岸真紀子
立憲民主・無所属 · Japan
“今回のこの法案、本当に、郵便事業というものが一体いかに大事かということを改めて考えてみました。 前回の委員会でも郵便法の審議が行われ、この参議院総務委員会においてもたくさんの意見をいただきながら、でも、やっぱりこの全国あまねくの郵便事業をどう支えていくか、特に、私は地方の出身ですから、過疎地域における郵便局というものがいかに大事かということを考えています。ましてや、人口減少、少子高齢社会の中、その地域にはもう郵便局しかないというところも多くあります。しかも、この、今日も梅雨月ですが、雨とか雪とか暑い日も含めて、安全に皆さんの信頼を、郵便というものを届けていただける、これをしっかりと守っていくということが必要だということでこの法案があるんだと感じています。 しかし、郵便事業…”
“非常に、インターネットの普及もあり、郵便物の量は減少しているという状況の中でも、郵便局に与えられている全国あまねくのユニバーサルサービスを維持していくという重みはとてもあると私も考えています。だからこそ、しっかりとその都度その都度検証していくことが重要かと考えています。 次に、日本郵政における昨年からの不祥事事案は問題であると考えています。 現場では努力をいただいていますが、組織としてのガバナンスに問題があると考えます。監督官庁としての総務大臣として、ガバナンスの確立に向け、取組をお願いしたいのですが、御答弁をお願いします。”
“立憲民主・無所属会派の岸真紀子です。 今年は、人権に関連した三つの法施行から十年という節目を迎える年であります。二〇一六年四月に施行された障害者差別解消法、同年六月施行のヘイトスピーチ解消法、同年十二月施行の部落差別解消推進法ができて十年という年です。 ところが、インターネット上に渦巻く誹謗中傷の言葉は、ヘイトスピーチどころかヘイトクライムへと変遷する事態となり、非常に危険な状況になっており憂慮するところです。部落差別の被差別部落の問題もネット上でさらされ、さらには、生成ＡＩの進展もありネット上のフェイクが広がり、人権を脅かす事態となっていることに強い懸念を感じています。路上での露骨な誹謗中傷は減りましたが、ＳＮＳを中心とした誹謗中傷対策は、人権の問題と併せて選挙といった…”
“関係事業者もそうなんですが、関係省庁とも連携、例えば文科省とかですね、そういうところとも連携をして、国民のリテラシーを、安全空間をつくっていくということに努めていただきたいと思います。 ここまで情プラ法にしますが、やっぱり不断の見直しが必要なのと、ちょっと私が質問する時期が早かったので取りまとめができていなかったので、引き続き、総務省としては効果検証を洗い出していただきまして改善につなげていただきたいということを申し入れておきます。 次に、国勢調査についてお伺いいたします。 五月二十九日に、二〇二五年国勢調査の人口速報集計結果が公表されました。人口は一億二千三百五万人で、前回、二〇二〇年調査から三百九万七千人減少、率で二・五％減となり、減少幅は拡大していることが明らかとな…”
“昔から、国勢調査も含めていろんな国の統計実務についてはインセンティブが何かできないのかとよく言われることなので、難しいというのは承知しつつも、インセンティブという言い方ではなくても、簡便にできるとか、なるべく答える方に御協力いただけるようにしていただきたいというところです。 次に、衆議院から個人情報保護法改正案が送付されてきました。この改正案は、ＡＩ開発など、出口が統計であれば、匿名加工や仮名加工といった個人を特定できない情報にせずとも生のまま第三者である事業者等に渡せるといった内容となっています。 国勢調査は、家族や勤め先、職業分類、産業分類だけじゃなくて職業分類など個人の機微な情報を含んでいる情報です。統計法で守られているものと考えていいのか、それとも今後はこのＡＩ開…”
“誹謗中傷対策としての情プラ法ではありますが、昨年の九月から本格的に運用が始まりました。しかし、課題があるという状況です。 一つずつ確認していきますが、まず、削除の申出窓口からの申請方法が九社とも様々で、非常に分かりづらく、難しいといった声を聞いています。一般のユーザーの方が独力で行うには、かなりハードルが残念ながら高いというところです。また、そもそも被害を受けた本人が該当するプラットフォームのアカウントを取得しないと削除自体を申請することができないというふうになっているので、これ改善できないかといった声もあります。さらに、複雑なことを乗り越えて削除要請を行ったとしても、情プラ法に基づく削除要請となっているのか、それとも通常の被害の報告になっているのか申請者の本人が分かりづ…”
The complete record
Every one of 635 lines we hold for 岸真紀子, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 4 of 13.
“同スタジオから発信するニュースを始め、テレビ、ラジオ、インターネットを通じて信頼できる情報を世界に伝えるＮＨＫの国際サービス、ＮＨＫワールドＪＡＰＡＮについては、日本に関する偽・誤情報が広がった場合に正確な情報を発信し更なる拡散の防止に努めていることのほか、防災関連情報の拡充や訪日・在留外国人の安全、安心を支えるコンテンツの多角的な発信に取り組んでいること等の説明がありました。 次に、番組送出室は、国内で放送する番組を二十四時間体制で送出しているＮＨＫの心臓部であり、災害等の発生時には緊急地震速報の送出や緊急ニュースへの切替え等を担っていること、いかなるときでも番組の送出を止めることのないよう、送出ルートの複数化によりバックアップ機能を確保していること等の説明がありました。 次に、衛星中継車及び可搬型中継機器は、災害現場などから衛星を通じて映像や音声をリアルタイムで送信するためのものであります。衛星中継車の通行が困難な場所等では、背負って持ち運びができる可搬型中継機器が活用されており、災害時の確実な情報発信を行うために様々な工夫が行われていること等の説明がありました。”
“去る十一月二十七日に、日本放送協会の事業運営に関する実情を調査し、もって本委員会に付託を予定される日本放送協会関係の案件の審査に資するため、当委員会が行いました視察につきまして、その概要を御報告申し上げます。 視察委員は、吉川沙織委員長、長谷川英晴理事、藤井一博理事、石井苗子理事、初鹿野裕樹理事、いんどう周作委員、梶原大介委員、出川桃子委員、藤川政人委員、脇雅昭委員、小沢雅仁委員、木戸口英司委員、足立康史委員、奥村祥大委員、原田大二郎委員、宮崎勝委員、神谷宗幣委員、奥田ふみよ委員、伊波洋一委員、安野貴博委員、齊藤健一郎委員及び私、岸真紀子の二十二名であり、東京都渋谷区のＮＨＫ放送センターを訪問いたしました。 視察に当たりましては、国際放送局ニューススタジオ、番組送出室、衛星中継車・可搬型中継機器及びドラマスタジオを拝見いたしました。 まず、国際放送局ニューススタジオは、テレビ国際放送の英語ニュース等を行うスタジオであります。”
“最後の質問になりますが、松本大臣は所信で、ＡＩの開発や利用には、信頼性のある自由なデータ流通、すなわちＤＦＦＴの推進は不可欠と述べていますが、これ分かるようで分からないので、どういう問題意識なのかというのと、ＤＦＦＴを具体的にどう進めるのか、お伺いいたします。”
“例えばですが、人口六千人の自治体で五千万円多く予算を計上しなければならず、財政的に厳しいんだと首長の声を聞いているところです。これも以前から指摘していますが、更に言うと、ガバメントクラウドの費用もまだまだ高いんですね。これデジタル庁、一生懸命下げる努力をしていただいておりますが、まだ高いんです。 移行段階なのでこれからかもしれませんが、少なくとも、自治体システムを標準化すると言ったのも国、共通化を促進しているのも国ですから国費で負担すべきと考えますが、大臣、しっかり対応していただけますか。”
“ＡＩだけではなくて、やはりいろんな行政のシステムもなんですが、そもそもどういうふうに使うかというのを職員がきちんと考えて構築をしていかないと、いろんなところで失敗してしまうというところです。なので、便利になるんだけれども、そこが忘れちゃ大変だというところを忘れないでいただきたいということで、あえて質問させていただいたところです。 次に、ちょっと順番を入れ替えまして、自治体システムの標準化についてお伺いをいたします。 先ほども質疑されていますが、システム標準化については二〇二五年度末までと一応の目標時期がありますが、私はこれ、法案の審議の当初から、千七百以上の自治体があって、当時は十七業務からスタートしていますが、それを一斉にベンダーで受けるのも大変なのではないかと、できるのかということを懸念していたところであります。そうしたら、案の定、ある企業ができないというふうに言ってきていて、そのため、できないと言われた自治体は、移行後のシステムと現行のシステムと両方を抱えなければならないので、費用が延長する分余計に掛かってしまうという実態が起きています。”
“そういったことを考えると、ガバメントＡＩを進めるに当たって、不合理な区別がされないための配慮を求めたいと思うんですが、松本大臣の見解をお伺いします。”
“本当にこれからというところだと思いますので、引き続き、急ぎだけど、さっきも言ったように、でもいろんな方の声は聞いていただきたいというところです。 次に、行政機関における生成ＡＩサービスについて、松本大臣にお伺いします。 松本大臣は所信で、積極的にＡＩを利活用していく、ガバメントＡＩの構築を進めると触れていましたが、一方で懸念もあります。 例えば、法案作成のチェックは個人情報があるわけではないので、こういったものは職員の事務を補完する上でも積極的に進めていくことが必要です。一方、何かを審査し決定するものは、機械的にデータだけを見ていては判断を誤ることがあるのではないかと危惧します。決定する側にとっては、統計的に相関関係にあるデータを用いることで簡単に多くの審査を可能とするかもしれませんが、特定の数値が過去にこうだからといって判断してしまうと、本人の不合理な区別がされることになるおそれがあります。 私、元々自治体の職員ですが、生活保護の現場でいうと、やっぱり現地に行かなきゃ分からないこともあるし、その背景もお話を聞かないと分からないことがあるというところなんです。”
“本当に、表現の自由とか、ＡＩを使うととても面白いとは思うんです。でも、一方でそれによって逃げ遅れてしまったり危険なところに行ってしまうということも考えられるので、しっかりと対策、必要に応じた法律ということも必要になってくるかもしれませんので、引き続きよろしくお願いいたします。 ＡＩに関しては、本人が知られていない中で様々なところでデータが利活用されかねないという問題もあります。自分が知らないところで、統計データだからといってどんどんどんどんプロファイリングにも使われてしまいかねないという懸念を私自身は持っています。難しい課題ではありますが、利便性の追求とプライバシー権のバランスをどう取っていくかという問題です。 ＡＩは面白いです、さっきも言ったとおり。でも、とはいえ、際限なく本人の同意なしに情報コントロールができない中で機微な情報が出回ることは好ましくありません。ＡＩとプライバシー権の関係について、小野田大臣のお考えをお伺いいたします。”
“本当に、この生成ＡＩを使った動画というのがどんどんどんどん分かりづらくなってきているというところはすごく問題ですし、特に児童の関係は、性的なディープフェイクは本当にいち早く対策を取っていくことが必要ですので、しっかりと引き続きお願いいたします。 巧妙なこの偽動画についてなんですが、私は北海道出身なんですが、東北、北海道、北陸で命を脅かす存在になっている熊についても、この偽動画というのが頻繁になってきているという状況です。いろんな報道機関でも問題にしています。熊を高齢の女性の方が棒で追い払っているという偽動画とか、そういったことで、なかなか違いが分かりにくいというところで、熊が安全なんじゃないかというふうに思われてしまうという危険さがあるというところです。 こういった偽動画は、地震などの災害時にも課題となってきました。今のように誰でも簡単にアプリで動画を作ることができれば、悪意がなかったとしても、拡散される可能性があり、命にも関わるのではないでしょうか。是非、熊や災害といったことに関する生成ＡＩも調査していただき、対応につなげていただきたいのですが、大臣の見解をお伺いします。”
“昨日ですかね、新聞協会もこの基本計画に対して、報道コンテンツの利用状況などの整備を求めているところです。多くの方が納得できる基本計画にしていただくことを重ねてお願いします。 次に、既にＡＩ法に基づく調査研究として性的なディープフェイクを生成するＡＩの結果が出ており、関係省庁と既に連携しているとは思います。具体的にどのように対策をするのか、それともこれからなのかというところも含めて、大臣にお伺いいたします。”
“しかし、安全に利用していくというためにも、まだ国内法で追い付いていないことがある現状では、だからこそ、大臣も所信で制度的対応という言葉を使用していたのではないかと推察します。 現在策定中のＡＩ基本計画のたたき台にある四方針のうち、ＡＩの信頼性を高めるというのは具体的にどのように進めるのか、最初にお伺いします。”
“引き続き、やはりランサムウェアの場合は、被害届が出れば大体身の代金が幾らとか聴取ができるかもしれませんが、やはり企業の信用にも関わるから、なかなか秘密裏にしているところが多いという実態です。でも、それをやはり政府として調べていかないと対策にはなかなか追い付いていかないと思いますので、新たな部署でしっかりとやっていただくことをお願いいたします。 それでは、今国会から、これまでの地方創生デジタル特別委員会が再編されまして、デジタルＡＩ特別委員会というふうになりました。情報通信技術の進展は目まぐるしく変化をし、特にＡＩに関しては見る見る進展しています。 小野田大臣は、世界で最もＡＩを開発、活用しやすい国を目指し、人工知能基本計画を年内めどに策定するとともに、必要な支援策や制度的対応を講じてまいりますと所信で述べられました。 デジタル赤字が続く日本にとっても、ＡＩを利活用することやできる限り国産の技術開発を進めていくことは重要です。”
“立憲民主・社民・無所属会派の岸真紀子です。 最初に、昨日、アサヒグループホールディングスが記者会見を行ったサイバー攻撃についてお伺いをいたします。 やはり、アスクルなど大手の企業がランサムウェアの被害を受けて、国民生活にも支障を来している状態であります。個々の企業の問題とはいえ、医療や介護の器材購入にも影響が出ましたし、アサヒについては来年まで復旧は難しいと報道がされているところです。 被害届が出た場合には警察庁が所管しているものの、全体的なランサムウェア対策や被害防止の周知啓発は現段階では不十分であると考えます。私は、デジタル社会を形成する、所管するデジタル庁が本当であれば総合的な視点で行っていくべきだとも思うんですが、現段階では内閣官房の方で行っているというふうに伺いました。 このランサムウェアの実態調査を行い、国民が安全にデジタル社会に関われるよう啓発すべきだと考えますが、内閣官房としてどのように対策していくのか、最初にお伺いします。”
“結びに、行政の不適切な活動を国会でただすには与野党の別はありません、関係ありません。国民にとってより良い行政とするために改善していく努力を重ねていくことは重要です。引き続きたゆまぬ努力を行い、行政監視機能を強化していく決意であることを述べ、質疑を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣村上誠一郎君登壇、拍手〕”
“首都直下型地震や南海トラフ巨大地震は、広範囲に甚大な被害を受けることも予想されています。 先日、政府は、南海トラフ巨大地震について、今後十年間の減災目標として、死者数をおおむね八割、全壊、焼失する建物をおおむね五割、それぞれ減らすと方針を固めたと報道されました。しかし、個人の建物等への対策は進んでいないのが実情です。巨大地震に備え、災害後の対策だけではなく、個人等への防災・減災対策に本気で取り組むことが必要です。減災目標に向け具体に何をするのかも含め、坂井大臣にお伺いします。 石破政権が看板政策に位置付ける地方創生の推進に向けた地方創生二・〇に居住地以外で継続的に関わる自治体を登録するふるさと住民登録制度を創設すると発表されました。これはどのような制度なのか、村上総務大臣に伺います。 また、地方創生という意味だけではなく、首都直下型地震などを勘案すると、東京の過密状態を緩和することが重要ではないでしょうか。そういった意味からも、地方滞在でテレワークをするなど、防災の観点からも過密緩和が重要と考えますが、坂井防災大臣の見解をお伺いします。”
“震災により犠牲となられた全ての方々の御冥福をお祈りします。 総務省は、昨年八月に、地域における住民の防災意識の向上（災害教訓の伝承）の調査結果を公表しました。防災の基本は、災害に備え、日頃からできる対策を講じることであり、災害発生時に御自身で安全を確保し、被害を最小限に抑えることが重要です。国や地方自治体といった行政も対策は必要ではあるものの、やはり重要なことは住民の主体的な避難行動や備えです。命を守るには住民一人一人の行動が必要で、災害教訓への伝承は欠かせません。 今回の結果に、住民による災害教訓の伝承活動を取りやめる地区が増えている市町村がある、どのように支援を行えばよいか分からないとする市町村があるといったことが指摘されています。坂井防災担当大臣は、指摘を踏まえ、災害教訓の伝承に向けて具体的にどのように取り組むのか、お伺いします。また、災害教訓の伝承の取組についても、政策評価や行政事業レビュー等でのモニタリングの対象に組み込んでいただきたいと考えますが、いかがでしょうか。 科学が発展した現在も、いつどこで災害が起こるか分かりません。日本は地震列島とも言われています。”
“伊東地方創生大臣にお伺いします。 あわせて、今後の行政改善につなげる行政運営改善調査のテーマにすべきと考えますが、村上大臣の答弁をお願いします。 何の検証もせずに、膨大な予算と自治体職員の業務量をつぎ込むことはいかがなものかと考えます。政府が政策決定する際には、あらかじめ自治体の意見を聴取して決定することを徹底していただきたいと強く申し上げます。 四月十四日の行政監視委員会質疑でも要請したところですが、就職氷河期世代への国の支援策を行政運営改善調査のテーマに選定していただきたいです。六月九日の参議院決算委員会においても、国会法第百五条の規定に基づき、就職氷河期世代支援施策の実施状況等について会計検査院へ要請はしていますが、総務省による評価としても実施すべきと考えます。 就職氷河期世代への支援は与野党問わず重要と捉えています。行政監視委員会でも前向きな答弁をいただいているところではありますが、この場においても村上大臣の力強い御答弁をお願いします。 今年は、関東大震災から百二年、阪神・淡路大震災から三十年、東日本大震災から十四年となります。”
“また、マイナポイントをチャージする事業者別の申込人数や付与額は、第一弾の申込人数が全体で二千五百三十四万人に対し、上位三事業者だけで一千二百八十八万人、五〇・八％、第二弾の申込人数が全体で五千二十二万人に対し、上位三事業者で二千八百六万人、五五・九％となっています。総務省に照会したところ、小売店までは把握できないと回答を得ましたが、事業者別申込人数を見ただけでも企業に偏りが生じたと考えますが、この指摘をどのように考えますか。 政府は、二〇二〇年四月以降、新型コロナウイルス感染症緊急経済対策としての一人十万円支給の特別定額給付金から始まり、二〇二一年には半分現金、半分クーポン券といって自治体に混乱を生じさせた子育て世帯への臨時特別給付や低所得者への十万円給付、二〇二二年の低所得者への五万円給付、二〇二三年の低所得者への三万円給付、二〇二四年の定額減税のはざまの方々への給付など、毎年、自治体が本来は裁量を持っているはずである地方創生臨時交付金等から支出せよと国が一方的に決定をし、実務を自治体に担わせてきました。臨時的な各種交付金の効果検証は行っているのでしょうか。”
“村上大臣、これまで実施したマイナポイント事業の検証は行ったのでしょうか。また、行政運営改善調査として、自治体から丁寧に聞き取り、検証すべきと考えますが、いかがでしょうか。 私は、二〇二〇年九月から始まったマイナポイント事業第一弾から指摘してきたところですが、千七百十八市町村の中には、キャッシュレス決済サービスを利用することが困難な人や、キャッシュレス決済を使えるお店がない、若しくは店まで数十キロ離れているなど、利用できない地域があります。マイナポイントだと公平性に欠けると過去の委員会でも指摘してきました。全国あまねく地域経済が恩恵を受けられるように考えることも重要ではないでしょうか。それなのに、結果的にマイナポイントによる地域経済の恩恵は偏ってはいませんか。 村上大臣は、マイナポイントによるキャッシュレス決済があまねく地域経済に行き渡っているとお考えでしょうか。”
“次なる感染症に備えるためにも、国だけではなく自治体の目線で検証することの重要性を認識し、村上大臣に前向きな答弁を求めます。 次に、ＥＢＰＭ、エビデンスに基づく政策立案の観点で質問します。 党首討論で石破総理は、政権としては検討していないと答弁されていましたが、自民党、公明党が参議院議員選挙で掲げる公約に物価高対策として給付措置を盛り込む方針で一致したと報道されました。しかも、現金のほか、マイナンバーカードの普及のためのマイナポイントの仕組み活用を検討しているとあります。 簡単にマイナポイントと言っていますが、あの事業がどれだけ自治体に過重労働を強いたか理解しているのでしょうか。現金、口座振り込みの給付だけでも、全ての住民を対象としているので、準備も含めて膨大な業務量であり、そこにマイナポイントという選択肢を設けることで事務は更に煩雑化することになり、自治体現場に混乱を来すことは容易に想像できます。過去のマイナポイント事業の行政事業レビューシートでも、制度設計の稚拙さや、自治体における成果や課題の検証、分析が必要と指摘され、総務省も指摘を踏まえる旨を明言しています。”
“昨年六月二十一日、参議院本会議において、二〇二三年度政策評価等年次報告の質疑で我が会派の三上えり議員が質疑を行いましたが、二〇二〇年から各府省が取り組んできた新型コロナウイルス感染症対策を評価する必要があります。 気候変動の中、新たな感染症に備えるには、あのとき、何が起き、対策として何をしてきたか、そして、実際の効果も含め感染症対策がどうであったかを政府として検証すべきです。 二〇二〇年二月に横浜港へ着港したダイヤモンド・プリンセス号で救命活動に携わった災害派遣医療チーム、ＤＭＡＴを描いた映画が先週末から公開されています。民間や有識者に委ねるのではなく、政府としての検証は必須ではないでしょうか。 特に自治体との関わりが重要であり、あの頃は国が方針を決めても、実務の多くは自治体が担っていました。喉元過ぎれば熱さを忘れるではなく、自治体から証言を集めておくことが重要です。 村上大臣、総務省の強みである自治体とのネットワークを生かし、新型コロナウイルス感染症対策をテーマに行政運営改善調査を実施してください。昨年は、とても冷たく薄い答弁が議事録に残されています。”
“この解釈変更の検討過程を記した文書の根幹部分について、本年五月に東京地裁が開示を命じる判決を出したにもかかわらず、国は控訴し、日本学術会議法案の審議中に開示されることはありませんでした。 政府は、情報公開法第五条第五号の規定を持ち出し、未成熟な記載があり、開示すると誤解や混乱を招くおそれがあると開示をしませんでしたが、政府に都合の悪いことも含め開示することは、国民や国会による行政監視の重要な基礎となります。 政策のプロセスを透明化することで国民の知る権利、説明責任の履行、公正で民主的な行政を推進することができ、結果として行政の取組に対する国民の理解も深まるのではないでしょうか。不十分な公文書であったとしても適正に保存することは、現下の改善だけではなく後世での検証を可能にすることができます。 公文書管理の徹底を求めるとともに、災害時の状況などは、日本放送協会を始めとする報道機関とも連携し、多様な映像記録を収集し、公文書として適切に保存、活用すべきと考えますが、伊東大臣の見解をお伺いします。また、併せて情報公開の徹底を総務大臣に求めます。”
“政策評価は、政策の改善につなげていくことが重要であり、形骸化させてはなりません。 評価は政策の立案者や執行者等の批判、非難のためではなく、そこからの知見や経験を政策の改善や今後に生かしていくという視点で行われるべきです。不正や不適正な事案が生じてしまった場合にも、正直に公表し、積極的に改善させていくことが国民のための行政の在り方です。せっかく評価するなら、事務的な点検だけではなく実効性のある評価を行い、どう改善されたのかを説明していくことが重要です。 村上大臣、各府省が自ら行う政策評価を形骸化させないための取組、特に政策の改善にどうつなげていくのでしょうか、さらには、国民への説明責任を果たせる評価にすべきと考えますが、いかがでしょうか。 行政活動を検証し、その評価を行うには、大前提として公文書の適切な保存と開示が必要です。 二〇二〇年、日本学術会議の会員任命拒否事案は、従前の形式的任命との政府解釈を覆し、十分な説明もなく強行されました。”
“立憲民主・社民・無所属会派の岸真紀子です。 ただいま報告がありました二〇二四年度政策評価等の実施状況及びこれらの結果の政策への反映状況に関する報告について、会派を代表し、質問します。 行政監視の年間サイクルにおける本会議報告及び質疑は、今回で六回目となります。 本年は久しぶりに総務大臣以外の大臣出席の下で行政監視委員会の質疑を行うことができました。委員長並びに理事の皆様の御尽力に敬意を表します。 引き続き、参議院として、行政監視サイクルを形骸化させることなく、真の行政監視機能を充実させる新しいサイクルのスタートとなることを期待し、質疑に入ります。 初めに、先ほど報告を受けました政策評価を所管する総務大臣として、何のために評価を行っているのか、政策評価の目的や意義をお伺いします。 なぜそのようなお尋ねをするかというと、各府省が自ら行う政策評価は言わば自己点検となりますが、その評価が適正なのかどうか。各府省自らが企画立案し、予算を付け遂行している事業等なので失敗したとは言いづらいのかもしれませんが、余りにもその評価そのものが形式的に感じます。”
“公立病院だけに限りませんが、上下水道とか公営交通事業も同様の課題としてあるんですが、企業会計が独立採算制を求められているため、人事院勧告で大幅な引上げがあったとき、会計年度任用職員も含めて非常に経営を逼迫している状況にあります。非常に、企業会計なので独立採算制というのは分かるんですが、今年も恐らく人事院勧告の引上げが予想される中では、厳しい経営状況を踏まえた病院が人離れというのが進むおそれもあります。 厳しい、交付税とは違うんだというふうな回答も想像できるんですけど、是非とも人件費の財政措置の検討を企業会計もお願いしたいということを申し述べまして、質問を終わります。”
“厚生労働省にも診療報酬の改訂も含めて地域医療を守るための支援を求めていきますが、自治体としては待っていられない状況です。 地域医療を安定的に守るために、公立・公的医療機関に対する財政支援や交付税の見直しを総務省が積極的に対応願いたいのですが、大臣、いかがでしょうか。”
“厚生労働省が本当は診療報酬を速やかに足りない部分を補っていただきたいというのは、私たち立憲民主党としても別途申入れに行きたいというふうに考えております。ただ、これを待っているいとまもないぐらい大変だというところなんです。 地域医療は地域住民にとって最後のとりでと言っても過言ではなく、新型コロナウイルス感染症のときも、公立病院があったからこそ救うことができた命がありました。現場で働く医療従事者等は、自らも感染するかもしれないといったリスクを抱えながらも、今も必死に患者の命を救済しています。 国民皆保険制度は受けられる医療機関があるからこそ成り立つものであり、医療を提供するには医療従事者は絶対に必要なんです。しかし、現在、公立病院の赤字を理由に、昨年の人事院勧告による引上げの凍結であったり一時金の据置き、それだけではなく、病院職員に対して独自の賃金削減の提案がされている公立病院もあります。繰り返しますが、医療は医療従事者がいなければ成り立ちません。しかし、実際には看護師が離職を選びたくなるような病院の経営状況に追い込まれています。”
“この方針転換について、総務省は事前に厚生労働省とやり取りがあったのかと聞こうと思ったんですが、五月二十二日の衆議院の総務委員会で我が党の吉川元議員の質問に対して、村上大臣からは、事前協議を受けておりませんでしたと答弁をいただいているので、これを踏まえまして、ちょっと、それだとやっぱりちょっと残念だなというふうに感じているところです。 是非とも大臣にお願いしたいんですが、総務省としても積極的に厚生労働省と連携強化を行っていただきたいのですが、大臣、いかがお考えでしょうか。”
“本当に深刻な医療危機状況にあることから、厚生労働省としても、病床数適正化支援事業というものを予算措置をし、全国の公立だけではなくて民間も併せて医療機関に申請を募集したところ、当初予定したよりも大幅に多い約五万四千床の病床数の削減の意向があり、結果として、四月十一日に出された厚生労働省の第一次内示では公立病院は対象外とされました。 公立病院の赤字は自治体そのものへの財政にも影響を及ぼしており、各自治体は病院の赤字解消に向けて相当苦労し、少しでも赤字幅を解消するために病床数適正化支援事業に全国から申請病床数で約八千床あったと聞いています。実際に北海道でも赤字の公立病院が多くありまして、一病床当たり四百万円の助成金を当てにしていたのに、はしごを外された状態で非常に困っている状況です。”
“また、都市部では、総合病院として各種高度な機械を購入し、検査時の技術を構築していることから、民間のクリニックなどからも公立病院が倒れてしまっては困るといったような声もあります。しかし、物価や燃料費の高騰に診療報酬が追い付いていないこと、さらには輸入による医療資材が円安によって高負担となっていることなど、かなりの財政的な負担となっているというところです。 救急を懸命に受け入れている病院や医療圏で中核を担っている病院こそ、赤字額が本当に多くて経営が困難になっています。昨日もある県に行ったら、県立病院四十億円の単年度赤字というふうに言っていました。総務省としても、昨年から、特別交付税措置や交付税単価の引上げ、病院特例債の新設など対策を行っていることは承知しつつも、止血にもなっていないというのが実態です。 最初に、公立・公的医療機関の経営悪化に対する総務省の受け止め、現状認識を村上総務大臣に伺います。”
“国勢調査は住居を持たない方も調査員の努力で調査をしているような実態もありますし、本当に住民基本台帳とは切り離して考えていかなきゃいけないというところなので、是非とも気を付けていただきたいというところです。 なおかつ、デジタルを活用するなら、むしろ、高齢者が増えている中で、調査員が聞き取りながら例えば御自身のスマホ等で入力をしながら、マークシートに記載しなくても簡単に入力できるような、そういった工夫をすることの方がかえって手間暇を掛けないのではないかというのと、その後の統計のまとめにも迅速にできるし、正確性を期すのではないかと考えるので、そういったデジタル化を進めるべきだというふうに考えています。 国勢調査、まだまだ本当は性別の問題とか調査項目もやりたいんですが、今日は限られているので、次の質問、公立病院の経営問題について質問します。 今、全国の自治体設置病院が経営難に陥っています。皆さんも御承知のとおり、公立病院が担う役割は、民間病院が参入しにくい不採算地域であったり診療科目というものを主に担っています。”
“逆に、マイナンバー制度の活用をすることがかえって国勢調査への不信を招くといった弊害の方が大きいと私は考えます。 総務省としてはこういったマイナスなことの検討はやめていただきたいと考えますが、見解はいかがでしょうか。またあわせて、国の最も重要である国勢調査の実施に当たっては、自治体の担当者の声を十分に聞いて対応するように要請いたします。 以上二点、お答えお願いします。”
“なので、調査拒否をされることが一番国勢調査にとってマイナスであるということを考えたら、残念ながら、マイナンバーを使うことによって個人が特定されるのではないかとか情報が連携されてしまうのではないかという懸念に応えることができなくなってしまうのではないかという心配があります。 国勢調査というのは、個人を特定されたくない方は世帯員欄に名前を書かなくても、ＡでもＢでも過去はよかったというふうに私は記憶しています。どの地域にどんな構成で居住しているのか、昼間人口や夜間人口、さらには産業構造などの基礎的な人口統計が重要であって、むしろこれしかないんですよ、産業構造がしっかりと分かるものというのは、なので、これがすごい大事であって、個人を特定するものではありません。それなのに、既に行政が把握しているマイナンバーを活用すると、国勢調査の本質から外れるし、正確な調査とはなりません。 なお、現在も居住されているのは明確だけれども、調査拒否をされた場合には、自治体が住民基本台帳に基づいて年齢と性別のみ把握をし、調査をしていると、カウントしているというふうに承知しています。”
“総務省としては、住民票の記載の住所と異なる場合もあること、活用できる情報が限られてくることなど、制度上、実務上、様々な課題がございますと答弁していました。これで終われば私も今日質問しなかったんですが、続いて、ですが、関連する法整備の状況、様々な分野の情報連携の進展などを踏まえつつ、丁寧に検討していきたいと考えてございますと答弁されていたんです。 これで私はちょっとぎくりとしまして、私は、答えを言ってしまうと、マイナンバー制度を使うのは反対です、国勢調査に対して。なぜかというと、前段に総務省が自分でお答えいただいているとおり、マイナンバーはあくまでも基本四情報であって、またこれからデータ連携がしたとしても、基本はこの四情報であります。国勢調査が必要とする調査項目とは全く異なっているというところです。 また、調査拒否が多いのも実態で、これも調査員のなり手不足に拍車を掛けている状況です。”
“デザインとかも工夫していただいているということで、更にもっともっと工夫をしていっていただけたらなというふうに考えています。できれば、若者だけではございませんが、項目を読むということもなかなか読んでいただけないということもあるので、なるべく簡潔にしていただきたいというところと、調査項目はこれまでも大分絞って、でも必要なものは調査しなきゃいけないので限界もあるかもしれませんが、そういった不断の見直しというのは引き続きお願いをしたいところです。 それと、質問には入れておりませんが、やっぱりこのインターネットというのは一方で特殊詐欺の懸念もあるので、国勢調査を悪用した特殊詐欺が絶対に起きないように、これは警察庁とも連携を取っていただきたいということも要請をしておきます。 次に、国勢調査に関することで私が懸念している、むしろ今日の質問をなぜしたかというのは、先日、五月十四日に地方創生デジタル特別委員会の中である議員が、国勢調査にマイナンバー制度を使うべきではないかといった質問を総務省にされていました。”
“で、インターネット調査への誘導に、どうしたら誘導できるかということが課題です。ネットの回収率が上がれば調査員が何度も自宅を訪問しなくてもよくなりますし、負担感を減らすということもできます。ネット調査への取組、周知方法への工夫などございましたら、教えてください。”
“調査員の報酬額も引上げをしているとかいろんな努力はしていただいているんですが、先日、町村職場で働いている方から聞くと、やっぱり相当自治会に頼んでも調査員を受けてくれないということで、結局職員がやらざるを得ないというような状況にあって、仕事をしながら仕事の業務外でやらなきゃいけないので、どうしても何度もお宅を訪問しなきゃいけないから相当負担であるというようなお話も受けました。 鉛筆でマークシートを黒く塗り潰すというのは面倒くさいと思われがちなので、やはり私は、いかに皆さんに答えていただくかということが重要なので、インターネットでの入力が分かりやすく、負担感を減らせるかが重要ではないかと考えているところです。 ただし、私も十年前の調査のときにちょっと失敗した経験があるのですが、ポストに事前に入れられていたインターネット調査によるチラシを見落として、まあ見なかったというか、そのチラシを捨ててしまったみたいですね。なので、気付いたときには紙でしか提出することができなかったので、紙で提出を行ったことがあります。 仕事などでどうしても調査員と接見できないケースというのは多いはずなんですね。”
“立憲民主・社民・無所属会派の岸真紀子です。 今年は五年に一度の国勢調査が行われます。私も、二十年前の国勢調査を自治体の職員として担当していたことがあるので、国勢調査はすごく大事だと、吉川議員ではありませんが、統計の大切さを知っているところでございます。 国勢調査は、人口センサスとして国内の詳細な人口や世帯の実態を把握する国の最も基本的で重要な統計調査で、国勢調査を基にして地方交付税の算定式にも入りますし、国だけではなく自治体としても様々な施策の基礎情報にもなります。私たち議員としても、この国勢調査のデータを見て施策を考えることがあるのではないでしょうか。 今年十月の実施に向けて、幾つか質問をしたいと思います。 二十年前でも統計調査員及び指導員を確保することはとても困難でした。今年についても自治体では相当苦戦していると聞いています。現在の調査員及び指導員の状況と、総務省として調査員の確保に向けてどのような対策を講じているのか、まずお伺いします。”
“最後に大臣にお伺いしますが、地方分権改革が、どうしても提案募集方式が小ぶりなものになっていたり、あとは、提案してくる数が都道府県によって大分差があるんですね。一桁台のところもあるので、これをどうやって改善していくかというのをお伺いします。”
“ダッシュボードは、私が見た限りあれが参考になるとは思えないので、やっぱりそのモデル事業とか失敗例とかを出してもらった方がよっぽど有り難い。ある意味、それがあるがゆえに無用な競争が生まれてしまっているというので、ここはちょっと改善をいただきたいというところです。 自治体のＤＸに向けては、以前からデジタル人材をどう確保するかといった課題があります。なかなか難しいことなんですが、政府として、自治体におけるデジタル人材の確保や育成のため、財政面も含めてどのような支援を行っていくのか、お伺いします。”
“地域特性が考慮されない一律的な今のような公表はやめていただいて、先進事例とかモデル事例として一部の自治体を取り扱うなど公表の在り方を変えていただきたいんですが、このことについてお伺いします。”
“ありがとうございます。 言われたとおり、丁寧にやっていかないと、慌ててつくったシステムって大抵四月に稼働しないということがあって、四月に稼働しないの一番困るんですよ、住民も異動しているしというところがあるので。そこはやっぱり自治体に委ねていただきたいという方針で引き続きお願いしたいというところです。 この無用な競争を自治体にさせてしまっているというものの一つの事例に、総務省とデジタル庁のサイトに自治体フロントヤード改革の取組状況に関するダッシュボードというのがあります。総務省が主体となってこれやっているんですが、見たら、中身が何か余りない割には、自治体でここやっていて、ここやっていないみたいな見え方になってしまっていて、自治体にとってみれば取組が公表されていることで自治体間での安易な比較というものが生じていて、議会から追及されるというような、無用な競争になっているというところになっています。実際には、それぞれの地域に応じた取組があって、ダッシュボードというもので単純に見えるわけではないというところです。”
“こっちはさすがにランニングコストまでとは言いづらいので、移行に係る経費が、補助金が、補助があるというものがあるのを確認できたので、それを積極的に使っていただくということができるかなというふうに思うので、引き続き、額が足りなかったら増額も含めてお願いをしたいというところです。 次に、政府としてはシステム標準化を二〇二五年度末までと目標設定をしているところですが、自治体からは、期限を守ることを優先するのではなく、きちんとした移行を優先、言わば、余り急いでつくり過ぎると、ベンダーにも迷惑を掛けるし、安全が失われてしまうということが考えられるので、そこは地域の実情やベンダーとの落ち着いた調整を自治体に委ねていただきたいと考えるんですが、それでよろしいでしょうか。”
“不交付団体についてもというところで、何らかの措置をしているというふうに言われました。本当にこの辺のランニングコストというのがこれからどのぐらい掛かるかというのはやっぱり懸念があるので、そこは引き続き自治体の声を聞きながら財政措置をしていただきたいというところです。 次に、自治体では、システム標準化に伴い生じる二十基幹業務以外の付随するシステムの改修とか設備投資が必要となっています。これ自治体によって異なるので、何がどうだというふうには言えないんですが、私の経験値でいうと、例えば税務のシステムに、市町村の貸地というんですかね、普通財産の貸地とか貸家とか、公営住宅じゃないものが付随して、それだけでシステムつくるの大変なので、税務のシステムをちょっとカスタマイズして使わせてもらっていたという経験があります。 このカスタマイズ自体は自治体にとって必要不可欠なものであって、二〇二一年の法案審議のときにも、カスタマイズはできれば自治体の思うようにさせてくれというふうにお願いはしたところなんですが、むしろカスタマイズしなければ業務がうまく効率化できないというのが自治体の実態です。”
“重ねての質問になりますが、ガバクラ利用料が交付税措置されたということは良いことだというふうには承知しておりますが、算定基礎が、ガバメントクラウドを利用する業務システム数とガバメントクラウドを利用する業務システムの平均稼働率だけになっておりまして、実際に増加したコスト分のうちどのぐらいが交付税措置になるかが見えていないので、自治体としては懸念があります、懸念ばかり言って申し訳ないんですが。 実際のクラウド利用料は、各自治体の利用状況、例えばデータ量だとかトランザクション数などによって変動する可能性もあります。算定された交付税措置額が実際の支出額を必ずしもカバーするとは限らず、特に利用料が多い自治体では算定額を超えた分は自己負担となる可能性があるのではないかと考えると、自治体としてはランニングコストをしっかり確保してほしいので交付税措置を適切に増やしてほしいという要望があるのと、不交付団体は実質的に全額自己負担になるといったことも指摘されているので、この不交付団体への財政支援もお願いしたいところではございますが、見解はいかがでしょうか。”
“今ほどは、現行経費も今は自治体で見ているからそれが必要ないんではないかと言われるんですが、残念ながら、このガバメントクラウドを使うことによってこれまでよりも圧倒的に増えているというところが問題なのと、あとは、システムなのでいつかは更改をするときというのもあります。大幅な改修をするときもあるんですが、そういったときも経費を、高額になっていくのではないかということを想定すると、五年間で本当にこの基金の延長がいいのかというのも、場合によっては再延長も必要になってくることもあるでしょうし、今度はその更新時ということに移行経費というのが掛かってくるのではないかなと思うので、そこは柔軟に今後も検討を続けてほしいというところを要望しておきます。”
“デジタル庁としても、先ほど答弁をいただいたとおり、低減に向けて、ガバメントクラウドの利用料等の削減に向けて努力をしていただけるということは言いながらも、現実的には、移行に伴う経費だけではなくて、毎年毎年ランニングコストが掛かっていく、これも何か大幅に増えるんじゃないかということを自治体は懸念をしているというところです。 さっき移行経費は基金でとなっていたんですが、ランニングコストまで含めた継続的な財政支援が必要と考えますが、政府としてどのように考えているのかという質問と、あわせて、本法案ではあくまでもデジタル基盤改革支援基金を五年間の延長ということになっていますが、期間の延長だけではなく、先ほどの、積み増したとは言っていますが、基金の拡充も含めて検討すべきと考えますが、拡充というのは、移行基金だけじゃなくて、ランニングコストも含めてこれ検討が必要なんじゃないかということも含めて、デジタル庁、総務省にそれぞれお伺いします。”
“今後低減させていく可能性があるというところに期待もしたいですし、ガバメントクラウドが高いセキュリティーだということを言えば、高いのも分からなくはないんですよ。とはいえ、本当に自治体では予算がかさんでいて、財政的に困っているというような実態にあります。地方六団体からも全額国庫補助による確実な措置が求められているところですし、自治体としては、自ら標準化であったり共通化というものをしたわけでもなく、法改正が行われたので移行しているので、国が責任を持って十分の十財政措置をしてくれるということを望んでいるんですが、そういう認識でよいか、総務省にお伺いします。”
“ほかの自治体でも、前年度よりも、先日のやつを見ると、中核都市、中核市からは、標準化前と比べると平均倍率で二・三倍、五割以上の自治体で二倍以上の増、最大で五・七倍というふうに、まあ五・七倍もこれまでよりも費用が掛かっているというようなことも言われています。 既に、ガバメントクラウドの利用に関しては、デジタル庁が契約をして市町村との橋渡しをするという法律を昨年改正を行ったところではありますが、果たして本当に政府が当初見込んでいたように三割削減になる見込みがあるのかどうかというのをデジタル庁にお伺いします。”
“何でこんなに経費が高いのかというふうに、もうちょっと具体的に聞いてみたんですが、そうしたら、これまでは地域でそれぞれの、例えば十四個の基幹業務システムがありました、これを一括して契約していたんだけれども、ガバメントクラウドを使うようになると、十四個一括じゃなくて一個一個契約しているような形になっていて、これまでは小さなシステムであれば五万円ぐらいでやってくれていたものが二十万円とか利用料が掛かってしまうということになってしまった。毎月ですよ、これ、毎月の金額で。というふうになっているというのと、あわせて、これ北海道の話なんですが、北海道はこれまで北海道のＳＥの単価、システムエンジニアさんの単価だったんですが、ガバメントクラウドになったんで東京都の賃金の価格になって、例えば地域手当だとか賃金も高いんですよね、やっぱり。そういうところに合わせられてしまったので、結果としてとても高くなってしまいましたと。”