池下卓
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。日本維新の会の池下卓です。 今、いろいろ議論がございました。さきの国会におきまして、我々維新の会も、企業・団体献金につきましては、野党各会派の皆さん、一部除いてでありますけれども、禁止で法案を提出させていただきました。その考え方につきましては、基本的に変わるものではございません。受託収賄、あっせん利得、一部では、自民党さんからは、ゆがめるものではないという見解もございましたけれども、実際の今までの政治の歴史の中で、そういうものがあったことがあるのではないか、非常に可能性が高いということは考えております。 そういう中で、前回の国会で、禁止は国会の議論で過半数が取れなかったというのが現実でありますので、そういうことであるのであれば、今、我々維新の会と自民…”
“御質問ありがとうございます。 先ほどの御質問で、維新の会は企業・団体献金禁止だ、その上で、この議会で過半数が取れるという目算があるのであれば賛成するのかという確認であったかなと思うわけなんですが、当然、我々はそのつもりでございます。 ただ、前回の国会の中でそれがかなわなかったということもございました。ですので、この国会の中で可決が見込めないのであれば、有識者を含めた第三者機関の中でしっかりと議論を重ねた上で、皆さんが納得できるような結果を捉えていきたいという思いで、今回の法案を提出させていただいている所存でございます。 加えて、先ほどお答えの機会が時間的になかったので、追加でお答えさせていただきたいんですけれども、政治資金パーティーの件について先ほどお話がありました。 当…”
“今、政治資金の監査をされる方々もいらっしゃいますけれども、その現場の声を聞いても、こんなお小遣い帳みたいなものを幾らチェックしても監査にならないというのは現実の話であります。 今、いろいろな形で献金の問題、政治資金の問題はありますけれども、お金の出入りというものがしっかりとチェックできない、正確な会計帳簿に基づかないものであるのならば、そもそも、こういう議論を幾ら、それこそ、屋上屋にという言葉がありますけれども、その基本的なことをしっかりと進めていくことが非常に重要であるのではないかなという具合に考えております。 また、加えて、多数の政党支部に関しても見解がございます。七千を超える政党支部、これは実質的に、認められていない個人への政治献金に当たるのではないか、そういう疑義…”
“ありがとうございます。 我が党としましては、政治資金監視委員会と、我々今回提出させていただいている第三者委員会ということでありますけれども、やはりこれはちょっと範囲が違うのではないかなということで考えております。 政治資金監視委員会の方につきましては、やはり監視することがメインになるということでありますし、今回の第三者委員会というのは、もうちょっと範囲が広いということで、受け手規制、政党の在り方、企業・団体献金、透明化、公表の在り方ということも含まれております。 ですので、これは共同提出している自民党さんの御意見も聞かないといけないかと思いますけれども、またこの在り方については検討させていただければと思います。 以上です。”
“昨年の当委員会の参考人質疑におきましても、私が会計帳簿の在り方をお二方にお伺いしたときに、賛成であるという御意見をいただいていたと記憶をしておりますけれども、ただ、これまでの議論では、全ての政治団体に複式簿記化を、入れていくと、ちょっと技術的に難しいんじゃないのであったりとか、人的に、人が足りないんじゃないのというお声があったことも当然承知をしております。 ただ、私も税理士をやっていた経験があるということなんですが、今現在、個人経営で確定申告される際、青色申告されている方もたくさんいらっしゃいますけれども、これは普通に複式簿記を使われておられます。また、会計帳簿を作る際にも、今、会計ソフトがありますので、特にこれからＡＩの知識も出てきますから、本当に簡単にできるかと思いま…”
“日本維新の会の池下卓です。 本日は、中北参考人、谷口参考人、お忙しい中、当委員会の方までお越しいただきまして、ありがとうございます。 昨年もそうなんですけれども、前回の国会もそうなんですが、我々日本維新の会といたしましては、企業・団体献金につきましては、やはり、政治の考え、政治の行き方、これを、意思決定に非常に影響を与える可能性があるということで、我が党といたしましては、団体献金については反対、禁止という立場を取らせていただいております。これは変わりません。 ただ、さきの国会におきまして、企業・団体献金について禁止若しくは公開、こういったとこら辺で各党からの法案というものが提出されたんですけれども、やはり、今日も御案内ありましたように、過半数に満たないということがあったた…”
The complete record
Every one of 540 lines we hold for 池下卓, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 3 of 11.
“三谷副大臣も共同養育議連の幹事長職をされているということですから、この点に関しましては非常に思いのある先生だと承知しておりますので、やはり基礎自治体に対する対策というのはしっかりと続けていただきたいという具合に思いますし、私も引き続きウォッチの方をさせていただきたいと思います。 次、前回の法改正では、このように書かれています。政府は、法律の施行後五年を目途として、改正後の各法律の施行状況等を勘案し、父母の離婚後の子供の養育に係る制度及び支援施策の在り方等について検討を加え、必要があると認められるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすると定めております。 ということは、離婚後、共同親権がどの程度選択されているのかであったり、共同養育計画というのがスムーズに作成されているといった様々なデータ、当然、ＤＶとかのお話もあるかと思いますけれども、それをきっちりとデータ化していくということが大事であると思います。”
“この共同親権、共同養育の問題といいますのは、当然、別の側面でいいますと、ＤＶ、児童虐待、こういったところは別の法律でもしっかりと体制を整えていくということが大事ではないのかなという具合に思っております。 ただ、昨年の審議過程におきまして議論がされた点を幾つか挙げさせていただきますが、ＤＶ等がない場合であれば、父母の一方が別居する際に子供を無断で連れていってはならないこと。もし、そういうことがなされると、親権の考慮の際には不利になるよという点があったかと思います。加えて、離婚時には共同養育計画をしっかりと作成するということも重要であるということなどなどが確認されたのではないかと承知をしているところです。 離婚される父母にとりまして、一番身近な相談先といいますのは基礎自治体、いわゆる市町村の窓口というところになるかと思いますけれども、同法の趣旨そして目的、こういうところを実現させていくためには、このような国会の議論等を基礎自治体にもしっかりと理解をしていただいて、そして行政サービスにつなげていくということがこれから非常に大事だと思っています。”
“日本維新の会の池下卓でございます。 一年ぶりの法務委員会で質疑をさせていただきますので、大臣また理事者の皆様、よろしくお願いしたいと思います。 まず、昨年の五月に、民法改正、いわゆる選択的な共同親権について改正がなされました。この点につきまして質問の方を最初にさせていただきたいと思いますが、一番大事なのは、父母が離婚をした際に子供の利益をいかに守っていくのか、こういう観点というのが私は一番重要であるという具合に思っております。 一方で、やはり夫婦間でＤＶがあった場合、若しくは児童虐待があった場合、こういった場合には単独の親権にもなります。また、夫婦間の協議が調わない場合にも家庭裁判所の判断によるということになるかと思いますけれども、私もこの場で様々議論をさせていただきました。離婚した場合も養育費はしっかりと守られなければなりませんし、子供は別居親にも定期的に面会をしていただいて、愛情豊かに育っていただくということが大事であると思っております。”
“選挙期間中、一人の人物が複数のＳＮＳアカウントを作成し大量の情報を拡散することにより情報空間を操作する行為が見受けられるばかりか、アカウントやコメント、いいねなどが売買されている実態も既に明らかです。適正な選挙の執行は公共の福祉の一つであり、実効性のある形で対策を打つべきです。 以上、企業・団体献金、政治資金監視委員会、そしてＳＮＳと選挙の問題に関して述べてまいりました。これらはいずれも我が国の民主主義の根幹を成す極めて重要な問題であり、議論を継続する必要があることは言をまちません。我が党も引き続き議論に貢献してまいります。 以上、我が党の見解を申し上げます。ありがとうございました。”
“第三者委員会の設置は少なくともプログラム法に賛成した全政党の協力を得て進めるべきですが、現状は野党第一党である立憲民主党が不参加であり、協議体制が機能不全に陥っています。 また、国民、公明両党が示したたたき台に対して様々な意見が寄せられております。我々も、複式簿記を導入すべき、開始当初から監視機能を持たせるべき、監査内容を先に議論すべき等の意見を示してまいりました。 しかし、両党の姿勢は、いかに早く第三者委員会を立ち上げ形式的に政治から切り離すかという点に傾いているように見受けられます。プログラム法に賛同した各党には、第三者委員会の調査内容や成果について意図するところを明確にした上で、第三者委員会が軌道に乗るまで伴走する責任があります。今からでも協議体制を再構築し、腰を据えて制度設計を行い、国民の信頼を得られる体制を築いていくことが肝要であります。 最後に、インターネットと選挙に関する問題に触れておきます。 ＳＮＳ事業者に対する規制は、もはや喫緊の課題です。”
“とりわけ看過し難いのは、独自案を打ち出しながらも法案すら提出せず、挙げ句の果てには自民、公明、国民民主の三党で収支報告書のオンライン公開を条件として政党支部への企業・団体献金を容認するという合意を交わした点であります。この合意は、公明、国民案の根幹である受け手規制を棚上げしたものであると言わざるを得ません。 受け手規制の根幹である政党法の制定に関しましては我が党も必要性を認識していますが、実務上は会社法を一から制定するような作業であり、時間をかけた丁寧な議論を要します。結局、その構想すら放棄し、自民党の案に毛が生えたどころか毛すら生えない中途半端な案に賛同し、自民党の逃げ切りに手を貸す姿には大変失望させられました。企業・団体献金の議論をこのような形でうやむやにして本当によいのでしょうか。正々堂々と議論をし、結論を得るべきです。維新は、しがらみのない政治の実現を諦めません。 また、政治資金監視委員会に関しましては、議論の進め方には根本的な問題があることを指摘せざるを得ません。”
“日本維新の会の池下卓です。 日本維新の会は、結党以来、あらゆる企業、団体からの献金を受け取らないという原則を貫いてまいりました。それは、企業・団体献金は本質的に見返りを期待した関係性にほかならないためであります。営利団体の目的からして、企業が善意で巨額の資金を差し出すことは考え難く、実質的に便宜供与の対価としての賄賂と紙一重だとみなさざるを得ません。国民の政治への信頼を回復するため、企業・団体献金の禁止は避けて通れない道だと確信しております。 自民党は禁止より公開を掲げて法案を提出しましたが、肝腎の職域支部の透明性が著しく欠けており、名ばかりの公開と言わざるを得ません。また、透明化を掲げるならば、租税特別措置など便宜が図られていないことも証明するべきであります。この点には一切触れず、公開という言葉のみを盾に企業・団体献金の温存をたくらむ自民党の政治姿勢には誠実さを見出せません。 また、公明党及び国民民主党も、受け手規制を掲げて企業・団体献金に上限を設けるなど一定の規制強化を打ち出してきましたが、企業・団体献金を禁止するには至っておりません。”
“今、明確になりましたけれども、獣医師法の場合の方では適正に処理されているということをお答えいただきました。一方で、狂犬病予防法の方では、これは別に書かれていない、明確にされていないということを今大臣明らかにお答えいただきましたので、まさにこういったことのずれを直していただくということが最善じゃないかなという具合に思っております。 もう時間がなくなりましたので、質問はこれで終了させていただきますけれども、今回、御答弁の中で、今年度中に調査の結果を集計して、答えを出していくということがありました。そのほか、るる、今、予防接種だけじゃなくて、海外から、迷い猫であったりとかというのがコンテナに入って、例えば狂犬病を持ってくるという場合も考えられる。質問したかったんですけれども、こういう点につきましても、やはり今の古いやり方ではなくて、今の時代に即したやり方でしっかりと進めていただきますようお願いいたしまして、私の質問を終了させていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“こういったものをしっかりと法的に明確化して、全国統一のガイドラインを整備するべきじゃないかなという具合に思うんですけれども、これは厚労大臣の方に御見解をお伺いしたいと思います。”
“特に三枚目、赤字のところで御覧いただければいいかなと思うんですけれども、説明書の中では、重篤な疾患であったりとかアナフィラキシーの経歴がある場合には投与を避けるように明確に記載されています。こういった医学的判断に基づく接種回避というのは狂犬病予防法上明文化されておらず、制度上の運用上で混乱をまたしているという点が言われています。 獣医師が予防接種を発行する場合には、獣医師法に基づく適切な診療行為と言えるのか。また、添付書類に従って投与を控えた場合、動物用医薬品の適正使用として法的に適切と言えるのか。まず一点、農水省の方の見解を伺います。 ちょっと時間がないので、もう一つ一緒に聞かせていただきたいと思うんです。資料の次のページですね、四枚目かな、東京の江東区のホームページの資料なんですが、先ほどの猶予証明書の提出によって接種を免除している例というのが、各自治体で実は異なっているわけなんですよね。ここがやはり自治体が混乱している要因だと思うわけなんですが、接種猶予証明書が法的に位置づけがないために、自治体ごとに対応が異なるなど、混乱、先ほど言いました。”
“是非、この件につきましても、集計して、結果を御報告していただいて、柔軟な対応をしていただければと思います。 こういう問題は、本当に、昭和二十五年、長らく、戦後からですけれども、放置されてきたというところが指摘されているというところでありますけれども、私はやはり、要は、定期接種自体をちょっと撤廃して、通年接種を可能にすることが一番手っ取り早いんじゃないかなと思っております。 若しくは、獣医師さんが発行する接種猶予証明書というのを現状使うことができるということもあるんですが、そもそも、狂犬病予防法におきまして、接種猶予証明書というのがこれまた法的に担保されていないという問題があります。 そこで、資料の方を見ていただきたいと思うんですが、一枚目になりますけれども、これが狂犬病予防注射実施猶予証明書というもののコピーになっております。これは獣医師さんが、医学的判断に基づきまして、犬の健康状態を理由に接種を見送るというケースの場合に発行していただくものになるわけなんですね。 二枚目、三枚目になりますけれども、これは狂犬病ワクチンの使用説明書。”
“そこで、このような制度設計というのは、犬の健康へ過度な負担を生むと同時に、制度に対する飼い主の理解とか納得感、これは得られないんじゃないかと危惧しているわけなんですが、こういう実態を厚労省の方はどのように御認識されているのか、お伺いをしていきたいという具合に思います。 また、今後の調査では、こういう点につきましても調査されているのか、もう一度お伺いをしたいと思います。”
“現在の狂犬病予防法では、犬が生後九十日を経過した日から三十日以内に予防接種を受けさせることというのを義務づけられているんです。例えば、十月下旬に子犬が生まれましたよということだとすると、九十日を経過するのが大体一月下旬から二月の上旬ですよという具合になります。法定の接種期限は大体三月一日ぐらいまでに到来するということなんですが、そこで一回目を受けまして、二回目がまた四月から六月にやってくるわけなんですね。まさに物すごいこれは期間が短いということで、過剰接種である、こういう指摘もあるわけなんです。 逆に、出生月が四月から六月で、一回目の接種が年度後半や年明けとなる場合には、二回目が翌年度の定期接種の時期にまた近くなってしまうということで、法令上の義務違反を覚悟して、ちょっと後ろ倒しにするとか、ずらして、受けさせないとか、こういうこともこの二十万円罰則というところに発生してくるというわけでございます。”
“今年度中に集計して結果を出していただけるというお答え、これは非常にありがたいという具合に思うんですけれども、ただ、今現在の、まずは接種時期の問題が一番大きいかなと私は思っております。 加えて、今この四月から六月以外の時期に予防接種するとどうなるかというと、これは二十万円の罰金が生じるわけなんですよね。これは、飼い主さんはもとよりなんですけれども、獣医師さんの方にも科せられる可能性がある。ただ、この二十万円の罰金につきまして、昨日厚労の皆さんとお話しさせていただいたんですけれども、実際にこれは取られているんですかというと、把握されていないということだったんです。これは自治体からの報告義務がないということなんですが、まさにこの点からしても、この狂犬病の予防法なんですけれども、ちょっと形骸化しているんじゃないかなという懸念を私は持っております。 まさに接種時期の硬直性というところが一番問題だと思っておりますけれども、例えば、四月から六月と今これは決められておりますけれども、犬の出生月次第で年二回これをされる場合があるわけなんですね。”
“それでは質問に入らせていただきたいと思うんですが、令和四年に、内閣府の地方分権改革推進委員会におきまして、複数の地方自治体の方から、狂犬病予防接種に関する柔軟な運用を求める提案が出されているということは承知をしています。特に、先ほど申し上げました毎年四月から六月の間に接種すると定められた施行規則については、接種率の向上であったりワクチンの生産体制の確保、これは一定理解はするところなんですが、ただ一方、実務上は、犬の体調であったりとか、ほかのワクチンの接種の兼ね合い、こういったところから現場の実情にそぐっていないのではないか、こういう声が多いわけなんですね。 私も昨年の予算委員会の分科会で、この点につきまして、是非大臣、調査してくださいという御質問をさせていただいて、調査を行うという御答弁をいただいております。 そこで、全国における、狂犬病予防接種の法令、通知等で示されている接種時期に準じた接種がどの程度で行われているのか、また、現在の調査の進捗状況、具体的にいつ頃までに対策を講じるのか、スケジュール感も含めまして見解をお伺いしたいと思います。”
“しかしながら、今現在の犬の飼育状況といいますのは、非常に衛生管理であったりとか飼育環境というのがかつてに比べまして向上してきているという状況の中で、我が国、日本は国際的にも狂犬病がない清浄国であるという具合に認定されております。 こうした中で、動物福祉であったり科学的リスクの評価の観点からも、今の制度の在り方に対しましては見直しが必要である。この点に関しましては、世界動物保健機関であったりとかにも提言がなされておりまして、また国内の学術研究におきましても、現在の制度は過剰であるということが、動物、犬の、ペットの体であったりとか、飼い主自体に負担を抱えてきているというところも報告されてきています。 これは犬の出生月によって予防接種の時期に不合理な差が生じているということにもなっているんですが、獣医師さんの医学的判断に基づく接種の延期、あと免除、こういったところにつきましても、現在の狂犬病予防法については明文化されておりません。 こうした制度の不備というものを中心に、ちょっとこれから質問をさせていただきたいということを御承知いただければと思います。”
“日本維新の会の池下卓です。 一般質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 本日は、動物愛護、また狂犬病予防法の現行制度の抱える問題点という観点から、御質問の方をさせていただきたいという具合に思います。 狂犬病予防法についてなんですが、これは昭和二十五年に制定されまして、当初から、犬に対する狂犬病の予防接種は年一回という具合に決められております。ただ、制定当時は、狂犬病の発症が非常に多いということから、これは運用上になりますけれども、春と秋の年二回をされておりました。 ところが、昭和三十一年を最後に、国内での狂犬病というものは確認されておりません。そして、その後、年一回になるというのが昭和六十年という具合になりますけれども、年一回の予防接種というのが今日まで続いている。その予防接種の期間、接種期間というのが四月から六月の間で決められているということが今の現状でございます。”
“今、今までの委員と同じ御回答をいただいたかなと思うんですけれども、昨日の八代委員の御指摘に加えて、学習院大学の鈴木亘教授の論文には次のように書かれております。 財政検証からたった五年で年金財政がかくも大きく改善した理由は、積立金の運用や就業率が大幅に上振れしたことであるが、それで説明できる寄与度は、実は六割程度にすぎない。残り四割は、恣意的に高く設定された一・七％ものスプレッドと、流入外国人が大幅に増えることを前提とした人口予測、そして、外国人の保険料水準や保険料納付率について非現実的な想定を置いていることによるものである。 こういう見解を示されている学者さんというのもいらっしゃるわけです。 もう時間がないのでお伺いはしませんが、他の委員も言われておりましたけれども、やはり、楽観的なベースのシナリオ設定だけじゃなくて、万が一のために、悲観的なベースにした制度リスクの評価も併せて、しっかりとした制度設計をしていただくよう、よろしくお願いいたしまして、私の質問を終了させていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“是非よろしくお願いします。 ちょっともう時間がなくなってきましたので、あと一つ二つで質問の方を終わりにさせていただきたいと思うんですが、今日も多くの委員の皆さんから御指摘がありました。制度の持続可能性に向けた現在の財政検証、これはちょっと見積りが甘いんじゃないんですかというお話がるるあったかと思います。 昨日も、八代参考人の方からたくさんの御指摘がありました。いわゆる運用利回りと賃金上昇の差、スプレッド、これが非常に甘いんじゃないか、そして、女性の就業率が将来的には九〇％を見積もっているにもかかわらず、出生率が今、八年間連続で低下しているにもかかわらず、将来的な出生率が一・三六まで回復するという前提がされているなど、るる、ちょっと見積りが甘いんじゃないかという御見解がありました。 そういう中で、全部言っちゃいますとちょっと時間がありませんから、一つお伺いしたいんですが、八代参考人の見解も含めまして、政府が改めてもう一度、財政検証の在り方、考え直す必要があるかと思いますが、見解をお伺いいたします。”
“改めて、しっかりとやっていけるように、指導していただけるようにしていただきたいんですが、ちょっとお答えをお願いしたいと思います。”
“大臣がお答えをいただいたんですが、私が聞くところによりますと、これも先ほどのケースになってくるわけなんですけれども、猶予をいただいて、分割を順当に、計画的に返済をしていたんですけれども、ところが、現場の担当者が交代したときに、急に対応が変わってしまったんだというお声も聞かせていただいております。 そして、数日前も同じ方からお電話がありまして、これも聞かせていただいたんですが、半年間、計画的に保険料を払っていたんです、ところが、滞納分を急に倍にしてくださいという相談をされたと。中小企業さんはやはり資金繰りが厳しいから今こういう状況になっているわけなんですけれども、経営の予見性をずっと見ながらどんどんどんどん経営している中で、急に滞納額を倍にしてくださいと言われても、そんな世知辛い話はないじゃないかということがありました。 やはり今、制度を運用しているわけなんですが、制度への信頼を維持するためにも、事業者との相談体制、あと継続性、丁寧な運用の徹底、これを今大臣言われましたけれども、本当にできているのか。”
“御丁寧に数字を教えていただきました。ありがとうございました。 コロナ禍が終わった以降、今お伺いするだけでも万単位の相当数の会社の数があるということは理解をさせていただいたんですけれども、滞納者に対して、既に今ある制度で、分割であったり納付猶予であったりとかいうものが用意されていることは当然承知をしております。しかし、制度が存在していても、それが現場で十分に活用されず、事業者にとって実質的な選択肢になっていないケースもあるという具合に懸念を持っております。 特に、中小企業に対して納付相談や柔軟な対応がどの程度実施されているのか、政府として制度の実効性をどのように評価されているのか、厚労大臣の方にお伺いをしたいと思います。”
“そこで、お伺いをしたいんですが、二〇二〇年度以降、すなわち、コロナ禍による経済的影響が本格化した時期から直近までの社会保険料の滞納件数及び差押件数の推移、特に中小企業において全国的な状況が分かりましたら、教えていただきたいと思います。”
“二つの企業からあったんですけれども、一社は、将来を見据えて設備投資を行って、その結果として資金繰りがちょっと一時的に圧迫をされたんだと。もう一社は、コロナ禍の影響で長期の営業自粛をすることが余儀なくされて、その後に売上げが回復したものの、滞納した分があったので、一時的に資金的にショートしたというお話でありました。 両社とも、年金事務所とお話をしていただいて、分割であったりとか、そういう納付の意向というものをやっていただいたんですけれども、最終的には、形式的な手続でやはり急に差押えが、どんと銀行の方に差押えが入って、どうしようかということで御相談がありました。 当然、徴収というのは非常に重たい仕事でもあるというのは承知もしておりますし、大事な話、徴収漏れがないということは大事なことであるかと思うんですけれども、ただ一方で、余りに厳格さだけを追い求めますと、回復、支払い能力が将来的にはあるんじゃないかというところまで差押えで潰してしまって、本来再建可能な事業までしてしまうということは、そこで働く労働者の皆さんにももちろんそうですし、事業者の皆様にも非常に問題があるかと思います。”
“ちょっと通告がなかったので、大臣の方にお答えしていただけなかったのは残念かと思いますが、今、参考人の方に言っていただきましたように、結構スピード感が要るかと思いますので、今は令和七年の五月ですから、来年の十月ということですから、一年ちょっとくらいしかありませんので、そこら辺、是非スピード感を持ってやっていただきたいなという具合に思います。 それでは次に、ちょっと変わるんですが、社会保険料の滞納について現実的な対応というのをお願いしたいと思いまして、お伺いをしたいと思います。 今回の年金制度、いろいろ改正をされているわけなんですけれども、制度の根幹を支えていただいているのは、やはりそこで働く労働者の皆さんであって、そして半分の負担をいろいろしていただいております企業の皆さん、事業者の皆さんであるという具合に承知をしております。 実は、昨年、私の方にいろいろと御相談事が複数件ございました。どういうことかといいますと、私の地元で、社会保険料の納付が一時的に困難になって差押処分に至ったという中小企業さんから、ちょっと切ない声をいただきました。”
“保険者の中でも、協会けんぽの皆さんであったりとか、一部公費が入っているところもあるんですが、公費の入らない、特に小規模事業者数の多い総合健保組合への影響が多いという具合に聞いております。 システム改修に係る費用への財政支援も含め、事務負担の軽減を図っていくべきだと考えますが、この点につきまして、大臣の御見解をお伺いいたします。”
“冒頭の部分はいいんですけれども、まさに財源の議論をきっちりとしないといけないんじゃないんですかということを御指摘させていただいているわけなんですよね。 これまでも、高額療養費のお話とか、いろいろこの委員会でもさせていただきましたけれども、どんどんどんどん健康保険、社会保険の方にステルス増税的な形で上積み上積みしていくと、どんどんどんどん負担が多くなってしまうわけですね。ですので、持続可能な仕組みをつくっていくということでありましたら、やはり財源論というのは逃げないで議論をしていただきたい、御指摘の方をさせていただきたいという具合に思います。 また、財源の問題に加えまして、今回の特例措置につきましては、事業者ごとに、特定の対象者の負担割合の管理、保険料の還付作業等、今のやつの還付作業等ですね、事業主や保険者にとって事務負担が非常に大きく、大規模なシステム改修も必要だという具合には聞いているところでございます。”
“るる御説明をいただきました。当然、被用者保険を拡大する、その意図は分かるんですよ。ただ、冒頭申し上げましたように、この健康保険といいますのは、やはり疾病に対して、万が一、掛けている方々が病気になったときのために掛けているわけですよ。特例的なものももちろんありますけれども、今回の説明の中では、その財源につきまして、私はそんなに説明も受けたわけではございませんですし、そういうところは非常に問題がある。 本来、健康保険というのは、医療という現物支給、これによって賄われている、給付と負担の関係があるということで承知をしております。手取りが減少する労働者への支援、中小企業負担軽減のために保険料を使用するということは、改めて言いますけれども、目的外の使用だと言わざるを得ません。 中小企業に対する労使折半以上の負担軽減につきましては、健康保険ではなく、ほかの財源を使って検討するべきではないかと、改めて伺いたいと思います。”
“つまり、短時間労働者の社会保険の負担を減らすため、中小企業が負担する労使折半以上の負担につきましては、国が企業へ負担をしていくというものでございます。 私も、地元の商工会議所の社長さん等から、短時間労働者であったりとかパートさんであったりとか、こういうのは年金であったりとか保険に入れてあげるのはいいことだという具合に言われております。ただ、一方では、中小企業の経営にも非常に関わってくるということで、こちらも支援していただきたいと。これは理解できるんです、ここの部分は理解できるんですが、ただ、その支援方法や財源として、健康保険料の財源で行うということは、本来の目的を逸脱するものであって問題であると考えますけれども、大臣の見解を伺います。”
“当然、個々のという話もありましたので、これからお話をさせていただきたいと思いますが、基本的には、やはり給付と負担、この関係が原則であるということを承知をさせていただきました。 そこで、今回の年金改革法案におきまして、賃金要件や企業規模の要件、これを撤廃して被用者保険の適用拡大等が行われるということは承知をしております。そして、それに伴って、新たに被用者保険に適用されることによって、手取りの減少を緩和するための特例措置というのが法案に盛り込まれているわけなんですね。 そこで、ちょっと資料の方を御覧をいただきたいと思うんですが、資料の右半分、下の部分です。これは厚労省の資料になっております。 政府の説明では、適用拡大の対象となる企業で働く短時間労働者に対して、社会保険料による手取り減少の緩和で、就業調整を減らして被保険者保険の持続可能性に向かってつなげる観点から、三年間、保険料負担を国の定める割合に軽減できる特例的、時限的な経過措置を設けるという具合に私は説明を受けました。”
“そのような中で、我々日本維新の会は、現役世代の皆様の手取り額を増やすために、社会保障制度改革、これを訴えておりまして、自民党さん、公明党さん、そして我々維新の会の三党協議というものを今進めさせていただいているところです。 社会保険料というものは、今言われている年金保険だけにかかわらず、健康保険等々も踏まえた、複数まとめたものであると認識しております。一般的に、保険の制度というのは、先ほど申し上げましたが、給付と負担に基づいて成り立っているところでありますけれども、保険の目的に従って、みんなでお金を出し合って、困ったときには支え合うというものであります。 そこで、大臣に一番最初に一般論としてお伺いをしたいと思うんですが、健康保険の目的外使用によって、結果として掛金が上昇して、現役世代の負担を上げるということは正しいことだと考えられるのか、見解をお伺いいたします。”
“日本維新の会の池下卓です。 本日もよろしくお願いします。 本日、年金改革法案の修正案がこの委員会の方に提出をされました。発動の可否といいますのは、二〇二九年、四年後に財政検証を見た上で判断されるという具合に承知をしております。 基礎年金の給付額を実際に底上げしていくためには、大体、年二兆円程度の新たな財源が必要だという具合に言われておりますが、当然、就職氷河期世代を含めた低年金の方々に対しては、しっかりとした対応というものをしていかなければならないという具合に考えております。 一方で、今の賦課方式という制度だけでは財源が不足している中で、世代間による支え合いの制度にとどまらず、やはり、生活に余裕のある人が支える視点というのも更に考えていく必要があるのではないかという具合に考えております。 財源につきましては、改めて、税と社会保障の一体的な改革というものが必要でありまして、給付と負担の在り方につきましても、国民にしっかりと理解できるように、この国会の方で、本来は時間をかけて議論すべきではないかなという具合に思っております。”
“ちょっともう時間がなくなりますので終わりにしておきたいと思いますけれども、制度をドラスチックに変えるとひずみが出てきますので、そこの移行についてはやはり何かしらの手当てをしていかなければならない、これが一番大きいところだとは重々認識はしているんですけれども、もう一度つけ加えさせていただきますが、所得の一気通貫されている制度、せっかくこれがあるわけですから、社会保険の仕組みとしっかりとリンクをさせながら、制度改善というのを是非していただければと思います。 以上で質問を終わります。ありがとうございました。”
“本当に、通告しておりませんでしたので、逆にこちらが申し訳ないなと思うわけなんですけれども。 社会保険労務士さんとかであれば、この届けの仕組みなんかというのを当然知ってはるわけですし、やらなきゃいけないよねというところがあるかなと思っておるわけなんですけれども、これは是非、もし調査をされていないということであれば、ちょっと実態調査なんかというのをしていただいて、漏れがないかどうかということも一回見ていただければいいんじゃないかなという具合に思います。 ただ一方、これはちょっと受け入れられないとは思うんですけれども、提案といえば提案なんですけれども、今、マイナンバーの制度がありまして、マイナンバーの制度は、やはり個人の所得の通算管理というのができるような仕組みになってきているわけです。 私も、かつて実務をやっていたときに、やはり税制というものと社会保険というものが、縦割り行政の中で、両方、一気通貫していないんじゃないかなというのが、かつて、もう相当前ですけれども、懸念していた点でございます。”
“そうお答えになるかなという具合に思っておったんですけれども、実は、私もこれを調べているというか、昔、税理士事務所で働いていた経験というところがありまして、被保険者が同時に複数の事業所で勤務した場合には、本来であれば、さっき言われたように、各法人からの報酬を合算して、年金事務所に複数事業者勤務届というものを提出されるという中でやられるわけなんですね。 そこで、ちょっと通告にないので、参考人にもしお答えできればお答えいただきたいんですけれども、この複数事業者勤務届、複数勤務している場合に年金事務所に出されるやつがあるんですけれども、これの提出率というか、どれくらい提出されているのかというのは分かりますか。”
“そういう具合の算定基礎を計算すると、非常に問題があるのではないかなと思っているんですが、今回の法の趣旨であります所得再分配の機能強化、若しくは年金制度の応能負担という観点からも、公平性に課題があるという具合に考えますけれども、まず、現状の認識について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。”
“ほかにも、一つは勤務していますよといいながら、もう一つはフリーランスであったりとか、例えばユーチューバーでもいいんですけれども、そういうところで収入を得られているという方もいらっしゃいます。その部分については年金の掛金が払われていないのではないかな、副業であるところは払われていないところが多いんじゃないかなというところもちょっと懸念しているところです。 加えて、中小企業の役員さんとかの話をさせていただきたいと思うんですけれども、日本の中小企業といいますのは、資本と経営、これが分離されていない場合、パパママストアではないですけれども、株主が社長さんであったりとかということも多分にあるわけです。そういう具合になりますと、自分の報酬、自分のところの役員報酬を自分たちで決めることができますし、今、会社法が随分前に改正されましたけれども、資本金ゼロで新しい会社というのもつくれるようになってきているわけです。ですので、例えば、メインの会社と別の子会社をつくっておいて、報酬の低いところで社会保険に入るというケースもあるのではないかなという具合に思っております。”
“今の財源のお話であったり、所得の再分配、また、年金というのは障害年金であったりとか遺族年金もありますので、それ以外の部分もありますよということは承知をしておりますけれども、一方で、今の若い方が、今言われたように、情報が全て入って、みんながそれを見ているかというと、とてもとてもそうじゃないのかなという具合の中で、今、不安がどんどんどんどん膨らんできているのかなという具合に思っております。 そこで、今、財源のお話とか所得の再分配というところら辺でお答えいただきましたので、ちょっとその続きの質問で見解をお伺いをしたいという具合に思います。 今の現行の保険の方式というのは賦課方式ということでありますけれども、昨日も梅村議員が言われた、我が党の代表質問でもありましたけれども、第一号被保険者におきましては、第二号被保険者の納付率に対して大体五〇％ぐらい、五割くらいじゃないかという指摘をさせていただいたところです。 加えて、今、近年の話ですけれども、働き方改革というのがどんどんどんどん広がってきまして、メインの仕事はありつつも、別途で副業をされているという方も増えてまいりました。”
“昨日、我が党の梅村議員が本会議で質問させていただきました。五十万人いらっしゃる方が、今回の改正で在職老齢の制度には三十万人程度が残るということが言われていたかという具合に思います。 ただ、三十万人残られているわけなんですね。ですので、私は、やはり働ける御年配の方にはどんどんどんどん働いていただいて、生きがいを見つけていただいて、そして、元気に長生きをしていただくということが一番大事なのかなという具合に思っているわけなんですね。 そういう中で、現役世代が、納付意欲の話を先ほどさせていただきましたけれども、根本には見返りの少なさというのがあります。今、いろいろ政府の方では、先ほども、リスキリングであったりとか、情報提供であったりとか、就労機会の支援とかという言葉がありましたけれども、それだけではなくて、例えば、納付実績に応じたポイント制度であったりとかインセンティブの制度、あるいは若年層向けの拠出奨励策などについて検討する必要もあるかと思いますけれども、こちらの方は参考人の方にお伺いをしたいと思います。”
“保険料を納めても、将来的な給付水準が著しく低下する可能性もあるという心配がある中で、結果としては制度への信頼と納付意欲が低下をしているところであります。そういうことでありますと、制度の参加者そのものが減少しかねません。制度への信頼をどう取り戻して、納付意欲をどう高めていくのかにつきまして、政府の具体的な見解をお伺いをしたいと思います。”
“受給開始年齢の引上げというのは考えていないということも含めて、持続可能性というのも可能であるというお話だったかと思います。 お答えの中で、在職老齢年金の見直しというお話がありましたけれども、我々現役世代にとりまして、年金というのが、払っているけれども返ってこないんじゃないかという不安がやはりすごくあるわけなんですよね。やはりそういう若者、多分、今の二十代、三十代といいますのが、年金制度、ひいては国を信用していないということにもなるかもしれないんですが、払い損だという不信感、これを持たれているということが非常に大きな課題ではないかなという具合に思っております。 在職老齢年金の見直しでは、六十歳以上でも働き続ける高齢者の年金支給停止基準額が引き上げられるなど、就労継続を支援する目的で給付が事実上拡大されるということになるかと思います。ただ一方、先ほど申し上げましたように、高齢者の意欲ある就労を後押しする一方で、若年、中堅世代にとっては支える側の負担というのがあるのではないかという具合に気にしております。”
“二〇〇四年の財政フレームの議論というのがあるというのも承知をしておりますけれども、既に二十年以上これはたっているわけでありますので、やはり時代に即した議論といいますか、改正というのをしていかなければならないということであります。 現行制度でありますけれども、今後は、高齢化が進むことによりまして支給期間が必然的に長くなっていきますので、財政負担が増大し続けることになります。また、六十五歳を超えても働く高齢者が増えている中で、支給開始年齢を据え置くということは、持続可能性の点からもちょっと課題があるのではないかなと思っています。 政府は、高齢者雇用の推進と併せて支給開始年齢の引上げを制度的に検討していくのか、あわせて、目標時期とかいうものがありましたら、その可能性、教えていただきたいと思います。”
“そのスケジュールが一年なのか二年なのか、五年に一度の改正なので五年後なのかというところら辺をちょっと聞きたかったんですけれども、そういうところがお答えしていただかなかったので、ちょっと残念かなという思いであります。 そういう中で、やはり第三号の被保険者の問題ということもあるわけなんですけれども、もう一方で議論があるのが、年金支給開始年齢、今六十五歳ということでありますけれども、これが果たして、健康寿命が延びていっているという時代の中で適正なのかどうか。働きたい人にはしっかりと働いていただいて、そして、在職老齢の話もこれからさせていただきますけれども、どうなんだということについて、ちょっとお話を聞いていきたいという具合に思っております。 今、ＯＥＣＤの諸国を始めとしまして、他国では年金支給開始を六十七歳以上に引き上げていくという動きがあるということは承知をしておりますし、過去の日本の改正におきましても上げてきたという経緯があります。”
“恐らく方向性というのは似ているのではないかなということで思っておるわけなんですが、先ほども申し上げたように、介護、子育て、様々な理由で就労できないという方々がいらっしゃるという、これは別個で配慮していかなければならないという点であるかと思うんですけれども、追加で、これも通告はしているのでお答えいただきたいんですけれども、今、年金の部会の方でそういう議論はあったけれどもまとまらなかったんだ、将来的には対象を縮小していく、実態把握に努めていくということがあるんですが、恐らく、この問題というのは以前から言われている話であるかと思うんですね。 そういう中で、議論はすれど中身が進まないというのが今の状況だと思うんですけれども、やはりこれは、具体的なスケジュールと検討体制、先ほど実態調査ということも言われましたけれども、どのように具体的にされていくのか、お伺いをしたいと思います。”
“この制度は、昭和時代の専業主婦をモデルにして制度設計されているのかなと思うんですが、現在、女性のキャリアの、女性が就業されている率は、二〇二三年で七三・三％だということで承知をしております。当然、何らかの理由で働けない方、女性に限らず男性もですけれども、そういう方がいらっしゃるということは承知をしておりますけれども、しかし、今、先ほど申し上げましたように、女性の就業割合が多くなっている。ただ、パートやアルバイトなどの非正規雇用が多くありまして、なかなか安定した社会保障の対象とならないというところになっているのかなと思います。 そこで、この制度の見直し、段階的廃止、こういったところに本法案で踏み込まれておりませんけれども、今後の検討方針についてお伺いをしたいと思います。”
“お答えいただきましたけれども、特に腹案がないという、財源の問題ということにもなるのではないかなと思っております。 今日、立憲民主党さんが午前中言われておりました、田村先生の法案だということで、自信を持って言われていたところでありますけれども、こういうところら辺は、やはり党派関係なく、いろいろな形で議論を進めていくことも必要なのではないかなという具合に思っておる次第でございます。 そういう中で、ちょっと次の質問に入らせていただきたいと思うんですが、次は、第三号被保険者の制度の見直しというところからお伺いをしたいと思います。 この第三号の制度につきましては、共働き世帯であったりとか単身の世帯につきましては保険料を一定負担をしているというところでありますが、保険料を納めていない被扶養配偶者にも年金を保障するという仕組みであります。そういう中で、やはり年収の壁であったりとか、そういうこともあるわけなんですけれども、やはりこれは、一定、時代に即さない制度になりつつあるのではないかなと思います。”
“今御答弁の中で、これからの賃上げ対策であったりとかリスキリング、あと就職機会、これをしっかり支援されていくという御答弁だったと思うんですけれども、ただ、大臣も氷河期世代だとは承知はしているんですけれども、我々の世代は、社会に出てからもう随分、二十年、三十年近くたってきているわけなんですね。その期間の間に低い金額しか納められていないということがやはり将来不安につながっているということがあるわけなんですよ。 ですので、今から、賃上げ、リスキリング、就職機会の支援というのをやっていただいたら当然いいわけなんですけれども、今までのツケが残っている。別に、ツケを残したくて残しているわけじゃないんですけれども、そういうところの手当てというのをしっかりとしていかなければ、改革、改正の意味がないのではないかなという具合に思っております。”
“そうすると、やはり年金を納めていない、若しくは低い価格でしか納めていないという方々もたくさんいらっしゃると思いますので、若い方々が、若い議員さんが、将来どれだけもらえるかじゃなくて、今の生活、これだけ掛金を掛けて、本当に戻ってくるのかなという御心配が、実は、今日の午前中、後ろの方でお話があったのが聞こえてまいりました。 そういうことから、今回の法案の中は、やはりあんこがないということはるる言われているところなんですが、当初は厚生年金の積立金を活用して基礎年金の給付水準を上げるという議論がされていたところなんですが、朝の議論で、今回、これは流用でないということが明らかになったかと思っております。 本日の長妻委員やほかの委員さんからも深掘りの質問をされておりますけれども、それを踏まえて、政府は、就職氷河期世代に対する支援、基礎年金の底上げを含む具体的な対策、積立金を活用しないというのであれば、ほかにやり方があるのかどうかも含めて、ちょっとお伺いをしたいと思います。”
“今までも、あんパンのあんがないんじゃないかという議論を様々な先生から言われておりましたけれども、私は、一方、あんの問題だけではなくて、皮の方の問題もあるんじゃないかなという具合に思っているわけなんですね。あんは当然就職氷河期の部分だと思うんですけれども、一方、皮も食えたものじゃないということであれば非常に問題があると思いますので、そこら辺も含めて今回の質疑の方をさせていただきたいと思います。 それでは、今日は、就職氷河期世代の支援ということでお話がたくさんあったんですが、私もちょっと二つほどお伺いをしたいと思います。 私、先月、五十歳になりました。大学を卒業して就職したのが一九九八年ということでありますので、今よりも初任給は非常に低いという状況でもありましたし、当時、パワハラとかセクハラとか、いろいろなハラスメントというのもたくさんあったので、私が初めて就職した会社は、一年少しでかなりの人数の新入社員が辞めていったということであります。”
“日本維新の会の池下でございます。本日もよろしくお願いいたします。 本日午前中に、この年金法案、具体的な審議が始まったということでありますけれども、やはりこの年金法案につきましては、将来への責任という面からも、しっかりとここで議論していかなければならないと思っておるところなんですが、法案が出てくるに当たりまして非常に時間がかかったということは私も問題であると思っておりますし、やはり、この問題、政府がどういうことを言ってくるのか、そして本来であれば、もう少し時間をかけて、こちら側も準備できる時間があれば、もっと深掘りの審議もできるんじゃないかなという具合に思っておりましたが、今、昨日からこの審議入り、始まりました。 そういう意味でも、年金の財源の問題というものが非常に重要であるということは承知をしております。ただ、もうすぐ参議院選挙があるということですので、この問題を逃げてしまっては、やはり将来世代、これから申し上げますが、私も就職氷河期世代だったんですけれども、そういう世代にも非常に大きな問題が横たわっているかと思います。”