hinweisgeber, aber auch Unternehmen Rechtssicherheit durch eine praxistaugliche Regelung erhalten. Im zweiten Teil stellen wir der Union eine einzige Frage: Soll denn das – dass wir Verfassungstreue, Rechtskonformität, Regeltreue einfordern – nur auf Bundesebene gelten oder auch auf Landesebene? Da bin ich schon sehr gespannt, wie die Union auf diese Frage antworten wird. Vielen Dank. Vielen Dank, Herr Kollege Thomae. – Ich erteile als nächstem Redner dem hessischen Staatsminister Dr. Roman Poseck für den Bundesrat das Wort.”
“Viertens – jetzt kommt ein wichtiger Punkt –: Erkenntnisse über rechtsextreme Chatgruppen und Razzien in der Reichsbürgerszene haben doch gezeigt, dass Verstöße gegen Verfassungstreue gemeldet werden müssen, dass ihnen nachgegangen werden muss. Deswegen ist das ein ganz wichtiger Punkt; denn Verfassungsfeinde dürfen keinen Platz in unseren Behörden haben. Daher ist es für uns wichtig, dass wir sowohl auf Bundesebene als auch auf Landesebene der Sache nachgehen. Es würde ja sonst mit zweierlei Maß gemessen werden, wenn wir das nur auf den Bund beziehen, nicht aber auf Landesbehörden. Es ist zu bedauern, dass die Union durch ihr Einwirken auf den Bundesrat dafür gesorgt hat, dass immer noch keine Rechtssicherheit in diesem Punkt herrscht. Das ist destruktive Oppositionsarbeit, die wir nicht hinnehmen wollen.”
“Denn es ist doch absolut sinnvoll, dass in Konzernen, aber auch etwa beim Roten Kreuz oder bei der Caritas nicht jede kleinste selbstständige Einheit mit 50 Mitarbeitern einen eigenen Meldeweg einrichten muss. Zweitens. Wir schaffen Anreize dafür, dass zunächst einmal der interne Meldeweg beschritten wird. Denn Sinn und Zweck des Ganzen ist doch, dass Missstände erkannt und behoben werden können, und nicht, dass Unternehmen oder Behörden öffentlich angeprangert werden. Drittens. Wir wollen, dass anonymen Meldungen nachgegangen wird; denn auch auf anonymen Wegen erfährt man von Verstößen, manchmal sogar von gravierenderen Verstößen als bei der nicht anonymen Meldung. Das ist in vielen Unternehmen auch gelebte Praxis, dass sie anonymen Meldungen nachgehen.”
“Deswegen bringen wir als Ampelkoalition diesmal nicht nur einen neuen Gesetzentwurf, sondern ein Gesetzespaket ein; denn Hinweisgeber leisten wertvolle Beiträge, um Missstände und Gesetzesverstöße in Behörden und Unternehmen aufzudecken. Uns ist klar, dass sich die meisten Unternehmen völlig rechtmäßig und regelkonform verhalten. Aber natürlich haben sie selber ein veritables Interesse daran, dass Missstände und Gesetzesverstöße in ihren Unternehmen aufgedeckt werden. Wir wollen Rechtssicherheit herstellen, wollen aber auch Praxistauglichkeit. Deswegen will ich kurz auf ein paar Punkte eingehen, die uns wichtig sind. Erstens. Wir ermöglichen mit unserem Gesetz sogenannte Konzernmeldewege.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die europäische Whistleblower-Richtlinie hätte eigentlich bis zum 17. Dezember 2021 in nationales Recht umgesetzt werden müssen – also noch von der Vorgängerregierung, was ihr aber nicht geglückt ist. Deswegen droht uns nun ein Vertragsverletzungsverfahren mit Strafzahlungen in Millionenhöhe. Wir als Ampelkoalition haben deshalb im Dezember letzten Jahres ein Gesetz zum Hinweisgeberschutz beschlossen. Leider hat die Union – und leider auch mit Erfolg – alle Hebel in Bewegung gesetzt, sodass dieses Gesetz im Bundesrat in seiner Sitzung am 17. Februar dann letztlich gescheitert ist, was dazu führt, dass eine Rechtssicherheit für Hinweisgeber und Hinweisgeberinnen, aber eben auch für Unternehmen immer noch nicht besteht.”
“Eine Zahl ist wichtig, die Zahl 18,6 Prozent; das ist das geringste Ergebnis, mit dem in diesem Bundestag ein Kandidat ein Mandat erzielt hat. Ich gönne das dem Kollegen; er stammt aus Ihrer Fraktion. Aber man kann doch nicht sagen, dass jemand, der 18,6 Prozent der Stimmen errungen hat – den also über 80 Prozent der Wähler nicht gewählt haben –, der strahlende Wahlkreissieger sei und er Anspruch auf einen Sitz im Parlament habe. Kommen Sie bitte zum Schluss. Deswegen, meine Damen und Herren: Stimmen Sie heute dieser Wahlrechtsreform zu. Vielen Dank. Nächste Rednerin: für die CDU/CSU-Fraktion Nina Warken.”
“Aber wenn das Ihre Sorge ist, dann kann ich heute sagen: Wir sind total offen, nachdem wir heute eine Grundentscheidung getroffen haben werden, noch mal über Spezifika, regionale Besonderheiten zu sprechen. Wir können diskutieren, ob für die CSU eine Regelung getroffen werden muss; da sind wir total offen. Der zweite und letzte Punkt, den ich hier in der Kürze der Zeit noch ansprechen will, ist der Mythos, dass dem Wahlkreisersten ein errungenes Mandat weggenommen würde. Meine Damen und Herren, wer ein Mandat errungen hat, das sagt das Wahlrecht. Es gibt keinen vorgesetzlichen Anspruch auf ein Mandat im Deutschen Bundestag. Deswegen ist es auch völlig in Ordnung, dass erst, wenn die Zweitstimmendeckung erreicht ist, ein Mandat zugeteilt wird.”
“Deswegen kann es auch in Bayern sehr wohl der Fall sein, dass Kandidaten einer Partei in fünf, sechs, sieben Stimmkreisen – so heißt es in Bayern; das wären bei Bundestagswahlen die Wahlkreise – das beste Ergebnis erzielt haben, aber gleichwohl ihre Partei in Bayern weniger als 5 Prozent erzielt hat. Und dann fallen auch diese Stimmen unter den Tisch. Das ändert nichts. Aber gut, Herr Kollege Hoffmann. Ich nehme wahr, dass sich die CSU Sorgen macht, dass sie mit ihrem Ergebnis in Bayern bundesweit die 5-Prozent-Hürde nicht mehr erreicht. Ich hatte es bislang nicht so wahrgenommen, dass sich die CSU sorgt, bundesweit die 5‑Prozent-Hürde zu unterschreiten. Ich habe nie gedacht, dass ich mir um die CSU Sorgen machen muss.”
“Aber in Bayern werden Erst- und Zweitstimme bei der Auszählung zusammengezählt, und deshalb gibt es keine Verzerrung. Ein Auseinanderklaffen von Erst- und Zweitstimme wird dadurch vermieden, sodass es zu keiner Verzerrung des Ergebnisses kommt. Und an Ihrem Lachen – das muss ich ehrlicherweise sagen – erkenne ich, dass Sie das offensichtlich nicht wissen und es trotzdem als wohlfeiles Argument benutzen. Danke. Werter Kollege Hoffmann, dass in Bayern Erst- und Zweitstimme addiert werden, ändert nichts daran, dass man auch in Bayern die Erststimmen aus dem Gesamtergebnis eines Kandidaten herausrechnen kann. Ich kann sehr wohl ermitteln, wie viele Anteile der Gesamtstimmen eines Kandidaten auf die Erststimme und auf die Zweitstimme entfallen.”
“Ich würde vielmehr behaupten, dass die Ampel eine Reform vornimmt, die die Opposition und nicht sie selbst betrifft. Aber zu meiner Frage. Vorhin wurde auch schon von Frau Haßelmann nur in Teilen geschildert, wie das mit der Grundmandatsklausel in Bayern funktioniert. Sie kommen ja aus Bayern, und deswegen können Sie sicher erklären, warum es in Bayern anders ist. Es gibt nämlich zwei Gründe – und ich möchte Sie fragen, ob Sie mir da recht geben –, warum es in Bayern keine Grundmandatsklausel gibt. Grund Nummer eins: In der Verfassung ist es grundsätzlich mal anders angelegt. – Sie sollten alle mal die bayerische Verfassung lesen. – Aber der Grund Nummer zwei ist der entscheidende. Den scheinen Sie vielleicht nicht hören zu wollen.”
“Deswegen ist diese Reform auch fair, meine Damen und Herren. Lassen Sie mich mit ein paar Behauptungen aufräumen. Die erste ist, dass der Wegfall der Grundmandatsklausel undemokratisch sei. Meine Damen und Herren, es gibt in Bayern seit 1973 die 5-Prozent-Hürde ohne Grundmandatsklausel. Wie kann denn etwas hier bei uns undemokratisch sein, was in Bayern seit einem Vierteljahrhundert Verfassungspraxis ist? Herr Thomae, gestatten Sie aus der CDU/CSU-Fraktion eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung? Sehr gerne, Kollege Hoffmann. Sie haben das Wort. Vielen Dank, Herr Kollege Thomae, dass Sie diese Zwischenfrage zulassen. – Ich muss Sie zunächst einmal korrigieren. Sie sagten, Sie würden eine Reform vornehmen, die Sie selbst betrifft.”
“Ich finde es schade, dass die Union auf den letzten Metern, nachdem doch noch eine Annährung stattfand und die Hoffnung bestand, dass wir uns würden einigen können, ausgeschert ist, was, glaube ich, weniger an der CDU lag, sondern nach meiner Wahrnehmung mehr an der CSU. Das ist bedauerlich, aber eben auch bezeichnend, meine Damen und Herren. Wir verfolgen mit unserer Reform drei Kernanliegen; drei Kernbotschaften sind uns wichtig. Erstens. Wir sind reformfähig und setzen da auch bei uns selbst an. Zweitens. Wir werden den Bundestag verkleinern, und zwar dauerhaft, und ihn auf eine bestimmte Zielgröße zurückführen. Wir schaffen mit der Reform Sicherheiten, nicht nur Wahrscheinlichkeiten. Und drittens. Niemand wird ausgenommen. Alle müssen etwas zur Verkleinerung des Bundestages beitragen. Es wird keine Vorzugsbehandlungen mehr geben.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Diese Debatte ist nicht frei von Emotionen; aber sie ist gleichwohl sachlich und verlangt das auch. Denn was wir heute tun, ist etwas sehr Wichtiges. Wir senden das Signal aus und treten den Beweis an, dass dieses Parlament reformfähig ist, dass wir vor Reformen, die uns selbst betreffen, nicht haltmachen. Das ist ein Glaubwürdigkeitstest, den wir bestehen müssen, indem wir eine jahrelange Diskussion heute einer Lösung zuführen. Wir hätten das sehr gerne auch zusammen mit der Union gemacht und haben in einem über einjährigen Prozess in einer Reformkommission viele sachliche, konstruktive Debatten und Diskussionen geführt.”
“Dieses Verständnis von Geben und Nehmen, von Fairness zu beiderseitigem Vorteil, geht der AfD völlig ab. Am besten funktionieren nämlich immer Systeme, die für beide Seiten vorteilhaft und fair sind. Von Gegenseitigkeit und Fairness versteht die AfD wenig, wir hingegen viel, weshalb man den Gesetzentwurf der AfD ablehnen und den Paradigmenwechsel in der Migrationspolitik uns überlassen sollte. Vielen Dank. Ich gebe das Wort für die SPD-Fraktion der Kollegin Gülistan Yüksel.”
“Für viele unter Bevölkerungswachstum leidende afrikanische Staaten schafft Auswanderung auch eine Erleichterung, eine Entlastung in der Bevölkerungspolitik, und Auswanderer ermöglichen diesen Ländern Wirtschaftsbeziehungen. Sie sorgen für Deviseneinnahmen und sind deswegen für solche Länder attraktiv. Auch für uns sind sie attraktiv; denn wir können, wenn wir Zuwanderung richtig steuern, genau die Menschen bekommen, die bei uns eine echte Chance, eine Perspektive haben, in der Gesellschaft und auf dem Arbeitsmarkt anzukommen. Da darf man nun auch keine Unklarheiten entstehen lassen: Arbeitsmigrationsangebote sind Angebote, aber wir haben auch Erwartungen. Das ist Ausdruck gegenseitiger Fairness; denn Arbeitseinwanderung hat etwas mit Geben und Nehmen zu tun.”
“Es gibt schon Rücknahmeabkommen, die aber bisher nicht wirklich funktionieren, weil sie immer an einem Fehler kranken: Sie basieren nicht auf dem Prinzip der Gegenseitigkeit. Migrationsabkommen müssen für beide Seiten interessant und attraktiv sein. Es müssen Anreize im Wege des Gebens und Nehmens darin enthalten sein. Wenn Rücknahmeabkommen funktionieren sollen, dann müssen sie auch den Herkunftsländern Vorteile bieten. Diese können in engerer wirtschaftlicher Zusammenarbeit bestehen. Sie können auch in Visaerleichterungen für Menschen, die gerne bei uns arbeiten würden, bestehen. Dann haben beide Seiten etwas davon, Herr Kollege Hoffmann. Für ausländischen Regierungen sind Visaerleichterungen immer ein großer innenpolitischer Erfolg.”
“Es handelt sich also um Menschen, die eigentlich für Botschaften wie die, dass man als Arbeitsuchender schneller, billiger und sicherer nach Deutschland kommen kann, erreichbar sind. Weil wir momentan gar nicht wissen, wo wir Flüchtlinge in Deutschland unterbringen, wie wir sie versorgen und betreuen sollen, sind unsere Probleme eigentlich an ganz anderer Stelle zu suchen. Unser Problem besteht eigentlich nicht in Fehlanreizen, sondern darin, dass die europäische Asyl- und Migrationspolitik dysfunktional ist. Nicht die Politik lenkt und steuert Migration, sondern das tun Schlepper und Schleuser. Also müssen wir das Heft des Handelns zurückgewinnen. Das ist keine leichte Aufgabe; die werden wir auch nicht über Nacht auf die Schnelle lösen können. Deshalb setzen wir auf neue Migrationsabkommen.”
“Wir stellen jetzt aber fest: Wir brauchen dieses Kontingent an Arbeitskräften. Das halte ich für richtig, und deswegen sage ich das Mal für Mal an diesem Pult. Das ist, glaube ich, die Antwort auf Ihre Frage. Denn wir brauchen in der Tat den Zuzug von Arbeitskräften. Zumeist sind es Menschen, die ganz gerne bei uns arbeiten würden. Es sind in der Regel nicht die Ärmsten der Armen, die zu uns kommen, sondern es sind oft Menschen, die schon in ihren Ländern einen gewissen Bildungsstand erworben haben, die über Sprachkenntnisse verfügen, die mit Internet und Smartphones umgehen können, die Kontakt zu Menschen haben, die schon hier in Europa sind, deren Familien über Geld verfügen, um Schlepper und Schleuser zu bezahlen, und die widerstandsfähig genug sind, um die Strapazen durch Wüste und übers Meer zu überstehen.”
“Aber ich bin weiterhin der Auffassung: Wenn wir als politisch gestaltende Kraft lenken und steuern wollen, nach welchen Kriterien Menschen zu uns ins Land kommen dürfen – selbst die Wirtschaftsverbände sagen: „Zum Ausgleich des demografischen Faktors benötigen wir einen Arbeitskräftezuzug aus dem Ausland, auch aus Drittstaaten der Europäischen Union in der Größenordnung von 400 000 pro Jahr“; das ist eine wuchtige Zahl –, dann müssen wir das schon organisieren, dann müssen wir ein Konzept entwickeln, das auch alle einbindet, in dem künftig auch deutsche Auslandsvertretungen, Botschaften, Konsulate und Auslandshandelskammern eine Rolle spielen müssen. Das Konzept müssen wir entwickeln, weil es in den letzten Jahren, Jahrzehnten nicht geschehen ist, weil wir mit der Lebenslüge gelebt haben, dass Deutschland kein Einwanderungsland sei.”
“Ja, Herr Kollege Hoffmann, erst mal vielen Dank für Ihre Frage. – Dass sich das, was ich an diesem Pult sage, nicht ständig ändert, sondern dass ich bei dem, was ich sage, bleibe, das hängt damit zusammen, dass ich davon überzeugt bin, dass es das Richtige ist. Ich wäre erstaunt, wenn Sie immer etwas anderes sagen würden. Das würde darauf hindeuten, dass Sie jedes Mal zur Einsicht gekommen sind, dass das, was Sie beim letzten Mal gesagt haben, falsch war, darum müssen Sie es ändern. Der Auffassung bin ich aber nicht.”
“Die Argumentation ist immer wie folgt: Wir haben viel zu wenig Möglichkeiten, dass Menschen legal ins Land kommen können, und wenn wir das dann machen, dann haben wir weniger illegale Migration, dann wird alles besser, und dann sterben weniger Menschen im Mittelmeer. – Ich finde, die Banalität der Betrachtung ist eigentlich kaum mehr zu überbieten. Ich will Ihnen eine Gegenthese bringen. Stellen Sie sich mal vor, ich sage jetzt: Wir haben zu viel Kriminalität im Land, und deswegen streiche ich die Hälfte aller Straftatbestände im StGB. – Dann wird es am Ende des Tages so sein, dass ich tatsächlich weniger Straftaten habe, aber das Land wird nicht sicherer. Deswegen möchte ich vor dem Hintergrund von Ihnen noch einmal diesen Ursache-Wirkung-Zusammenhang erläutert bekommen, bitte an meinem Beispiel.”
“Sie möchten anscheinend die Zwischenfrage des Kollegen zulassen. Das entnehme ich der nonverbalen Kommunikation. Bitte schön. Kollegial wollte ich darauf hinweisen, dass sich der Kollege Hoffmann zu Wort gemeldet hat. – Ich lasse die Frage zu. Vielen Dank, Herr Kollege Thomae, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich habe Ihrer Rede sehr aufmerksam gelauscht und bin ein bisschen erstaunt. Ich habe Reden von Ihnen jetzt schon zum vierten, fünften Mal in Sachen Migration gehört. Das lässt sich nicht vermeiden; wir sind im selben Ausschuss. Ich habe aber immer das Gefühl, dass Sie im Grunde immer dasselbe sagen. Das war auch jetzt wieder so. – Lassen Sie mich doch mal, Sie müssen ihn doch noch gar nicht in Schutz nehmen, ich bin doch noch gar nicht so weit.”
“Der eigentliche Fehlanreiz und die eigentliche Dysfunktionalität des europäischen Asylsystems besteht nämlich darin, dass Menschen, die eigentlich in der Lage und auch bereit wären, es bei uns durch eigene Hände Arbeit zu etwas zu bringen, in der Wüste und auf dem Meer ihr Leben aufs Spiel setzen müssen, weil bei uns die Hürden für den Zugang zum Arbeitsmarkt höher sind als die Hürden für den Zugang in unser Asylsystem. Das ist eigentlich verkehrt. Deswegen müssen wir etwas ändern, wollen wir etwas ändern und werden wir etwas ändern, um den Zugang zu unserem Ausbildungs- und Arbeitsmarkt unkomplizierter zu machen, meine Damen und Herren. Der Zugang nach Deutschland wird zurzeit von Schleppern und Schleusern beherrscht. Wer nach Deutschland, wer nach Europa kommt, bestimmen derzeit international vernetzte Schlepper- und Schleuserbanden.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Die AfD ist eine Meisterin der unterkomplexen Antworten auf komplexe Fragen. Sie hat im Koalitionsvertrag von SPD, Grünen und FDP gelesen, dass wir für mehr reguläre Einwanderung sind und mehr reguläre Einwanderung in unseren Ausbildungs- und Arbeitsmarkt ermöglichen wollen. Wir wollen aber auch weniger irreguläre Einwanderung in unsere Asylsysteme durch Menschen, die oft gar nicht vor einem Bürgerkrieg, Krieg oder Terror und Gewalt fliehen, sondern einfach ein besseres Leben suchen, was zunächst ja etwas völlig Legitimes und Normales ist.”