岸真紀子
立憲民主・無所属 · Japan
“今回のこの法案、本当に、郵便事業というものが一体いかに大事かということを改めて考えてみました。 前回の委員会でも郵便法の審議が行われ、この参議院総務委員会においてもたくさんの意見をいただきながら、でも、やっぱりこの全国あまねくの郵便事業をどう支えていくか、特に、私は地方の出身ですから、過疎地域における郵便局というものがいかに大事かということを考えています。ましてや、人口減少、少子高齢社会の中、その地域にはもう郵便局しかないというところも多くあります。しかも、この、今日も梅雨月ですが、雨とか雪とか暑い日も含めて、安全に皆さんの信頼を、郵便というものを届けていただける、これをしっかりと守っていくということが必要だということでこの法案があるんだと感じています。 しかし、郵便事業…”
“非常に、インターネットの普及もあり、郵便物の量は減少しているという状況の中でも、郵便局に与えられている全国あまねくのユニバーサルサービスを維持していくという重みはとてもあると私も考えています。だからこそ、しっかりとその都度その都度検証していくことが重要かと考えています。 次に、日本郵政における昨年からの不祥事事案は問題であると考えています。 現場では努力をいただいていますが、組織としてのガバナンスに問題があると考えます。監督官庁としての総務大臣として、ガバナンスの確立に向け、取組をお願いしたいのですが、御答弁をお願いします。”
“立憲民主・無所属会派の岸真紀子です。 今年は、人権に関連した三つの法施行から十年という節目を迎える年であります。二〇一六年四月に施行された障害者差別解消法、同年六月施行のヘイトスピーチ解消法、同年十二月施行の部落差別解消推進法ができて十年という年です。 ところが、インターネット上に渦巻く誹謗中傷の言葉は、ヘイトスピーチどころかヘイトクライムへと変遷する事態となり、非常に危険な状況になっており憂慮するところです。部落差別の被差別部落の問題もネット上でさらされ、さらには、生成ＡＩの進展もありネット上のフェイクが広がり、人権を脅かす事態となっていることに強い懸念を感じています。路上での露骨な誹謗中傷は減りましたが、ＳＮＳを中心とした誹謗中傷対策は、人権の問題と併せて選挙といった…”
“関係事業者もそうなんですが、関係省庁とも連携、例えば文科省とかですね、そういうところとも連携をして、国民のリテラシーを、安全空間をつくっていくということに努めていただきたいと思います。 ここまで情プラ法にしますが、やっぱり不断の見直しが必要なのと、ちょっと私が質問する時期が早かったので取りまとめができていなかったので、引き続き、総務省としては効果検証を洗い出していただきまして改善につなげていただきたいということを申し入れておきます。 次に、国勢調査についてお伺いいたします。 五月二十九日に、二〇二五年国勢調査の人口速報集計結果が公表されました。人口は一億二千三百五万人で、前回、二〇二〇年調査から三百九万七千人減少、率で二・五％減となり、減少幅は拡大していることが明らかとな…”
“昔から、国勢調査も含めていろんな国の統計実務についてはインセンティブが何かできないのかとよく言われることなので、難しいというのは承知しつつも、インセンティブという言い方ではなくても、簡便にできるとか、なるべく答える方に御協力いただけるようにしていただきたいというところです。 次に、衆議院から個人情報保護法改正案が送付されてきました。この改正案は、ＡＩ開発など、出口が統計であれば、匿名加工や仮名加工といった個人を特定できない情報にせずとも生のまま第三者である事業者等に渡せるといった内容となっています。 国勢調査は、家族や勤め先、職業分類、産業分類だけじゃなくて職業分類など個人の機微な情報を含んでいる情報です。統計法で守られているものと考えていいのか、それとも今後はこのＡＩ開…”
“誹謗中傷対策としての情プラ法ではありますが、昨年の九月から本格的に運用が始まりました。しかし、課題があるという状況です。 一つずつ確認していきますが、まず、削除の申出窓口からの申請方法が九社とも様々で、非常に分かりづらく、難しいといった声を聞いています。一般のユーザーの方が独力で行うには、かなりハードルが残念ながら高いというところです。また、そもそも被害を受けた本人が該当するプラットフォームのアカウントを取得しないと削除自体を申請することができないというふうになっているので、これ改善できないかといった声もあります。さらに、複雑なことを乗り越えて削除要請を行ったとしても、情プラ法に基づく削除要請となっているのか、それとも通常の被害の報告になっているのか申請者の本人が分かりづ…”
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“今回のこの法案、本当に、郵便事業というものが一体いかに大事かということを改めて考えてみました。 前回の委員会でも郵便法の審議が行われ、この参議院総務委員会においてもたくさんの意見をいただきながら、でも、やっぱりこの全国あまねくの郵便事業をどう支えていくか、特に、私は地方の出身ですから、過疎地域における郵便局というものがいかに大事かということを考えています。ましてや、人口減少、少子高齢社会の中、その地域にはもう郵便局しかないというところも多くあります。しかも、この、今日も梅雨月ですが、雨とか雪とか暑い日も含めて、安全に皆さんの信頼を、郵便というものを届けていただける、これをしっかりと守っていくということが必要だということでこの法案があるんだと感じています。 しかし、郵便事業のユニバーサルサービスを維持するためには、引き続き日本郵政にも努めていただくことをお願いしまして、私の質問を終わります。”
“非常に、インターネットの普及もあり、郵便物の量は減少しているという状況の中でも、郵便局に与えられている全国あまねくのユニバーサルサービスを維持していくという重みはとてもあると私も考えています。だからこそ、しっかりとその都度その都度検証していくことが重要かと考えています。 次に、日本郵政における昨年からの不祥事事案は問題であると考えています。 現場では努力をいただいていますが、組織としてのガバナンスに問題があると考えます。監督官庁としての総務大臣として、ガバナンスの確立に向け、取組をお願いしたいのですが、御答弁をお願いします。”
“なかなか正面からは答えづらいことかもしれませんが、残念ながら郵便事業を維持することすら難しいというような実態があります。このことは重く受け止めなくてはなりません。 次に、六月十一日の衆議院総務委員会において、郵政事業に係る基本的な役務の確保等に関する件として委員会決議が付されております。この決議の意図を提出者にお伺いいたします。”
“なかなか厳しい状況にあるというところがあります。 本改正では、全国網の郵便事業を支える国の支援を盛り込んでおります。提出者に伺いますが、郵政民営化は成功だったのか、失敗だったのか、一言でお答え願います。”
“立憲民主・無所属会派の岸真紀子です。 二〇〇五年に郵政民営化関連法が成立してから二十一年、民営化からは約十九年となります。郵政民営化法第一条には、「民間に委ねることが可能なものはできる限りこれに委ねることが、より自由で活力ある経済社会の実現に資する」と目的を掲げ、第二条に、「国民生活の向上及び国民経済の健全な発展に寄与する」と理念を掲げています。 民営化した現在の状況はどうなのか。例えば、郵便局の数は二〇〇五年十月時点と現在では比較するとどのような状態なのか、閉鎖状況も含め、総務省にお伺いします。”
“ありがとうございます。そのように言っていただくと、本当に心強いです。 例えば、統計法に基づくと、商業統計とかも実は個人というか個人事業主も含めた売上げの情報が入っていたりとか、国勢調査だけを見ても家族の構成が分かってしまう、しかも年齢構成も分かってしまうので、個々の個票を渡してしまうということは、出口が統計だと言われていたとしても、本来のその統計法に基づく国勢調査の在り方としては私はやはり第三者に示すべきではないというふうに考えていますので、その考え方は守っていただきたいということを申し上げまして、質疑を終わります。”
“統計法に基づく情報は極めて限定的な取扱いとすべきと考えていますし、少なくとも出すときには仮名情報とかにすべきと考えています。大臣の見解をお伺いいたします。”
“昔から、国勢調査も含めていろんな国の統計実務についてはインセンティブが何かできないのかとよく言われることなので、難しいというのは承知しつつも、インセンティブという言い方ではなくても、簡便にできるとか、なるべく答える方に御協力いただけるようにしていただきたいというところです。 次に、衆議院から個人情報保護法改正案が送付されてきました。この改正案は、ＡＩ開発など、出口が統計であれば、匿名加工や仮名加工といった個人を特定できない情報にせずとも生のまま第三者である事業者等に渡せるといった内容となっています。 国勢調査は、家族や勤め先、職業分類、産業分類だけじゃなくて職業分類など個人の機微な情報を含んでいる情報です。統計法で守られているものと考えていいのか、それとも今後はこのＡＩ開発のために国勢調査の個票も横流ししてしまうおそれがあるのか、総務大臣に伺います。 私は、ＡＩは完全ではなく、質問の仕方によっては個人にたどり着くおそれがあったり、大小問わずＡＩ開発に参入することを想定すれば、途中で漏えいするといったおそれも否定できないのではないかと考えています。”
“誤解のないように言っておきますが、私は統計調査員がすごく真面目に一生懸命やっていただいていることには敬意を表しております。すごく長らく続けていただいて、表彰を受けている方もすごく大事だと思うんです。なので、場合によっては調査員調査というのが重要ではあるものの、なかなか困難になってきているというのは、やはりちょっと時代とともに考え直さなくてはいけないのではないかというところです。 インターネット回答は、回答情報の記入漏れの防止であったり、集計でも迅速な効果が出てくるのではないかと考えています。そのため、なるべくインターネット回答に協力をいただくためインセンティブを高める方策を検討すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。”
“国勢調査は、住民基本台帳とは関係なく居住していることを調べるということになっているので、調査員の意義があるというのは理解しつつも、場合によっては、居住の有無は、個人情報保護には配慮しつつも、郵便局にも協力をいただいて住んでいるかどうかというのができるのではないかとも考えていますので、引き続き検討は必要だというところです。 次に、対面、手渡しの原則を取りやめることによる調査員の人件費等の国費削減の効果は検証しているのかどうかというのをお伺いいたします。”
“過去からの推移を見ると、私が国勢調査を自治体の職員として担当していたときは調査員による調査が九五％であったのに対して、今はもうインターネットが四七・三％で郵送が三三・四％というふうに変わってきたというような実態があります。 調査員の担い手不足を踏まえて、戸別訪問による対面、手渡しの原則は、私も統計の実務を担っていたので意義はあると分かりつつも、やはり困難な地域があることも否定できません。インターネットや郵送による実施を優先する見直しが必要な時期に来ているのではないかと考えますが、いかがでしょうか。”
“地方を支える政策議論もしたいところではありますが、別な機会にじっくりするとして、今回は、鉄は熱いうちに打てといいますか、統計の中身についてちょっと課題を質問していきます。 以前にも質問をしましたが、国勢調査に伴う調査員、指導員の確保は困難になってきています。特に調査員の年齢構成は、前回の二〇二〇年調査時においても六十歳以上が六割強というふうに上っています。今回調査も、回答方法はインターネット、郵送、調査員への提出のいずれかとなっていますが、それぞれの割合をまずはお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 その移住とか関係人口を増やしていくということも大事ではあるんですが、そもそも住み続けられる地域を残していくということがやっぱり大事なので、交付税措置を始めとしてしっかりと対策を取っていくというのが重要であると考えています。 通告をしていないので答弁は求めないんですが、能登半島地震及び豪雨災害による被災を受けた奥能登地域における人口減というのは深刻なものがあります。二五％減というような状況です。一番減少したのは珠洲市となっていて、三四％減というような結果となっています。 これ、復旧復興が遅れてしまったということもあって帰還が遅れているというのも実情であり、なかなか難しい問題だとは承知しつつも、このまま国勢調査の結果が交付税の算定式に使われてしまうと被災自治体にとっては厳しいものとなってしまいます。今後、被災自治体の意見も聞いて寄り添って対応していただきたいということを言っておきますので、大臣、お願いします。答弁は特に今は求めませんが、通告しなかったのでというところです。 次に、国勢調査の中身に入っていきます。”
“総務省としても地域力創造に関する予算や各種施策を取ってきてはおりますが、今回の国勢調査の結果を受けての大臣の所見、深刻な人口減少に向き合う地方自治体を支えるための取組をお伺いいたします。”
“関係事業者もそうなんですが、関係省庁とも連携、例えば文科省とかですね、そういうところとも連携をして、国民のリテラシーを、安全空間をつくっていくということに努めていただきたいと思います。 ここまで情プラ法にしますが、やっぱり不断の見直しが必要なのと、ちょっと私が質問する時期が早かったので取りまとめができていなかったので、引き続き、総務省としては効果検証を洗い出していただきまして改善につなげていただきたいということを申し入れておきます。 次に、国勢調査についてお伺いいたします。 五月二十九日に、二〇二五年国勢調査の人口速報集計結果が公表されました。人口は一億二千三百五万人で、前回、二〇二〇年調査から三百九万七千人減少、率で二・五％減となり、減少幅は拡大していることが明らかとなりました。東京圏の四都県の人口が全国の三割を占め、人口上位八都府県で全国の五割以上、さらには東京都と沖縄県以外の四十五道府県で人口減少という結果が出ています。人口動態調査から推計してもこうなることは予想はできていたとしても、大都市と地方の格差はますます拡大していることが分かりました。”
“デジタル空間における情報流通の健全性確保の在り方についての進捗状況、そして総務省としての取組をお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 やっぱり、深刻な状況に置かれている被害者の方に寄り添っていただき、速やかに削除申請ができるような仕組みに改善をしていただきたいということは重ねてお願いを申し上げます。 次に、やはり削除してもらうということも大事なんですが、やっぱり国民のリテラシーということも重要になってきています。 ＡＩによって簡単に動画が作れる時代となり、フェイクかどうか見分けづらい現状があります。これはいつかの委員会でも、私、熊の問題とかで質問したことがあるんですが、今、与野党で選挙運動に関する協議会でも議論しておりますが、生成ＡＩを利用した画像や動画の投稿に新たなルールを設けたり、アテンションエコノミーの協議をしているということは承知しておりますが、恐らくこれ、情プラ法も併せての改正になるのではないかというふうに思います。それはそれで進めてもらうとして、やっぱり大事なのは、それぞれのインターネット上に流布する真偽の不確かな情報を見極める力といいますか、国民のリテラシーを付けていくことが必要ではないかと考えています。”
“なかなか、総務省でできる管轄と、全体的な人権侵害のサポート窓口といった法務省管轄と、いろいろあると思うんですが、でも、総体的に大抵のものは自治体の窓口というか、地域住民で、そこの地域にいろんな課題が残っていて、受けなくてはならない、何とかこの人権侵害を防ぎたいという思いがあるというところなので、ちょっと別な分野かもしれませんが、引き続き、情プラ法だけではなくて、例えば交付税措置とかいろんなところでも対策を取っていただくことをお願いいたします。 ほかにも実は課題がありまして、例えば動画の場合の削除申請の場合は、人権侵害に当たる箇所を何分何秒から何分何秒の間として明示をしなければならないなど、内容の明示に当たっての作業も困難であるといった声があります。 重ねての問いになるかもしれませんが、簡易性、迅速性、透明性のいずれもクリアできていない現状を踏まえると、総務省としても早急に事業者に改善を指導すべきですし、更なる法整備の見直しが必要であればお願いしたいのですが、総務大臣、関係者と協議を進めていただけるでしょうかということでお伺いいたします。”
“先ほど、私も例としてアイヌであったり被差別部落問題というふうに言いましたが、大抵団体があるんですね。そういった団体が速やかに削除要請できるようになると、確かにいろんな弁護士との関係であったりいろんなものがあるとしても、やはり速やかに削除をするということに近づけることが重要であると思いますので、こういった見直しはやっぱり必要なのではないかと考えるところです。 次に、自治体によっては人権相談を積極的にしているところがあって、鳥取県では、ＳＮＳ等の悪質な誹謗中傷に対し、全国初となる削除命令と過料を設けた改正県条例を施行し、被害者支援のための専門チーム、インターネット人権安心サポートチームを設置して、県を挙げて強力な対策を行っていると承知しています。 被害者本人が御自身で削除要請できる方ならいいのですが、先ほども言ったとおり、いろいろな困難な状況にあります。行政機関による削除の申出に対応する専門窓口が必要ではないでしょうか。総務省として積極的に整備した方がよいのではないかと考えるんですが、このことについて大臣の見解をお伺いします。”
“おっしゃっていただいたように、不断の見直しってすごく大事だと思うんです。 慣れている方はいいかもしれませんが、デジタル媒体とかＳＮＳが不得手という方も多くいらっしゃいます。被差別部落に関することやアイヌに対する誹謗中傷などの場合は、被害を受けた本人が削除要請することが困難であるといった場合もあるんです。例えば高齢化してしまっているとか、いろんな問題があります。 子供であれば、被害者本人だけではなく、保護者が事業者に対して七日以内という短期間で削除対応を求めることが可能となっていますが、大人の場合の第三者、代理申請ができるのかどうか、また、対象が不明確で困っているというふうに聞いています、これ明確化できないのかどうか、お伺いいたします。”
“誹謗中傷対策としての情プラ法ではありますが、昨年の九月から本格的に運用が始まりました。しかし、課題があるという状況です。 一つずつ確認していきますが、まず、削除の申出窓口からの申請方法が九社とも様々で、非常に分かりづらく、難しいといった声を聞いています。一般のユーザーの方が独力で行うには、かなりハードルが残念ながら高いというところです。また、そもそも被害を受けた本人が該当するプラットフォームのアカウントを取得しないと削除自体を申請することができないというふうになっているので、これ改善できないかといった声もあります。さらに、複雑なことを乗り越えて削除要請を行ったとしても、情プラ法に基づく削除要請となっているのか、それとも通常の被害の報告になっているのか申請者の本人が分かりづらいといった声がありました。 表現の自由と言いながらも、多くの人に閲覧をされてからでは、元の投稿を削除しても第三者がスクショやコピーをして再アップロードしてしまったら完全に削除することが難しくなっていくので、改めていち早く要望に沿って削除されることが望ましいところです。”
“それぞれの事業者が判断をして配置をするとはなっているんですが、やはり件数の割に少ないのではないかということも問題としてあると思うので、引き続き、いろんな事業者と話合いを取っていただいて、対話をして更に改善をしていっていただきたいということを言っておきます。 次に、総務省は法律施行前に違法情報ガイドラインを策定、公表しました。人権侵害だけではなく、わいせつ物、違法薬物、詐欺、闇バイト勧誘などの情報についても適切な削除対応を求めています。 詐欺や闇バイト勧誘は、先日審議をいたしました携帯電話不正利用防止法でも利用と規制のバランスが問題となっていましたが、情プラ法ではなおさら監視となりかねない難しいところがあるのではないかと考えますが、この辺りの留意点としてどのように対応しているのか、お伺いいたします。”
“さらにちょっとＬＩＮＥヤフーのことで恐縮なんですが、ＬＩＮＥヤフーでは日本語を扱う専門の監視員を百四十五人配置し、投稿を常時確認しているとなっておりますが、投稿数に比べてこれが適切なのかどうかというのを総務省の見解を教えていただきたいのと、今年二月に共同通信が情報公開請求により確認した記事によりますと、情プラ法で設置義務がある権利侵害の有無を専門的な知見で調べる侵害情報調査専門員は、ＬＩＮＥヤフーは四サービスに八人配置しているようですが、グーグル、Ｘ、メタ、ティックトック、ドワンゴなど八社は法令で定められた最少の一人にとどめていると報道されていました。この人数で削除要請への迅速な対応が可能かどうかは検証しているのかというのもお答えください。”
“ありがとうございます。 総務省のウェブサイト、公式サイトを見たら一覧でそれぞれの事業者九社からのが載せられているということも確認させていただきました。 次に、ＬＩＮＥヤフーは、ヤフー知恵袋など情プラ法では四つ、ＬＩＮＥヤフーが任意で一つ追加しているので、五つのサービスでは通報をきっかけとした削除は少なく、人工知能、ＡＩなどを用いた自社の探知による削除が大半だったといったことが報道されていました。恐らく、多くはあからさまな表現で、表現の自由とのバランスを考えるまでもないものを削除しているのだろうと推測します。ＬＩＮＥヤフーでは、削除するかどうかを七日で決められないケースも目立ったとありました。 総務省としてこの削除の理由の把握や分析が必要だと考えているんですが、事業者からもそういった情報等を把握しているのかどうか、お伺いいたします。”
“ありがとうございます。 五月末までに公表ということなので、総務省としても随時確認をして対策を取っているという御答弁でした。 先日、ＬＩＮＥヤフーが交流サイトでの投稿削除など二〇二五年度の対応実績をまとめた報告書を公表したと報道にありました。他の大規模事業者はいつ頃公開となるのかというのは総務省として把握しているのかどうか、教えていただけますか。”
“立憲民主・無所属会派の岸真紀子です。 今年は、人権に関連した三つの法施行から十年という節目を迎える年であります。二〇一六年四月に施行された障害者差別解消法、同年六月施行のヘイトスピーチ解消法、同年十二月施行の部落差別解消推進法ができて十年という年です。 ところが、インターネット上に渦巻く誹謗中傷の言葉は、ヘイトスピーチどころかヘイトクライムへと変遷する事態となり、非常に危険な状況になっており憂慮するところです。部落差別の被差別部落の問題もネット上でさらされ、さらには、生成ＡＩの進展もありネット上のフェイクが広がり、人権を脅かす事態となっていることに強い懸念を感じています。路上での露骨な誹謗中傷は減りましたが、ＳＮＳを中心とした誹謗中傷対策は、人権の問題と併せて選挙といった民主主義すら危ぶまれています。 本日は、総務省が所管する情報流通プラットフォーム対処法の課題について質疑をいたしますので、よろしくお願いいたします。 情報流通プラットフォーム対処法は二〇二五年四月から施行となり、九月より、総務大臣が指定した大規模事業者九社が削除指針を公表し、本格運用が開始したところです。”
“視察委員からは、更なる効率化に向けた課題認識、設備投資の回収までの見通し、他局と比較した取扱物数の状況、市川南郵便局における職員の労働環境、設備のトラブル事例と郵便、荷物の差し出し時の注意点、災害時のバックアップ体制、先進的な取組の全国展開に向けた今後の方針、我が国の郵便システムを海外展開するための戦略、他分野で活用されている住所情報との連携の必要性、現在の郵便料金の妥当性と今後の見込み、区分機の仕分先地域の設定方法等について意見が交わされました。 以上が調査の概要であります。 最後に、今回の調査に当たり御協力をいただきました関係各位に対し厚くお礼を申し上げ、報告を終わります。”
“また、集配物を自動で宛先別に振り分ける区分機については、郵便物の種類や荷物の大きさごとに整備されており、シュートと呼ばれる滑り台状の部分から仕分された荷物が自動的に送り出される様子を拝見いたしました。市川南郵便局では、従来よりもシュート数を増やした新型で高速の区分機が導入され、一シュートにつき宛先を一つにすることが可能となったことで、作業工程の無駄が解消されたとの説明がありました。 このほか、輸送トラックの積載情報をデータで一元的に管理する輸送テレマティクスと呼ばれるシステムでは、ドライバーと郵便局員が従来は紙でやり取りしていた手続が完全ペーパーレス化され、アプリケーション上で実施できるようになったことに加え、輸送トラックの位置情報管理、到着予想時刻のリアルタイム把握が可能となり、効率的な輸送ダイヤや受入れ体制の構築等にも活用されていること等の説明がありました。 続いて、日本郵便株式会社小池代表取締役社長、五味執行役員、古閑執行役員及び稲田市川南郵便局局長と意見交換を行いました。”
“同局は、令和五年二月に開局した千葉県北西部を管轄する次世代型の地域区分局であり、一日当たり、約百八十万通に及ぶ郵便物と約二十四万個ものゆうパックなどの荷物が取り扱われております。また、サッカーコート約六面分に相当するワンフロアの広い局内において、ＡＧＶと呼ばれる無人搬送車を始めとする最新技術を活用することにより、作業の効率化とデジタルトランスフォーメーションが進められております。さらに、同局は、職員の安全管理にも力を入れており、安全資格を取得した管理者等を配置しているほか、ＡＧＶと人との動線を完全分離していることなどについて説明がありました。 次に、実際に区分作業が行われている現場の見学を行いました。局内では、多数のＡＧＶが床面に敷設された磁気テープ上を自走しており、荷物を積載したパレットと呼ばれる台車を牽引する様子や自動で充電を行う様子を拝見いたしました。加えて、専用のタブレットを通じ、必要に応じてＡＧＶを遠隔操作できることのほか、安全確保のために速度が抑制されており、障害物を感知した際には自動で停止すること等の説明がありました。”
“去る五月二十六日、郵政事業に関する実情を調査し、もって本委員会に付託を予定される郵便法及び民間事業者による信書の送達に関する法律の一部を改正する法律案の審査に資するため、当委員会が行いました視察につきまして、その概要を御報告申し上げます。 視察委員は、吉川沙織委員長、長谷川英晴理事、石井苗子理事、中田優子理事、いんどう周作委員、出川桃子委員、藤井一博委員、藤川政人委員、脇雅昭委員、小沢雅仁委員、木戸口英司委員、足立康史委員、奥村祥大委員、佐々木雅文委員、宮崎勝委員、岡崎太委員、伊波洋一委員、安野貴博委員、齊藤健一郎委員及び私、岸真紀子の二十名であり、千葉県市川市の市川南郵便局を訪問いたしました。 視察に当たりましては、初めに概要説明を受けた後、局内を見学いたしました。 まず、概要説明では、郵便局における郵便、荷物のオペレーションについて、引受けから配達までの一連の流れを御紹介いただくとともに、今後の郵便局のモデルとなる市川南郵便局の先進的な取組について説明がありました。”
“ありがとうございます。 今日は携帯通信ということでしたが、栃木県における強盗殺傷事件についても、残念ながらインターネットを媒体にして連絡を取っているというような実態がありますので、引き続き、総務省においては、安全に、国民の皆さんが安全にインターネットを利活用できるように推進していただきますことをお願いし、質疑を終わります。”
“最後に、この法改正は、一部前進ではあるものの、特殊詐欺などインターネットを不正に利用しようとする行為への対策は、先ほども言いましたが、不断の努力が必要ですというところです。 この法改正をどのように生かし、今後も総務省として安全に信頼できる情報通信環境を構築するための取組を大臣としてどのように考えているか、お答え願います。”
“ここまでは、オンラインなので良いなというふうに思うんですが、対面における契約時の本人確認について、これまでは認められていた運転免許証等の書類の提示を受ける方法を、原則として、マイナンバーカード等のＩＣチップ情報の読み取りを義務付けるための携帯電話不正利用防止法施行規則を改正しようとしているのでしょうか。 不正を防止をしようとすれば、本人確認を確実にする個人認証は重要ではあると承知はしながらも、先ほども申し上げたとおり、残念ながらマイナンバーカードへの不信は払拭し切れていません。マイナンバーカードを持たない人が、不正に利用したいわけでもないのに契約ができなくなるおそれはないのか、不利益を被らないためにはどのようなことを考えているのでしょうか。 また、そういったことが事業者にも適切に周知されなければ、余計な窓口でのトラブルとなりかねません。周知徹底についての取組も併せてお答え願います。”
“ちょっとまた別な観点なんですが、五月十五日に、マイナンバーカードの所有者を対象にポイントを付与するマイナポイント事業について会計検査院が調査結果を報告し、総務省に対し様々な指摘を行いました。その中には、申請件数が大幅に増えた一方、自主返納などによるカード廃止は九十三万枚にも上ったということも明らかとなっています。 会計検査院の指摘事項については、別途決算委員会でじっくり質疑を行うこととしますが、こういったカードの返納者の多さや取得していない方々を勘案すると、マイナンバーカードを持たない人が不利益を被らないようにすることも必要だと考えています。 そこで確認したいのが、携帯電話不正利用防止法に基づく契約締結時の本人確認方法です。 本年四月一日から、非対面における契約時の本人確認方法は、原則としてマイナンバーカードの公的個人認証に一本化されたところでございます。”
“今の段階では具体的な事象というのは把握をしていないけれども、個人契約の方で歯止めを掛けたら、それは法人の方で利用するんではないかということで制限を掛けるということです。でも一方で、例えば選挙の電話回線とかいろんなところでは影響が出てくるので、そこはバランスだと思いますので、分かりやすく、事業者が窓口で混乱が起きないようにしていただきたいということを重ねてお願いをしておきます。 現在は、事業者による自主的な取組として、委任状や名刺、社員証などの提出を求めるなど、各種の書類を求めるような形で確認が行われていると承知していますが、本改正により担当者の権限、地位の確認を義務付けることになりますが、どのように行うのでしょうか。実効性を持たせることが重要である一方で、さっきも言いましたが、事業者側がどこまで対応すべきものなのかということを想定しているのか、お伺いします。”
“例えば大家族が一括して契約するとかって、今までも主要な事業者については本人じゃなければその方の身分証明というか本人確認を取った上で契約をしていたと思うので、支障はないとは思うんですが、やはりその辺は、ちゃんと利便性、不正をしようと思っていない個人の方まで影響が出ないようにしていただきたいというふうに思いますというところです。 次に、本法案では、法人契約を抜け道とした不正な多回線契約を防止するために、携帯通信事業者に対して、一定の方法で法人の契約担当者等の権限又は地位確認を行うことを義務付けるとしておりますが、法人契約を利用した不正な多回線契約による事案というのはあるのかどうか、立法事実はあるのかどうか、総務省にお伺いいたします。”
“再度法案に戻りまして、特定の個人が同時に利用可能な通信端末設備が一定数を超えることとなる場合の役務提供拒否に関し質問します。 本改正によって、政府として不正利用を未然に防ぐのに期待されることは何か、この改正によってどう変わっていくのか、利用者にも分かりやすく説明をお願いするとともに、省令で判断基準等を定めていくことになるとは思いますが、ガイドラインを事業者向けに作る予定があるのかどうか、ある意味利用者にも事業者にも制限を掛けることになるので、同時に利用することができる通信可能端末設備の数というのをどのように決めていくのかというのが重要になってきます。不正利用防止と正当な利用者の利便性とのバランスをどのように確保するのか、まとめてお伺いします。”
“ほかにもいろんな成り済ましというのはよくあることで、昨年の国勢調査のときにも質問しましたが、国勢調査をかたるメールというものもありました。非常に総務省統計局に似せたサイトを作って、そこに誘導して個人情報を取ろうとしているというものであったり、直近でいうと、メールはさすがに皆さんも怪しいと思ってクリックをすることをやめているとは思うんですが、私のところにもこの間、国税局をかたるところからメールが来まして、でも、国税局は信書じゃなきゃ駄目なんですよ。要は、延滞していますという通知なんですが、督促状です。信書じゃなきゃ駄目なのになと思いながら、でも、そのことを知らない人は恐らく、その電話番号もちゃんとした国税局の番号が表記されているので、非常に分かりにくいなというふうに考えているところです。 本改正は携帯通信端末を取得する際の本人確認が中心となっておりまして、未然に防ぐための制限となりますが、国民が安全に情報通信分野を利用できるように、総務省については、終わりなき見直しというんでしょうかね、それを引き続きお願いしたいというところで、次の質問に入ります。”
“ポップアップ詐欺については、最初の警察庁のこと、ポップアップ通知による詐欺というのは五％程度ということではあるんですが、やはり、でも、そうはいっても、私のようにやっぱりおろおろしてしまうということはよくあることなのではないかなというふうに思います。分かりづらいんですよ。 それで、聞きたいことは、インターネットを安全に使えるようにするためにはこういった事態への対策が必要だと考えるんですが、今回のこととはちょっと異なるかもしれませんが、総務省としても、このポップアップ詐欺を含めたフィッシング詐欺についてどのような検討をしているのか、お伺いします。”
“本当に特殊詐欺は、毎日毎日、新聞を見ていると、被害に遭われている方が毎日のように、うちの地元紙でも出てきますし、テレビやニュース、東京圏の首都圏ニュースとかでもよく出てきています。本当に対策を取っていかなきゃいけないなというところです。 衆議院の総務委員会の中でも質問した議員が自分の経験を語っていたというふうに認識していますが、私もつい最近、危うくですね、危なかった事例があったので、ちょっと御紹介をし、共有をしたいと思います。 最近、スマホを触っていたら、急に、トロイの木馬に検出しましたというノートンをかたったポップアップ通知というかプッシュ通知が来たんですね。それで、私もすごく焦りました。もう開くと、ぶわっと、いかにもウイルスに感染しているかのように、作りもノートンに似せていますし、しかも、ウェブプッシュ機能という、ウェブプッシュ通知機能というのを使っていると思うんですが、連続で来るんですよ。とっても焦ります。もう次から次へと異常なぐらい、一分間に二十通くらい来るので、すごく焦るんですよ。”
“秘匿性の高いこの海外事業者が提供するアプリも問題ではありますが、最初にお答えいただいたように、特殊詐欺で最も多いのは電話であるというのは今も変わらないと、八割が電話という状況で、かつ国際電話によるものが多いと考えます。皆さんも、海外から見知らぬ番号で掛かってきた、でも、大体皆さんは、私もですけど、あっ、これはやっぱりちょっと、知り合いではないし、怪しいなと思って出ない、無視をするということが多いと思うんですが、残念ながらそのことに、詐欺にだまされてしまう方もいるというところです。 こういった海外事業者についての協力を得るためには、法制上の措置が難しいということは重々レクでも聞いて承知はしているんですが、それでもどこか、何らかの対応が取れないのかということを林総務大臣にお伺いいたします。”
“そして、犯罪に悪用される秘匿性の高い通信アプリ等の事業者に対する犯罪者グループ捜査のための具体的な対策はどのように行うのか、お答え願います。”
“恐らく事業者の方も、やはり社会的信用も関わってくる問題なので、協力はしてくれると思うんです。最初、この質問を考えたときは、小規模の事業者もあるのかなと思って、事業者に負担掛ける、過度な負担にならないのかということを心配していたんですが、かなり大手のところが恐らく対象になるだろうというふうなことを事前にお伺いをしましたので、そこまでの心配はないのかなと思ってはいます。 次に、特殊詐欺というものは巧妙になってきておりまして、被害を防ぐためには本改正は重要であるものの、一方で、犯罪者グループの連絡手段には、秘匿性の高い通信アプリ、有名どころでいうとシグナルとかテレグラムといったものが用いられていると言われています。 このような通信アプリは提供事業者が海外事業者であり、日本国内にあるものに対して役務の提供の意図を有していないと判断される場合には電気通信事業法の適用を受けないことから、電気通信事業者には該当せず、本規定に基づき、警察署が報告を求められないということになるのではないかと考えます。その確認が一つ。”
“警察署長からの照会に適切に対応できるように、電気通信事業者に対して体制整備というものは求めていくというお考えなのかどうか、また、その政府の対応を教えてください。また、仮に協力が得られない事業者があった場合の実効性というものはどのように、先ほど任意の務めというふうにおっしゃっていたので、実効性はどのように確保するのか、お伺いをいたします。”
“国家公安委員会規則で定めることはしないという答弁でしたが、警察の市民を対象とした監視が過剰なものとならないのかという懸念があるという点と、警察官をかたった別な詐欺が出てこないかと。警察ですよと言って、電話番号教えてくださいと、書面じゃなかったら、そういうことがならないのかなということを懸念しておりますので、事業者が対応しやすいようにきちんとコミュニケーションを図って、今後運営、運営というか運用をしていただきたいということをお願いいたします。 電気通信事業者は、求められてからどのくらいのスピード感を持って対応すべきなのか、照会対応の円滑化をどのように行うのか、運用の濫用を防ぐための透明性といいますか、公平性をどのように担保するのか、警察庁にお伺いいたします。”
“明確に携帯電話番号のみということのお答えでした。 では次に、警察署長からの求めはどのような手続を踏んで行うのでしょうか。 これまでは、警察署長が携帯音声事業者に行うことができる契約者確認の求めは国家公安委員会規則で定める方法によるとしておりまして、具体的には、携帯音声通信役務提供契約に係る契約者確認に関する規則において、書面、契約者確認要求書という書面ですが、これによって交付して行うとされていました。 本改正案で新設される電気通信事業者への照会方法は、その詳細というか、そういった手続について国家公安委員会規則等で定めることを予定されているのかどうかというのを確認させてください。”
“恐らく、事業者の皆さんも不正利用を防ぐために協力はしていただけるとは思うんですが、やはり丁寧な議論が必要だと考えていますので、よろしくお願いいたします。 次に、本改正案では、ＬＩＮＥを始めとするメッセージアプリを悪用した詐欺に対応するため、警察署長は、携帯通信事業者に対する契約者確認の求めを行うため必要があると認めるときは、電気通信事業者に照会して必要な事項の報告を求めることができるとしています。 ここでいう必要な事項とは、電話番号以外にもあるのでしょうか。どの範囲まで想定しているのか、具体的な状況や場面をお答えください。”
“丁寧に伺いながらということで、重ねて次の質問に行きますが、携帯音声通信役務から携帯通信役務に改めることによって、事業者数というのはどの程度範囲が広がるのか、それを把握しているのかどうかという質問が一つと、対象となる携帯通信役務の事業者は、ある意味負担が増えることになるのではないかというふうに考えるんですが、本改正案の施行期日は、一部の規定を除き、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日としております。 特殊詐欺等の不正利用を防ぐためには、早期の施行が望ましい反面、事業者が円滑に制度改正に対応するための準備期間であったり、利用者への周知も重要になってきます。事業者の準備や利用者への周知徹底を担保するためにも、携帯通信役務の内容に関する省令改正時期は勘案して進める必要があると考えますが、いつ頃を想定しているのか、お伺いします。 また、省令改正に当たってはパブリックコメントをされるのか、されるとすれば、いつ頃を想定しているかもお答えください。”
“総務省のＩＣＴサービスの利用環境の整備に関する研究会の検討では、ショートメッセージサービス機能のないデータＳＩＭやＩｏＴ機器等の通信接続先や利用機器についても議論されていました、先ほども質問に出ていましたが。 本法案による携帯通信役務とは、どの程度まで、どの範囲までとするのか、また、不正利用を防止しようとする余りに過剰規制に陥ることのないように、利便性へのバランスの観点から利用実態や実効性に配慮した規定とするべきであるといった意見がありましたが、この意見に対して総務省としてどのように考えているのかも併せてお答え願います。”
“私も経験があるんですが、インスタグラムを開設して、開設というかやっているんですけど、そこで毎日のように偽アカウントが出てきた時期があって、皆さんも多分一定程度経験があると思うんです。その都度、インスタグラムの運営者に通報して削除してもらうんですが、こういったことが頻繁に起こってきて、毎日チェックを、自分でパトロールをしていたらいつの間にか出なくなったんですが、最初、嫌がらせなのかなと思っていたんです。ところが、これは、よくよく聞いていくと、私をかたったその偽アカウントが、私をフォローしている方に、その後にＳＭＳ機能を使ってアポイントというか連絡、メッセージ機能を使ってやって、そこで例えばこういう投資がありますよとかというのをやるというような、いわゆる本当に投資詐欺とかですね、ロマンス詐欺の方には使われていないと思うんですが、そっちの方で使われているというふうに認識をしています。なので、とてもこの投資、ＳＮＳ型の投資詐欺が目的ということを何としても防いでいくということが重要かなと考えています。”