岸真紀子
立憲民主・無所属 · Japan
“今回のこの法案、本当に、郵便事業というものが一体いかに大事かということを改めて考えてみました。 前回の委員会でも郵便法の審議が行われ、この参議院総務委員会においてもたくさんの意見をいただきながら、でも、やっぱりこの全国あまねくの郵便事業をどう支えていくか、特に、私は地方の出身ですから、過疎地域における郵便局というものがいかに大事かということを考えています。ましてや、人口減少、少子高齢社会の中、その地域にはもう郵便局しかないというところも多くあります。しかも、この、今日も梅雨月ですが、雨とか雪とか暑い日も含めて、安全に皆さんの信頼を、郵便というものを届けていただける、これをしっかりと守っていくということが必要だということでこの法案があるんだと感じています。 しかし、郵便事業…”
“非常に、インターネットの普及もあり、郵便物の量は減少しているという状況の中でも、郵便局に与えられている全国あまねくのユニバーサルサービスを維持していくという重みはとてもあると私も考えています。だからこそ、しっかりとその都度その都度検証していくことが重要かと考えています。 次に、日本郵政における昨年からの不祥事事案は問題であると考えています。 現場では努力をいただいていますが、組織としてのガバナンスに問題があると考えます。監督官庁としての総務大臣として、ガバナンスの確立に向け、取組をお願いしたいのですが、御答弁をお願いします。”
“立憲民主・無所属会派の岸真紀子です。 今年は、人権に関連した三つの法施行から十年という節目を迎える年であります。二〇一六年四月に施行された障害者差別解消法、同年六月施行のヘイトスピーチ解消法、同年十二月施行の部落差別解消推進法ができて十年という年です。 ところが、インターネット上に渦巻く誹謗中傷の言葉は、ヘイトスピーチどころかヘイトクライムへと変遷する事態となり、非常に危険な状況になっており憂慮するところです。部落差別の被差別部落の問題もネット上でさらされ、さらには、生成ＡＩの進展もありネット上のフェイクが広がり、人権を脅かす事態となっていることに強い懸念を感じています。路上での露骨な誹謗中傷は減りましたが、ＳＮＳを中心とした誹謗中傷対策は、人権の問題と併せて選挙といった…”
“関係事業者もそうなんですが、関係省庁とも連携、例えば文科省とかですね、そういうところとも連携をして、国民のリテラシーを、安全空間をつくっていくということに努めていただきたいと思います。 ここまで情プラ法にしますが、やっぱり不断の見直しが必要なのと、ちょっと私が質問する時期が早かったので取りまとめができていなかったので、引き続き、総務省としては効果検証を洗い出していただきまして改善につなげていただきたいということを申し入れておきます。 次に、国勢調査についてお伺いいたします。 五月二十九日に、二〇二五年国勢調査の人口速報集計結果が公表されました。人口は一億二千三百五万人で、前回、二〇二〇年調査から三百九万七千人減少、率で二・五％減となり、減少幅は拡大していることが明らかとな…”
“昔から、国勢調査も含めていろんな国の統計実務についてはインセンティブが何かできないのかとよく言われることなので、難しいというのは承知しつつも、インセンティブという言い方ではなくても、簡便にできるとか、なるべく答える方に御協力いただけるようにしていただきたいというところです。 次に、衆議院から個人情報保護法改正案が送付されてきました。この改正案は、ＡＩ開発など、出口が統計であれば、匿名加工や仮名加工といった個人を特定できない情報にせずとも生のまま第三者である事業者等に渡せるといった内容となっています。 国勢調査は、家族や勤め先、職業分類、産業分類だけじゃなくて職業分類など個人の機微な情報を含んでいる情報です。統計法で守られているものと考えていいのか、それとも今後はこのＡＩ開…”
“誹謗中傷対策としての情プラ法ではありますが、昨年の九月から本格的に運用が始まりました。しかし、課題があるという状況です。 一つずつ確認していきますが、まず、削除の申出窓口からの申請方法が九社とも様々で、非常に分かりづらく、難しいといった声を聞いています。一般のユーザーの方が独力で行うには、かなりハードルが残念ながら高いというところです。また、そもそも被害を受けた本人が該当するプラットフォームのアカウントを取得しないと削除自体を申請することができないというふうになっているので、これ改善できないかといった声もあります。さらに、複雑なことを乗り越えて削除要請を行ったとしても、情プラ法に基づく削除要請となっているのか、それとも通常の被害の報告になっているのか申請者の本人が分かりづ…”
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“今の局長からお答えいただいたように、住民が危険な目に遭った場合というふうに限定をされているというところです。でも、何かやっぱり閣議決定だけで決めるというところが余りにも裁量があるかもしれないので、確認をさせていただきます。 例えば、経産省が困っていることの一つに、核のごみ処分の問題があります。この見通しが付かないと原子力発電は将来性がないとも言えるので、そうなってきたときに、エネルギーの安定供給を理由に処分地を指示できるということも極論を言えばこの法律で可能になるのではないかというふうには言えないかどうか、そこを大臣、お答えください。”
“大臣、途中までよかったんです。ただ、事態は様々というところからは、ちょっと忘れていただいた方がいいかと思います。 極めて限定的になる旨の答弁がこの間も繰り返されてきているんです。これにもしも当てはまる事態というのは、私は、例えば日本の名作である「ゴジラ」みたいな、分からない生物が来たり、あとは「宇宙戦争」ぐらいしか当てはまらないんじゃないかなと。それ以外は全て、各府省努力していますから、個別法できちんと改善をしてきているのではないかと考えています。 あわせて、自治体とのコミュニケーションを取れば、恐らく国がわざわざ介入をして指示を出さなくても、自治体はきちんと自らの自立的、自主的判断で対処すると考えています。 次に、第十四章で言う生命等の保護の措置とは何か。ここも明らかにしてください。”
“何だか、論理的に破綻しているような気がするんです。 対処法が当てはまらないのであれば、ほかの個別法も含めて穴をなくせばいいだけであって、自治法に新設する第十四章は必要ないんじゃないかと考えます。むしろ、個別法を極めて精度を高めていくことに各府省は、各府省ですね、努力すべきであって、自治体の意見も積極的にコミュニケーションを取ればいいだけではないか。大臣、その理解でよろしいですか。”
“私は、武力攻撃には個別法に基づかない国の指示権拡大は当てはめるべきではないというふうに考えている立場ではありますが、かといって、政府答弁で言う、武力攻撃事態対処法等々の事態対処法制において必要な規定を設けており、要は、完璧な法律であって、想定していない事態だから、事態というものがこの対処法にはないから、本法案の国の指示権拡大には当てはまらないですよというのは理屈になっていないのではないかと考えます。 本会議でも質疑をしたところですが、条文の立て付けからいえば、対処法に穴があったら想定していない事態が起きたというふうに捉えて、今回の改正案の指示権が使われるのではないですか。大臣、お答えください。”
“だから無責任だということを言っているんです。本会議でも言いましたが、責任のない国が指示をするということがどれだけ危険かということを分かっていただきたいというところです。 次に、第十四章で言う国民の安全に重大な影響を及ぼす事態とは何か、ここをはっきりさせることが重要になってきます。具体的に明らかとしてください。”
“私は、本会議でも例示に挙げました熊本地震のような場合、二〇一六年の熊本地震のときのように、国から、あのときは指示じゃなかったけど、あれがもし指示だった場合、その後の本震が起きて、甚大な被害を、万が一自治体が従ったとして起きてしまった場合の責任というのはどこになるか、参考人で構いませんのでお答えください。”
“なので、今の大臣の説明を要約すると、あくまで今言っている、今言う国の責任というのは、指示ということにするか、助言ということにするかという、ここの違いの話だと思うんです。 大臣が最後の方におっしゃられたとおり、あくまでも、例えば住民の生命等に関する責任においては自治体がその責任を負うということになってくるというふうに理解してよろしいでしょうか。”
“最初の総務省の参考人から御説明いただいた指定都市と都道府県の関係というのは、ふだんから密接な関係に残念ながらないというところもありますので、ここはなかなか、その非平時に急にやれと言われてもうまくいかないのではないかという懸念があるので、極めて慎重に扱っていただきたいということは改めて言っておきます。 また、六団体に指定都市というのは、市長会という、全国市長会がありますが、私、北海道出身だからかもしれませんが、今の市長会といっても、いろんな人口規模があって、政令指定都市とは全く異なるというようなものなんです。確かにその市長会の中に政令指定都市の意見も入ることは入るんですが、余りにも人口規模が違い過ぎるので、そこはやっぱり改めて総務省もきちんと意見を聴くという体制をつくっていくことが重要ではないかと考えていますので、そこは改めて今後の課題として言っておきます。 次に、国の指示権について、法律上のルールを明確にし、国の責任を明らかにするというふうに大臣は答弁しておられますが、大臣が言うその国の責任とは何を言っているのか、お答えください。”
“また、総務大臣には、地方六団体にプラスして指定都市市長会を入れてほしいという要望に応えるべきではないかと考えますが、大臣の見解を伺います。”
“今回の法改正は、二〇〇〇年の分権一括法施行以来、それまで国と地方の関係は上下主従関係を対等協力関係にこの二〇〇〇年に行いました。これを揺るがす法案であると私は考えています。幾ら首を振っておられても、そういうふうに受け止められている方はたくさんいるので、少なくともパブリックコメントのように意見募集はすべきではなかったかと考えています。 次に、ちょっと論点変えますが、この機会に、地方六団体だけではなくて指定都市市長会を入れた地方七団体にしてほしいといったような要望もあります。 特に今回の改正案には、第二百五十二条の二十六の四、事務処理の調整の指示として、国民の生命等の保護のため、国の指示により都道府県が保健所設置市区等との事務処理の調整を行うこととするが新設されています。これに対し、保健所を持つ指定都市としては、都道府県に調整されることによって更なる混乱を来すのではないかといった懸念が挙げられています。これは、前回、前々回の委員会で野田委員からも同様の指摘がされたところです。 この懸念について総務省はどう捉えているのか。”
“大臣、今、第三十三次地方制度調査会でも協議の場できちんといただいたと言いますが、中間報告の時点では実は明確に国の指示権拡大というような文言は入っておりませんでした。その前に地方六団体からの意見を聴取していると私は承知しています。確かに、最後の総会のときにいろんな意見は出て、棒をのむような話だとかというような知事会の意見とかもありましたが、そこが丁寧であったかというのは果たして疑問が残っています。 また、今確認させていただいたように、大臣としては個別に知事の皆さんとお話をしたとは言うけれども、地方六団体なり、協議の場という正式な場での協議を法案提出に至るまでには行わなかったということは、ここははっきりと議事録にも残しておきたいと思います。こういう法案を提出しようと考えているのであれば、情報提供とか通知をしただけではなく、きちんとやっぱり協議の場というのを行うべきだったということを改めて指摘しておきます。 また、このような重大な法案なのになぜパブリックコメントをしなかったのか、このテーマこそ、立法前に国と地方の協議の場というものをテーマとすべきではなかったのかというところです。”
“今回の法改正に至るまで、提出に至るまでにも多くの問題があると指摘しておきます。 五月七日、衆議院本会議で松本大臣は、我が党のおおつき紅葉議員の質問に対し、政府は、改正案の検討過程においても地方六団体に情報提供を行うなど自治体と丁寧な調整を行った上で立案したと答弁していますが、確かに情報提供はしたのかもしれませんが、協議の場を設けたのか、また会議を開いて意見聴取をしたか、大臣、お答えください。”
“立憲民主・社民の岸真紀子です。 六月五日の参議院本会議における質疑で私が松本総務大臣に質疑した内容の多くは、本法案で新たに章立てを行おうとしている、第十四章、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における国と普通地方公共団体との関係等の特例への問題を指摘したところです。しかし、大臣からは、残念ながら、正面から答えていただけるとは感じませんでした。本日の委員会で更に深掘りをさせていただきます。 特に、補充的指示権、いわゆる国の指示権拡大は、地方分権に逆行する改悪であると私は考えています。だからこそ、判然としない立法事実のままでは駄目なんです。そこは提出した側の総務省の責任で明らかとすべきであるということを先に言います。 なぜ個別法を制定する対応ではいけないのか、最初に大臣にお伺いをします。”
“マイナポータルも活用しながらというところで今確認も取れたんですが、あわせて、これからもいろんな省庁間のデータ連携も進めていくことになると思うので、そこをしっかりと御自身で、何というんでしょう、開示というんでしょうか、訂正とか削除を求められるような確認ができることを引き続きデジタル庁としてもお願いをしたいというところです。 本当であれば、実はマイナ機能のスマホ搭載について、ニュースではｉＰｈｏｎｅのことも可能となるというふうになっていたので、そういったスケジュール感、この間可決をしたデジタル社会形成基本法との関連も含めた見通しを伺いたかったんですが、時間があと少ししか、限られていますので、簡潔に、済みません、最後にお願いします。”
“在留カードとの一体の方が、余りにも券面に機微な状況が書き過ぎていて、これ本当、個人情報の問題で問題なんじゃないかという問題意識があったので、今後もなるべくそんないっぱいのカードを作らないでほしいというところです。 最後になりますが、大臣に、デジタル技術による利便性を進めるのと併せて、データ連携のときにはやっぱり自分で自己情報コントロール権というのがすごく重要になってくると思うんです。この自己情報コントロール権のことについて政府としての保障をしていただきたいというふうに考えるんですが、大臣の御見解をお伺いします。”
“引き続き、窓口に殺到しない対策をお願いしたいところです。 次に、マイナンバーカードは現在のところ暗証番号ありとなしの二種類があって、どちらも健康保険証とのひも付けは券面には違いがありません。現在準備中の運転免許証との一体化についても、現行のカードにＩＣチップに情報を記録していくというふうに予定されています。私的には、デジタル上の一手間を掛けなくても目視で有効期限とか免許の種別が分かった方がいいなという気もしますが、警察庁は現行マイナンバーカードで確認できるのでよいとのことでした。 ところが、現在審議中の入管法改正案だと、いわゆる在留カードとマイナンバーカードの一体化では、何と驚くことに新たな券面が誕生することになるんです。入管庁に質問したら、通信が途切れる地域でも使えるようにするということなんですが、こんなにいろんな券面があったりカードの種類があると分かりづらいというところなんです。 今後も、デジタル庁として、各府省庁が独自のカードを作りたいといったら、その都度新しい券面のカードが増えていくのかどうかというのを確認させてください。”
“そういうふうに弾力的にきちんと使えるようにしていただきたいというのは、引き続き検討を続けていただきたいと思います。 デジタル庁として当然ながら期限切れ対策というのは考えていると思うんですが、マイナ保険証としての機能もあるのであれば、なおさら必要になってきます。 一つの方策として、以前から要望しています、総務省になりますね、五年という有効期限の電子証明書の更新はオンラインでできるようにならないのかというのと、マイナポイントが始まったのが二〇二〇年九月からなので更新が迫っているという問題があります。あと、二〇一六年一月から始まったので、あと一年半で十年を迎える当初作った方というのも窓口に殺到してしまうのではないかという懸念があるんです。 この次期マイナンバーカードにはなっていると思うんですが、使いたいと思ったときに期限が切れていたらどうにもならないので、スムーズな更新とするために今から対策を考えておくことが必要だと考えていますが、現段階での対策、お伺いします。”
“そういったことを考えると、当然、自治体からもカードの期限が切れますよというお知らせは通知されているとは思うものの、郵便物というのは見過ごされるという可能性もありますので、そういった医療機関等からマイナンバーカードの有効期限切れとなったことの事象とか相談というのは厚労省で把握をしているのかというのと、あくまでもマイナンバーカードの有効期限切れであるので、保険証資格失ったわけじゃないから、実際にこういった事象、期限が切れていたとしても医療行為が受けられるような措置を考えた方がいいと思うんですが、その辺についてどのように考えているか、お伺いします。”
“六月七日の東京新聞の記事で、マイナ保険証が期限切れ発生というものがありました。これも以前から指摘してきた問題です。マイナンバーカードの有効期限は十年となっていますが、電子証明書は五年となっていて、健康保険証の有効期限は、資格はあるんだけれども、マイナンバーカードの期限が切れたら医療が受けられなくなるのではないかという懸念に対し、厚労省としては、マイナ保険証のカードリーダーで有効期限が近づいていることをお知らせする機能を付けますみたいなことを答弁していましたが、結局、ふだんは医療行為を年に一回ぐらいしか受けない人も結構いるんですね。”
“全然私が指摘していることと違う答えになっていると思うんですが、これをやっていると時間がなくなるので、次の質問に行きます。 今回の報道で明らかになった、薬局でぜんそくの薬を早く入手したいがために不本意ながらマイナ保険証を登録した方ですが、現段階では一度ひも付けた保険証は解除できないものとなっています。これ、いつ頃自分の意思で解除できるようになるのか、スケジュールについて伺います。 また、それはマイナポータルで自分で解除できる仕組みなのかとかということもお答えください。”
“また、小さなクリニックや薬局では、厚労省がインセンティブとしてマイナ保険証の利用者が増えた診療所と薬局に最大十万円の支援金を支給するということが、残念ながら、極端な方向へ進んだのではないかと疑わざるを得ません。 このような事象が国民皆保険制度の下で発生した要因となったのではないかという私のこの指摘に厚労省としてどのように見解をするかというのと、あわせて、マイナ保険証の利用を進めるためには、やっぱり現行の保険証の廃止を延期することの方が強制感がなくなって、厚労省への信頼回復であったり、マイナ保険証への嫌悪感というものが減るのではないかというふうに私は考えるので、そこも真剣に考えていただきたいんですが、そのことについてどうお答えでしょうか。”
“今のお答えじゃ全然納得ができなくて、そこの薬局の個別の事象を知らないからというふうな言い訳だとは思うんですが、残念ながら、マイナ保険証じゃないと受付しませんと言われて、その後に、処方箋だけを受け取ってくれれば本当は処方できるはずなのに、それを説明せずにひも付けをさせたということが今問題であって、やっぱりこの法的なものを、違反までとは言い切れないのかもしれませんが、やっぱり問題があるというふうに考えています。 この報道にあったところなんだと思うんですが、大手の薬局でそういった事象があって、そのことについて大手の薬局は現場で行き過ぎていたというような反省を述べられているみたいですが、こういったことはやっぱり行き過ぎたことになる原因があったのではないかというふうに考えています。 以前も、厚生労働省が医療機関等へ発出しているチラシがマイナ保険証を強制的に使用させる内容となっているじゃないかという指摘をさせていただきましたが、そういった厚生労働省の対応が今回のような国民皆保険制度を毀損させてしまっているのではないかと言わざるを得ません。”
“今、二つの問いをしたところ、厚生労働省からは、個別具体の把握をしていませんのでというお答えの下に今のような答弁になったと思いますが、でもやっぱり、これ、この事象が起きているということは、薬剤師法の第二十一条には、「調剤に従事する薬剤師は、調剤の求めがあつた場合には、正当な理由がなければ、これを拒んではならない。」と、調剤の求めに応ずる義務がありまして、同じく、同じくというか、医師法には、第十九条に「診療に従事する医師は、診療治療の求があつた場合には、正当な事由がなければ、これを拒んではならない。」と規定されています。優先レーンとかという問題ではなくて、保険証の種類によって、特にその薬局で起きた事象は、患者の扱いを変えているのは、これ法的に問題があるのではないかと指摘せざるを得ません。 こういった法律の趣旨に反する事象を放置すべきではないと考えますが、速やかな対応をお願いしたいんですが、どうお答えでしょうか。”
“また、別な医療機関では、医師から突然告げられたのは、マイナ保険証の優先診療という事象も起きているようです。マイナ保険証を優先診療する医療機関は複数で始まっているという報道もありました。これはどういうことなのか、ここもお伺いします。”
“ある薬局では、ぜんそくの症状がひどくなって職場近くの薬局に駆け込んだところ、処方箋と普通の保険証を出したら、処方箋は受け取ってくれたが保険証は受け取ってくれなくて、薬局のスタッフから、普通の保険証の受付はできなくなりました、マイナ保険証のみ受付になります、マイナンバーカードはお持ちですかと言われましたと。その患者さんはマイナンバーカードを保有していましたが、保険証のひも付けはしていませんでした。本当はひも付けはしたくなかったんだけれども、ぜんそくの症状が余りにも苦しかったので、薬欲しさに仕方がなくその場でマイナンバーカードにひも付けて薬局で受け付けてもらったということです。マイナ保険証を強制的にひも付けさせられて使わされたというのに怒りを覚えていますとコメントをしていました。 こういった事象が起きていることを厚生労働省は把握しているか、事実確認をお願いします。”
“残念ながら、窓口に行って実際見てきた方がいいですよということに、まともには答えていない気がします。 それで、先ほども言いましたが、将来的には、例えば相続の関係も、わざわざその証明書を出さなくても連携ができるようになってくると思うので、そこまではいいと思うんですが、今起きている現実問題に目を背けるべきではございません。できれば、私は、すぐにでも止めた方が、きちんと情報が連携できてからやるべきだというふうに、再度、そこだけは申入れをしておきます。 次に、マイナ保険証の課題に進んでいきたいと思います。 五月二十四日の当委員会でも質問をしたところですが、その後、テレビ朝日の番組でもマイナ保険証の問題が挙げられていました。厚生労働省は、五月から七月までの三か月間をマイナ保険証利用促進集中取組月間として総力を挙げて取り組んでいるところですが、これが残念ながら悪い方向へ進んでいるという内容です。河野大臣も記者会見で行き過ぎているんじゃないかというようなこともおっしゃったみたいですが。”
“ですが、現在起きているトラブルを放置するとデジタル化への印象が悪くなってしまうとともに、実際問題、先ほども言ったとおり、来庁者を待たせてしまうという事態が起きていて、これは本当に職員目線で考えるととてもつらいです。行政としてはあってはならないというふうにも考えます。 法務省は、住民目線でこのシステムの運用を考えているのか、実際に自治体でどんなことが起きているか、窓口の状況を見に行っていますかね。もし行っていないんだったら、是非行くべきです。その点、いかがでしょうか。”
“自治体の職員が負担だからという問題ではなくて、実際に来客している住民の方が待たされるということが問題なんです。 これ、止めないのであれば、物すごく窓口で待ってもらうことになりますよというように正しい広報をしていただきたいんです。じゃないと、便利になったと思って来庁された方が憤慨して自宅に帰らなきゃいけないということに、どうしてもトラブルになってしまっているので、正しい広報というのを、今、残念ながら一部の自治体ではそういうふうに時間が掛かってしまうかもしれませんよというふうな広報をすべきだということを要請しておきます。 河野大臣が前回答弁したように、将来的には、様々な申請書類を提出しなくても、本人確認さえできれば行政間の情報連携ができて、ワンスオンリーだとか行政手続の簡略化が進んで、それがメリットになっていくというふうには思います。予算の関係も人員の関係ももろもろ課題があって、時間を要することにはなるでしょうが、いずれは行政手続の見直しが進んでいくと、そこはちょっと期待するところでございます。”
“大分解消はできてきて、残り、ところ、二百ちょっとぐらいの市区町村だというふうには聞いていますが、それでもなお、ここが当てはまるかどうかというのを確認しなきゃいけない。 これも四月の時点で指摘をしましたが、自治体によっては住民をひどく待たせなきゃいけなくなっているし、余りにもシステムの不具合が多いことから、広報とか自治体の周知で郵送請求を促して、戸籍の広域化の運用を自治体の判断で止めていたというところもあります。請求者にとってみれば、実際に楽になると思って行ったら、すごい、何時になるのか分からないぐらい待たされるということになるので、それだったらよっぽど郵送請求の方が負担になりませんよというようなことです。 この異常な状況がまだ続くのであれば、先ほどめどがちょっとまだ分からないって言っていたんですが、無理をして運用を続けるのではなくて、一度運用を止めてシステム改修を終えてから実施した方が私はよっぽど信頼ができるんではないかというふうに考えますが、要は、一度止めてきちんと稼働してからやりませんかという提案に対して、どうお答えでしょうか。”
“三代前ぐらいまで追っていくことになるので、通常の状態でも少なくとも二十分ぐらいは、私も昨年ちょっと請求をしたので承知していますが、掛かってしまうんです。それを、戸籍の正本がある自治体ではないところから電話を、問合せをして、折り返しの電話をもらって、お互いにシステムを見ながら、さらに、その証明書を発行しても大丈夫ですねという確認を取り合わなきゃいけないということになるので、少なくとも、電話がつながったとしてもプラス三十分ぐらい掛かるということになります。 通常の戸籍担当者の業務にプラスをしてそういった広域化による電話でのやり取りが増えているので、それはざっくり考えても大変ではないかというところなんです。 この大変な状況を三月から改善をできずに、三か月以上も続いているというのが今の実態です。異常じゃないかと私は思います。四月の時点で一度運用を止めるべきだったと改めて指摘せざるを得ません。 システムの穴であるこの副本と正本のデータ連携がリアルタイムになる改修の時期というのは、いつ完了するのか、めどを教えてください。”
“今答弁でもあったとおり、デジタル庁としても限られた職員の人数なので、全ての府省のシステムを、③システムと言うようですが、このシステムをチェックするというのはなかなか難しいということも承知しながらも、でも、やっぱり企画段階でできる限り、この容量に耐え得るのかとか、実施時期も含めて慎重に助言をしていただければというふうに思います。 それと、より深刻なのは、四月三日の委員会でも指摘をしていますが、戸籍の広域化に伴う事務で、市区町村の職員が電話でシステムを穴埋めしたりする状況が続いているということです。情報連携だからスムーズにできるはずだったところを、わざわざ市区町村間で、穴埋めをするために、システムのデータが、それが正しいかどうかを一々戸籍元に確認の電話をして、折り返し電話を受けてというようなやり取りをしなきゃいけないというところです。これが相当自治体の現場の職員の負荷を掛けていること。 さらには、ただでさえ、先ほども言いましたが、相続登記に必要な書類を求める住民が多くなっているので、戸籍をたどっていく、除籍も含めて深追いをしていくことだけでも通常時間を要している状況です。”
“これは法務省に限ったお話ではないので、全体的なデジタル化を推進するデジタル庁にその辺りのチェックをお願いしたいんですが、この点についていかがお考えでしょうか。”
“丁寧にと言いながらも、なかなか、またそういったことが起きているのと、残念ながら、所管の係は違うものの、やっぱり、法務省で同じことをやっているのに、なかなかここが、現場実態が把握できていなかったのではないかと指摘せざるを得ません。 システムダウンのことも問題ではあるんですが、ある意味これは、新しいシステムというものを稼働するときに、特にこの、国がつくるシステムというのが、恐らくですよ、これ想像ですが、予算が限られているからなのか、大抵、全国の自治体が使うにはアクセスが集中していて耐えられないということがよく起きています。容量が足りていないという事象がこの間もあったので、自治体の現場としては、新しいシステムはもうしようがないみたいな感じで諦めムードも出ているようですが、やはりデジタル化を進めていくのであれば、当たり前でございますが、けちらずに、全国からアクセスが集中したとしても耐え得る容量をあらかじめ用意をしていただきたいというところです。”
“四月の質疑でも指摘をしてきましたが、全国でアクセスが集中してシステムに負荷が掛かるということは想定できることではなかったのかというところです。なぜ再発したのか、原因はどこにあるのか。デジタル庁として、河野大臣の答弁では各府省のシステムまで全てチェックすることは難しいと言っていたので、やはりこれは法務省がベンダー任せで、実際にこの使用する現場の状況を余りにも知らな過ぎたからではないかというふうに考えています。 戸籍の広域化の稼働時期についても、住民の移動時期で自治体窓口が多忙な時期に新たなシステムを、余計な手間を掛けさせるべきでないといった、この間指摘をしたところですが、その後も、現場にお話を聞くと、本年の四月一日から相続登記の義務化がスタートしています。なおさら戸籍の証明書を求める住民が多くなっていて、自治体の業務量が増えていると聞きました。 そういった現場実態は法務省として把握をしているか、お伺いします。”
“ありがとうございます。今おっしゃられていただいたようなことが、まだまだやっぱり国民の皆さんとか企業側にも知られていないかもしれませんので、デジタル庁としても引き続き対策をお願いいたします。 それでは、質疑に入ります。 六月五日の当委員会で伊藤岳議員が取り上げた戸籍の広域化問題について、私も四月三日開催の当委員会で法務省並びに河野大臣に問題を指摘してきたところでございます。 改めて経過を述べると、今年三月一日から戸籍の情報連携がスタートをし、これは二〇一九年の戸籍法改正によって、法務省も説明していたとおり、準備を進めてきた経過があります。しかし、実際にシステム稼働を始めた三月当初から全国でアクセスが集中し、システムダウン、一時期使用できなくなった。しかし、これは四月に説明を受けたとおり、復旧、稼働をしました。ですが、また五月中旬に同様のシステムダウンが発生したということで、まず、その事実確認として、経過の説明をお願いいたします。”
“立憲民主・社民の岸真紀子です。 河野大臣、先に、通告をしていないんですが、昨日、岡山県の精神科医療センターにおいて、サイバー攻撃によって最大患者が四万人の情報が流出したというニュースになっていました。 この間も、デジタル庁としても、各省庁とともにマルウエア対策とかサイバーセキュリティー対策ということに取り組んでこられていると思いますが、昨日のこの病院のことも、昨年来、もう何回も何回も、病院対策というか、狙われやすくなっているということを踏まえて、現段階でお答えできるものがあれば是非お答えをお願いします。”
“これは具体的にどういった活動を想定しているのでしょうか。 そもそも多様な地域の主体が少なくなり、共助が困難な地域が増えてきているからこそ自治体の役割の重要性が求められている中、この新制度は根本的解決になるのか疑問です。地方自治体の強化には職員定数増を見据えた地方財政の確立、拡充こそが必要であると考えますが、大臣の見解をお願いします。 結びに、一九九三年に衆参両議院において地方分権の推進に関する決議が全会一致で可決してから三十一年、まさか本法案のような地方をないがしろにするものが提出されるとは思いませんでした。地方自治を破壊する自民党に対し、地方自治を守り発展させる立憲民主党の違いがはっきりしました。 立憲民主党は、地方の衰退を招いた政権与党から地域住民の暮らしを守るためにも、政権奪取に向け全力で取り組んでいくことを申し上げ、質問を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣松本剛明君登壇、拍手〕”
“なお、五月二十一日、衆議院総務委員会において、第三十三次地方制度調査会の専門小委員会の委員長をされていた山本参考人は、指示の制度を設けても国が責任を負うのはあくまで指示の範囲に限定される、地方公共団体が住民の安全を守る基本的な事務と責任が国に移るというわけではないと意見陳述しています。山本参考人の意見を踏まえると、国が指示権を発動したとしても、結局は住民の安全を守る基本的な事務と責任は自治体にあり、そうなると国の介入は余分であって、先ほど例示した学校一斉休校や熊本地震の例を踏まえても、責任のない国が指示を出すことは自治体や地域住民にとっての弊害となりかねず、大臣の答弁とも矛盾していませんか。 また、本改正案では、少子高齢社会、人口減少により地方自治体における人材確保の難しさを踏まえ、新たに指定地域共同活動団体制度を規定するとしています。例えば、自治会や町内会、ＮＰＯ、企業等の地縁団体に条例の定める要件を備えれば指定地域共同活動団体として指定できるとし、同団体への支援や活動の調整、随意契約による事務委託、行政財産の貸付けといったことが可能になります。”
“本法案にある個別法に基づかない、今のところ何を想定しているのかも不明な事態時に国からの指示が一旦出てしまえば、自治体は縛られることになり、その時々の最適な措置がとれなくなるのではないでしょうか。指示が出された後の機動的な対応、例えば出された後の当該自治体との協議をどのように考えているのか、指示は場合によっては解除されるのか、大臣に伺います。 コロナ禍では、地方自治体が地域の現況に応じ、自ら創意工夫した感染症対策を生み出し、それを後に国が後追いで取り入れたり、他の地域に反映されたケースがありました。想定していない事態だからこそ、風通しの良い仕組み、地方自治体から国に対し是正を求め、指示できる制度が必要です。そうすれば、国と地方の関係は対等協力関係を維持し、何より国民の生命等を保護できます。大臣、自治体から国に是正を求める制度が必要ではないですか。 衆議院の審議で松本大臣は、国が助言として行うと自治体の責任において実施することになって国の責任の所在が不明確になる、国の責任の所在を明確化することに意義があると答弁していますが、ここで言う国の責任とは何を指しているのか、明らかにしてください。”
“なお、現段階で総務省が示している事前に国が地方の意見を求めるとは、どこまで意見反映が担保されるのか、自治体、議会、住民との関係でどう捉えているのか、お答え願います。 国の判断が全て正しいわけではない事例をもう一つ紹介します。 政府は災害を想定していますが、二〇一六年熊本地震は四月十四日に前震がありました。当時の総理大臣は防災担当大臣に対して、屋外に避難している人たちを屋内に避難するよう指示をしました。しかし、そのとき、益城町の体育館の副館長が屋内避難は危険と判断し、政府から圧力を受けても対応しませんでした。その後、四月十六日に本震が発生、メインアリーナの天井パネルや照明がほとんど落下し、甚大な被害となりました。政府の要請に従わず、体育館を避難スペースとして開放しなかったことが人的被害を未然に防ぎました。 国が持つ情報というのは一部であり、地域住民を守るには限界があります。熊本地震のように事態は現場で起きており、緊急時だからこそ次々と情勢は変化します。”
“実態把握も含めた事前協議、そしてコミュニケーションを取れば、わざわざ国からの指示といった上下主従関係にしなくても、全て地方自治体が自主的、自立的に対応できると考えます。だからこそ、当該自治体との協議は原則義務とし、緊急を要する場合はこの限りではないなどと修正すべきです。 松本大臣、当該自治体の理解、納得は欠かせません。なぜ努力義務にとどめるのか、今からでも条文を出し直すべきではないですか。 新型インフルエンザ等対策特別措置法のまん延防止等重点措置や緊急事態宣言を振り返ると、当時の政権は、二〇二〇年四月七日に東京など七都府県に緊急事態宣言を行い、四月十六日に対象を全国に拡大しています。その際、コロナが急速に拡大し、限られた時間でのやり取りが必要であったため、文書や紙ではなく、電話を活用してスピーディーにやり取りをしていたと承知しています。当時のコロナ対策室が分担して、都道府県の知事や幹部などに個別、事前に宣言発出や全国に適用拡大する意向を伝えた上で実施していました。当時の未知なる感染症対応でも当該自治体に事前協議したことを踏まえれば、当然事前協議はできます。”
“この事例から見ても、国会における事後報告と併せて検証を義務化することで個別法改正につなげるなど、国会の議論に資する修正をすべきと考えますが、大臣の見解を求めます。 国会への事後報告を義務付ける修正は加えられましたが、閣議決定を経れば指示できる仕組みには変わらず、時の政権による恣意的な運用のおそれは消えていません。 衆議院の審議では、武力攻撃事態対処法で想定していない事態が対象となるのか焦点となり、大臣は、対処法には必要な規定が設けられており、本法案では想定していないと答弁しています。しかし、想定していないことを想定しての改正案であり、条文の立て付けからいえば法律上可能ではないですか。武力攻撃事態等及び存立危機事態での発動をしないとの明言は未来永劫とお約束いただけるのか、お伺いします。 私は、個別法に基づかない指示権は発動すべきではないと考えますが、万が一発動する場合の歯止めが必要です。当該自治体との事前協議は絶対条件です。”
“立憲民主党は、衆議院における審議で、国の地方への関与の原則の維持、自治体との事前協議、調整の義務化、国会の関与と事後検証の義務化の三点を柱とする修正を与党に求めましたが、受け入れられませんでした。国が誤った判断をしないとは限らないため、事後検証は必須です。 二〇二〇年二月二十七日、当時の政権が突然、三月二日から全国の小中学校と高校、特別支援学校に臨時休校を要請する考えを表明しました。いわゆる全国学校一斉休校です。あれはあくまで要請であったものの、感染者が一人も出ていない自治体も国の休校要請に従い、どれだけ多くの子供の学びの機会や居場所を奪うことになったのか検証したのでしょうか。学童保育は開所しても、学校の教室よりも狭い部屋での預かりに現場がどれほど苦労したか。保護者も仕事を辞めざるを得ない事態を生み、児童虐待の増加といった問題もありました。国民生活は大きく混乱しました。 一方で、島根県は、県内に一人も感染者がいなかったことから国の要請には従わず休校としなかったので、子供の学びや居場所を守ることができました。また、有識者によれば、休校のメリットはなかったとの指摘もあります。”
“政府が制度をうまく運用できなかっただけであり、政府のコロナ対策の失敗を制度が悪かったとすり替えているのではないか。 ダイヤモンド・プリンセス号での対応を含め、政府のコロナ対策を検証した上での本法案の提出なのか、大臣、お答えください。 松本大臣は衆議院の審議において、国の指示権拡大は国民の安全に重大な影響が及ぶ場合に限るので地方分権の後退との指摘は当たらないと答弁していますが、メッセージとして地方自治体がどのように受け止めるか想像できていますか。 地方分権一括法の成立から二十年以上経過した今もなお、税源移譲が不十分な中、条文上で上下主従と捉えられかねない改正内容では、国と地方のパワーバランスが崩れるおそれはないのか。自治体が萎縮あるいは指示待ちになってしまうといった負の効果に強い懸念があります。なぜ地方分権の後退とならないと言えるのか、分かりやすく説明願います。 本改正案は、衆議院で修正がなされ、参議院に送られましたが、その内容は極めて限定的で、本法案の最大の問題である地方分権に逆行する国の指示権拡大の歯止めになるかは不透明です。”
“政府は、新型コロナ対応をめぐり国と地方自治体の調整が混乱したことを教訓に、これまでの地方分権に逆行する補充的指示権、いわゆる国の指示権拡大を柱とする本改正案を提出しています。しかし、指示権の拡大が必要との立法事実は判然としていません。 個別法が想定しない事態に対処するための国の関与は、技術的助言や勧告しかできないため、本法案において、大規模な災害、感染症のまん延その他その及ぼす被害の程度においてこれらに類する国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における国と地方自治体との関係等の特例を規定するとしています。 はて、技術的助言や勧告しかできないから支障があるとは具体的に何を指しているのでしょうか。お答え願います。 政府が事例として説明しているコロナ禍でのダイヤモンド・プリンセス号の対応は、本来、新型インフルエンザ等対策特別措置法が新型コロナウイルス感染症についても「等」で読み取ることが可能で、特措法の下で指示権も含め対応できたのではないでしょうか。当時の政府が条文を読み誤って対象ではないと言い続けたことに原因があるのではないか。”
“立憲民主・社民の岸真紀子です。 会派を代表し、ただいま議題となりました地方自治法の一部を改正する法律案について、松本総務大臣に対し、質問します。 本改正案は、岸田内閣総理大臣の諮問機関である第三十三次地方制度調査会が昨年末にまとめた答申内容を踏まえ、法案が提出されたと承知しています。 しかし、この答申自体が最初から政府の意図的な答えありきで進んだのではないかと疑念を持たざるを得ません。地方制度調査会の議論では、国の指示権拡大に対し、私も委員として反対意見を述べていますし、相当慎重な意見が出されていたにもかかわらず、反映されていません。果たして政府の介入のない客観的な答申だったと言えるのか疑問です。 総務省は、諮問機関である地方制度調査会を隠れみのにしていないか、地方制度調査会設置法の目的である日本国憲法の基本理念を十分に具現するよう現行地方制度に全般的な検討を加えることから反していないか、この指摘に対し、大臣の答弁を求めます。”
“六 マイナンバー制度による情報連携については、添付書類の提出等を省略できる行政手続を情報連携により事務処理することが、国民の利便性の向上や行政運営の効率化等につながることに鑑み、その実施状況を把握するとともに、地方公共団体の実態に合わせて適切な助言を行う等、実施の推進に必要な支援を行うこと。 七 移動端末設備用電子証明書及びカード代替電磁的記録については、我が国で利用されているスマートフォンの機種に速やかに幅広く搭載できるよう、関係事業者との調整を加速化すること。 八 移動端末設備用電子証明書又はカード代替電磁的記録が搭載されたスマートフォンの譲渡、機種変更、紛失等に際して、電子証明書等が悪用されることのないような措置を講ずるとともに、失効等に必要な手続等について利用者等に丁寧かつ分かりやすい説明・広報を行うこと。 九 オンライン資格確認等システムにおけるスマートフォンの利用については、医療機関等が円滑に対応できるよう、情報の周知に努めるとともに、必要な支援の在り方について検討すること。”
“二 公的基礎情報データベース整備改善計画の作成及び同計画に基づくデータ連携の拡大に際しては、行政機関等が保有する個人情報の利用が際限なく行われることのないよう配慮すること。また、その適正な利用を確保するため、個人情報保護委員会その他の第三者機関の関与について検討すること。 三 本法によってベース・レジストリの整備及び運用等をデジタル庁と連携して行うこととなる独立行政法人国立印刷局及び独立行政法人情報処理推進機構に対しては、新たな業務を十分に実施できるよう、必要な支援を行うこと。 四 国の情報システムの運用については、マイナンバーと個人情報のひも付け誤りを始めとする個人情報の漏えい事案を起こさないよう、誤操作等の発生を前提としたフールプルーフやフェイルセーフの考え方を徹底し、十分な作業期間の確保等、必要な対策をあらかじめ講ずるなど、万全を期すこと。 五 偽造されたマイナンバーカードの券面を用いた成り済ましを防ぐため、対策の周知徹底を図るとともに、厳格な本人確認の確保に必要な措置を早急に講ずること。”
“私は、ただいま可決されました情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。 一 国民の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るため、行政機関等における更なるデータ連携を推進するとともに、他の法令に基づく許認可の申請等の行政手続においても、登記事項証明書の添付をデータ連携によって不要とすることが可能となるよう検討し、必要な措置を講ずること。”
“なかなか、今も調査中ということなので、全てを明言することは難しいかもしれませんが、私の質問の意義というか、意を酌んでいただいた今の大臣の答弁と捉えています。 引き続き調査中ということですので、先ほども言ったとおり、なるべく急ぎそのまとめをしていただいて、各自治体にも助言なり行っていただくことをお願い申し上げ、私の質疑とさせていただきます。 ありがとうございました。”