池下卓
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。日本維新の会の池下卓です。 今、いろいろ議論がございました。さきの国会におきまして、我々維新の会も、企業・団体献金につきましては、野党各会派の皆さん、一部除いてでありますけれども、禁止で法案を提出させていただきました。その考え方につきましては、基本的に変わるものではございません。受託収賄、あっせん利得、一部では、自民党さんからは、ゆがめるものではないという見解もございましたけれども、実際の今までの政治の歴史の中で、そういうものがあったことがあるのではないか、非常に可能性が高いということは考えております。 そういう中で、前回の国会で、禁止は国会の議論で過半数が取れなかったというのが現実でありますので、そういうことであるのであれば、今、我々維新の会と自民…”
“御質問ありがとうございます。 先ほどの御質問で、維新の会は企業・団体献金禁止だ、その上で、この議会で過半数が取れるという目算があるのであれば賛成するのかという確認であったかなと思うわけなんですが、当然、我々はそのつもりでございます。 ただ、前回の国会の中でそれがかなわなかったということもございました。ですので、この国会の中で可決が見込めないのであれば、有識者を含めた第三者機関の中でしっかりと議論を重ねた上で、皆さんが納得できるような結果を捉えていきたいという思いで、今回の法案を提出させていただいている所存でございます。 加えて、先ほどお答えの機会が時間的になかったので、追加でお答えさせていただきたいんですけれども、政治資金パーティーの件について先ほどお話がありました。 当…”
“今、政治資金の監査をされる方々もいらっしゃいますけれども、その現場の声を聞いても、こんなお小遣い帳みたいなものを幾らチェックしても監査にならないというのは現実の話であります。 今、いろいろな形で献金の問題、政治資金の問題はありますけれども、お金の出入りというものがしっかりとチェックできない、正確な会計帳簿に基づかないものであるのならば、そもそも、こういう議論を幾ら、それこそ、屋上屋にという言葉がありますけれども、その基本的なことをしっかりと進めていくことが非常に重要であるのではないかなという具合に考えております。 また、加えて、多数の政党支部に関しても見解がございます。七千を超える政党支部、これは実質的に、認められていない個人への政治献金に当たるのではないか、そういう疑義…”
“ありがとうございます。 我が党としましては、政治資金監視委員会と、我々今回提出させていただいている第三者委員会ということでありますけれども、やはりこれはちょっと範囲が違うのではないかなということで考えております。 政治資金監視委員会の方につきましては、やはり監視することがメインになるということでありますし、今回の第三者委員会というのは、もうちょっと範囲が広いということで、受け手規制、政党の在り方、企業・団体献金、透明化、公表の在り方ということも含まれております。 ですので、これは共同提出している自民党さんの御意見も聞かないといけないかと思いますけれども、またこの在り方については検討させていただければと思います。 以上です。”
“昨年の当委員会の参考人質疑におきましても、私が会計帳簿の在り方をお二方にお伺いしたときに、賛成であるという御意見をいただいていたと記憶をしておりますけれども、ただ、これまでの議論では、全ての政治団体に複式簿記化を、入れていくと、ちょっと技術的に難しいんじゃないのであったりとか、人的に、人が足りないんじゃないのというお声があったことも当然承知をしております。 ただ、私も税理士をやっていた経験があるということなんですが、今現在、個人経営で確定申告される際、青色申告されている方もたくさんいらっしゃいますけれども、これは普通に複式簿記を使われておられます。また、会計帳簿を作る際にも、今、会計ソフトがありますので、特にこれからＡＩの知識も出てきますから、本当に簡単にできるかと思いま…”
“日本維新の会の池下卓です。 本日は、中北参考人、谷口参考人、お忙しい中、当委員会の方までお越しいただきまして、ありがとうございます。 昨年もそうなんですけれども、前回の国会もそうなんですが、我々日本維新の会といたしましては、企業・団体献金につきましては、やはり、政治の考え、政治の行き方、これを、意思決定に非常に影響を与える可能性があるということで、我が党といたしましては、団体献金については反対、禁止という立場を取らせていただいております。これは変わりません。 ただ、さきの国会におきまして、企業・団体献金について禁止若しくは公開、こういったとこら辺で各党からの法案というものが提出されたんですけれども、やはり、今日も御案内ありましたように、過半数に満たないということがあったた…”
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“日本維新の会の池下でございます。 本日は、参考人の皆様には、お忙しい中をお越しいただきまして、ありがとうございます。 本日最後の質問者ということでございまして、重なる部分もあるかと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。 あと、私、今朝から風邪を引いてしまいまして、鼻声で聞きづらい点もあるかもしれませんが、御容赦いただければと思います。 それでは早速お伺いしていきたいと思うんですけれども、最初の質問は、各分野の皆様がいらっしゃると思いますので、それぞれの分野の方から皆様にお伺いしたいなと思っております。”
“まさにこれから議論が始まるというところですけれども、本当に、遺言書といいますのは、その方の、お亡くなりになる方の最後の意思表示というところでありますので、しっかりとこれは真正性が担保できるような形、また偽造ができないような形でやっていただきたいと思いますし、できるだけ、国民の高齢化、高齢化社会が進んでいくにつれて、やはりこの遺言というものが大事になってくるかと思います。是非推進をしていただきたいなと思います。 それでは、時間が来ましたので、これで質問の方を終了させていただきたいと思います。ありがとうございました。”
“そこで、一つ御質問させていただきたいんですけれども、民間有識者団体商事法務研究会が先般取りまとめられたデジタル技術を活用した遺言制度の在り方に関する研究報告について、今後の検討方針をお伺いをしたいと思います。”
“私も以前税理士の仕事をさせていただいていたわけなんですけれども、自書でやったり、先ほど言った公証人役場に行ったりとかして作っていくわけなんですが、ただ、いろいろな形で、今高齢化社会になっている中で、自分で書けないという方もいらっしゃいますし、デジタル化して、デジタル署名であったりとかそういうものを活用するということもできます。 例えば、飛行機とかで事故に遭いそうだ、命の危険があるときに、スマートフォンがある中で、動画で自分の顔を撮ってやるとかということもできるかと思いますし、遭難したときにもできるかもしれないということで、ＡＩとかデジタルというものを活用するということは非常に重要なのかなと思っております。 ただ、一方で、今、人工生成ＡＩとかということで、遺言書を偽造するなんという技術もこれからどんどん出てくるかもしれませんけれども、これからの展望をしっかりとちょっと聞いていきたいかなと思います。”
“ただ、一般人の方でも、別れたけれども、相手さんがそんな人かなと思っている場合は出せるかもしれませんけれども、普通にぱっと別れて、彼氏が、彼女がそんなことをするのかと普通思わないわけですよ。一般的に、気にしてもいないということになるのが普通かなと思いますので、いっぱいそういうチラシを本当に作ったとしても、本当に行き渡るのかどうかな、特定の人しか気にしていないんじゃないかな、気にされないんじゃないかなということで思いますので、その効果というものはどうなのかというのはちょっと疑問に思うわけです。 それでしたら、やはりデジタル化というものをしっかりと推進していただいて、さらに、真正なものが提出されるような形にしておく、若しくは、やはり、届出がありました、それで、受理するよりも前にちゃんと本人確認というのを徹底するということをやっていただきたいなということで思いますので、引き続きしていただきますようお願いいたします。 次に、同じくデジタル化についてなんですけれども、遺言書についてお伺いをしたいと思います。”
“今大臣がお答えいただいた不受理の届けですかね、届出があったとしても不受理にしてくださいよという届出書だと思うんですけれども、私、今回のことを調べさせていただいて初めて知りました。一般の方が知っているとは到底思えませんし、私の三十年前の友人、大学生でしたけれども、大学生の子がそういうことを知っているとは到底思えませんので。当然、ホームページとか、チラシが今お手元にあるんですかね、そういうものになるかと思うんですけれども、ただ、やはり負担が重たいと思うんですよね。 なぜかといいますと、勝手に偽造の婚姻届を出されると私が思っているか、まあ私は当然、結婚しておりますけれども、有名人だったらそういう危険があるのか。有名人でも、いや、私、そんなことは全く思っていないですよ、ファンの方が勝手に自分の婚姻届を出しますかというと、そんなことは普通思っていないわけですし、これがストーカーに遭った場合にはそうかもしれません。”
“例えば、本人確認がしっかりできるまでちょっと留保しておくとか、あとは、この案件を踏まえた防止策をちょっとお伺いをしたいと思います。 加えて、将来的にこの分野についてもデジタル化を推進して、間違いのないような形でやっていただきたいと思うんですけれども、この点に関しましてお伺いをしたいと思います。”
“今御答弁いただきました、無効の手続ということと、あと、元の状態に戻していくに関しましては、再製、再び作るということなんですけれども、これは、聞くところによると大体半年から一年ということで、非常に長い時間がかかるということもありますし、当然費用も負担しなきゃいけないということなので、ちょっとやはり、半年から一年、仮に自分の意にそぐわない方と婚姻状態にあるというのは、書面上といえど、非常に問題があるのではないかなということで思います。 そこで、現状、婚姻届、先ほども答弁があったんですけれども、当事者二人でこれを提出しない、来ない場合には、相手方の本人証明は不要だ、後で通知するということで、それでもし事実と違った場合には、今御答弁がありましたように、戸籍を訂正して、再製手続ということになりますよね。 ただ、私が思うのは、お二人で来られる場合といいますのは、それはそれで、お二人が確認できるので結構かと思うんですけれども、一方がいない場合には、確認の手続にしても、もうちょっとしっかりとやり方を改善していかなければならないのかなと思っております。”
“ただ、一番迷惑を被っているのはその男性、片一方の相手かと思うんですけれども、一般的に、婚姻届を偽造して、当事者として無断に氏名を使用された者は被害者として訴えられるのかどうか、まず確認のためお伺いをしたいと思います。”
“御答弁いただいたわけなんですけれども、お二人いらっしゃって、片一方の方が来られて提出しました、もう片一方の方は来られていないけれども、来られていない方に対しましては通知をするということなんですけれども、実際、今回のケースでもそうですし、私の友人の、これはかなり過去の話ですけれども、友人の場合、通知をしたとしても実際このような形になってしまっている、後で気づいたということは非常に問題があるかなと思っております。 今回の報道に関しましても、婚姻届に、一見して、これは父親の名前を書くらしいんですけれども、漢字でなく平仮名で書かれていたと聞いております。これは明らかにおかしいと思っていても防げないということも問題かと思っておりますけれども、こういう事例を吸い上げて全国の自治体に周知するのも国の役目かなと思っております。 報道によりますと、偽造の婚姻届を出した女性は有印私文書偽造の罪になるということであり、被害者は市役所ということでありました。”
“今現在、自治体は、婚姻届の形式が整っていれば受理せざるを得ないという具合に聞いています。夫となる者、妻となる者の筆跡鑑定もできないという具合に聞いているわけなんですが、婚姻届に真正性があるということの本人確認を今現在どのように行っているのか、また、あわせて、千葉県富里市でどのような形で問題が発生したのか、聞き取り調査等を行われていると思うんですけれども、内容をお伺いをしたいと思います。”
“その幼なじみの子は男性なんですけれども、当時、いろいろ関係があった女性の方から婚姻届を出された、自分に身に覚えがないということで、ちょっとついてきてくれということで、身に危険を感じるので、話をしに行くからちょっとそばまでついてきてくれということで、私、ついていきました。 私、車の中で待っていたんですけれども、後で聞くと、案の定、ちょっと暴力的な行為を受けて、本当に怖かったんだということと、そこから、一応婚姻届が出されているものですから、取消しというんですかね、元の状態に戻すというところに関しまして非常に時間がかかったということを、その当時、もう三十年前ですから私が大学生の頃ですけれども、そういうことを実際に、私ではないですけれども友人が体験していますので、やはりこういうことがあるんだなということを改めて感じました。 そういうことで、自分の意図のないところで知らぬ間に婚姻状態になっている、それもまたストーカーということであれば、男性、女性、関係はないわけなんですけれども、特に女性なんかといいますのは、本当に気持ちのいいものではないと思います。”
“昨年法改正されたということですので、これからということは承知をしておるわけなんですが、後ほど遺言書の作成についてもお伺いをしていきたいと思いますので、そういう点も含めてしていただきたいなと思います。 次は、先日ちょっと報道であったんですけれども、偽造の婚姻届による被害があったという形で承知をしております。 こちら、四月十一日にテレビ朝日で、千葉県の富里市の方で発生いたしました偽造婚姻届問題について報道がありました。ここでは、デジタル化されていない、自署で提出するアナログ方式でやられている、現状そうなんですけれども、そういう部分をちょっと利用されたのではないかなという具合に感じております。 報道によりますと、偽造婚姻届を提出された男性は、以前より、偽造して提出した女性からストーカー行為を受けており、接近禁止命令が出ていたところ、命令が解除された段階で役所の方に婚姻届が提出されて、約半年間婚姻関係が続いていたということであります。 実は、これは私、報道を見たときに、三十年前、私の幼なじみが同じようなことをされたというのを思い出しました。”
“これによりまして、民事訴訟における口頭弁論等に裁判所に来ずとも参加が可能になるということなんですけれども、しっかりと国民の皆様が民事訴訟を使いやすくするということで、総合的に見直していかなければならないという具合に考えております。昨年もいろいろ議論があったということは承知をしているわけなんですが。 一方、また、司法手続のＩＴ化、デジタル化の急務と加えて、公正証書等につきましてもしっかりとデジタル化というものを推進していただきたいと思っております。 そこで、公正証書作成のデジタル化についての現状からまずお伺いをしたいと思います。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の池下卓でございます。 法務委員会の方で一般質疑は本当に久々になります。本当に、このような機会をいただきましてありがとうございます。 まず冒頭に、ＩＴ化、デジタル化についてお伺いをしていきたいなという形で思うわけなんですが、先日まで議論をさせていただきました家族法のときにも、裁判所が非常に忙しくなるのではないか、機能するのかというお話がありました。また、その前にも、裁判所の定員法、裁判官、職員の定員法、そのときにも同じような議論をさせていただきました。しっかりと裁判所の充実というものはしていただきたいなと思うんですけれども、やはり、一方、ＩＴ化、デジタル化ということで、効率化という側面からもしっかりとやっていただきたいなという形で思っております。 本年の三月から、民事裁判手続におけるウェブ会議等の活用というのが始まったと聞いております。”
“日本人の給料が上がらず他国に見劣りすることや円安の環境、さらに、労働者の送り出し国の給料は上がっている背景から見ても、日本以外の国に行って稼ごうと考える外国人がますます増加することでしょう。 日本に来ればキャリアアップが可能であること、日本は治安がよく、人権が保護されている国であること等、日本ならではの魅力を海外に発信し、外国人から選ばれるような共生社会を政府が率先して推し進めていくべきだと考えますが、政府のお考えをお伺いいたします。 日本維新の会は、党のマニフェストである維新八策の中で、外国籍の住民との共生を掲げている党として、今後も共生社会の実現のためには力を尽くしていくことを表明いたしまして、私の質問を終わりといたします。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔内閣総理大臣岸田文雄君登壇〕”
“地域住民や職場の仲間との交流を通じて、外国人材に日本の法律、マナーや地域のルール、常識を理解してもらい、外国人材が地域に溶け込み、日本と外国人材の母国のお互いの文化を理解した上で、共存し、永住することが重要であります。 万が一、ふさわしくない行為があった場合に一旦永住許可を取り消されることは、共生社会にとってどのような意味があるとお考えですか。政府の御見解をお伺いいたします。 最後に、選ばれる国日本についてお伺いをいたします。 アジア諸国の労働者の海外移動先としては、ベトナムでは一位が台湾、二位が日本。インドネシアでは一位が香港で、二位が台湾、三位マレーシアと続きまして、四位が韓国、そして五位が日本。フィリピンでは一位がサウジアラビア、二位がＵＡＥ、三位がシンガポール、四位香港と続き、日本がようやくここで五位という結果となっています。 国際的な人材獲得競争の激化に伴い、日本が選ばれる割合は後退傾向にあると言えます。日本がより多くの外国人労働者を受け入れたいと思っても、日本という国に魅力がなければ、人材獲得競争に負けてしまいます。”
“これにより、一号特定技能者が大幅に増えるとともに、家族の入国が認められる二号特定技能者も増えることになりますが、文化や習慣が異なる外国人労働者とその家族が増えることで、地域社会や住民生活も変化を余儀なくされる事態も想定しなければなりません。今も、実際に、外国人コミュニティーとトラブルが生じている地域も出てきています。 政府は、地域に外国人コミュニティーが生じることに伴う問題について、どのように認識されていますでしょうか。また、トラブル回避のために、どのような対策が必要だとお考えですか。併せてお答えください。 政府は、今回の法律案において、永住許可制度の適正化として、永住許可の取消し制度を設けることとしています。本件については、永住者の増加が予想されるのであるから、その適正性についての検証を不断に実施することは必要であると評価する意見がある一方で、反対意見も多く寄せられているところです。 日本人と外国人の共生には、相互理解とコミュニケーションが大切です。”
“そうなりますと、不法就労助長罪の厳罰化により外国人労働者を雇用するリスクが高まることで、雇用主が外国人労働者の雇用をためらい、外国人労働者の雇用機会が制限される可能性があります。 また、逆に、中小零細企業の経営者の中には、このような法律が存在すること自体を知らないケースもあるため、誤って不法就労外国人を雇ってしまい、厳罰に処されるケースも生じかねません。政府におかれましては、今回の厳罰化を機に、改めて、不法就労問題について広報を徹底すべきであると考えます。 いずれにせよ、厳罰化により雇用主が外国人労働者の雇用に及び腰とならないよう、外国人労働者の合法的な就労を支援するための体制整備が必要と考えますが、政府のお考えをお伺いいたします。 次に、特定技能二号の対象拡大により、今後、永住者の増加が予想されることについての課題や展望についてお伺いをいたします。 今般、政府の改正案によって育成就労制度から特定技能一号、二号への連続的な移行が確保されたことによって、外国人材の永住許可申請が増加することが予想されます。”
“外国人が行う各種行政手続が効率化される効果が期待されますが、プライバシー保護や情報漏えい防止などといった課題に十分配慮を払いつつ、制度の構築や運用に取り組む必要があります。 また、在留カードには偽変造リスクがつきものです。不法就労を行うために外国人が在留カードを偽造するケースが増加し、偽造技術も高度化しています。技能実習生の失踪が問題となっていますが、監理団体の資格を持たない違法業者がばっこし、在留カードの偽造グループと提携して技能実習生の失踪者をあっせんしているという情報も耳に届いています。今回新たにできる特定在留カードについては、どのような偽変造防止策が取られるのか、政府にお伺いをいたします。 次に、不法就労助長罪の厳罰化による効果と課題についてお伺いをいたします。 今回の改正では、育成就労外国人に係る転籍ブローカーの排除を担保する目的で、不法就労助長罪の法定刑を引き上げることとされていますが、この法定刑の射程は、そうした転籍ブローカーだけではなく、外国人労働者を雇用する雇用主にも広く及ぶこととなります。”
“伝統的な産業や技術を受け継ぐ後継者の不足に直面している地域において、外国人材の活用は、地場産業の持続、継続性を高める手段となります。育成就労から特定技能一号、特定技能二号へキャリアアップを図っていくこの制度は、地場産業における後継者をじっくりと長期的に育成していくこととの親和性が高いと言えます。 しかしながら、私が本改正案で懸念していることの一つは、本人の意向による転籍が容易になることで、賃金の地域間格差等を背景に、人材が都市部へ集中してしまうおそれがあるということです。地方で外国人労働者を受け入れている企業は、この点を非常に心配しています。 こうした懸念を払拭するため、今後、地域社会全体で、外国人材を受け入れるための補助金の支給や、住まいの確保等の生活面での細やかなサポート体制の構築など、地方で働くことの魅力を高めるための取組が必要でないかと考えますが、政府のお考えをお伺いいたします。 次に、在留カードの偽変造対策についてお伺いいたします。 今般、政府は、在留カードとマイナンバーカードを一体化した特定在留カード、これを希望する外国人に交付できることといたしました。”
“日本語能力試験に合格するための勉強が会話力の向上につながっていないケースもあり、日本語能力要件の引上げが外国人材の流入につながるのか疑問です。 日本語能力については、試験合格といった形式的な基準ではなく、会話能力を含む実質的なコミュニケーション能力の有無といった基準を設けて適性を判断すべきと考えますが、政府の考えをお伺いいたします。 あわせて、技能実習制度が設けられた平成五年以降、これまで約百八十万人の実習生が受け入れられてきたと言われています。この方々は、日本での生活を経験し、一定程度の日本語能力や日本文化、社会に対する理解を持つ貴重な人材であると言えます。是非、この人材を即戦力として、希望される方については育成就労制度での再来日を認めてはどうかと思いますが、政府の見解をお伺いいたします。 次に、地域の地場産業の人手不足や後継者問題の解決のための外国人材の確保についてお伺いいたします。 地域の地場産業における人手不足や後継者問題は、日本の地域経済にとって非常に重要な課題です。”
“対応する特定産業分野が現在設定されていない技能実習対象職種、作業については、今後、特定産業分野への追加の要否を検討するとのことでありますが、その要否が決まるまでの間、現行制度を利用している事業者や外国人労働者に不安を与えたり不当な不利益を生じさせないよう、適切な経過措置を講じる必要があると考えますが、政府のお考えをお伺いいたします。 次に、日本語学習にかかるコストについて、外国人材の視点からお伺いをいたします。 外国人材の視点に立ったとき、就労先として、日本はかつてのように絶対的優位ではなくなっています。ネックになっているのは、日本語習得の難しさです。 今、語学要件が緩やかで、日本ほど語学習得の労力がかからない国に外国人材が流れていく傾向にあります。このような傾向の中、日本語能力要件を今以上に引き上げることは、外国人材を我が国から遠ざけてしまうことになるのではないかと危惧をしています。外国人材に求められる日本語能力は会話力であり、業務や日常生活の中で聞き取りと発信を支障なく行うことができれば十分ではないかと考えます。”
“外国人労働者のキャリアアップを促し、行く行くは永住権の取得にもつながる育成就労制度を創設するのであれば、労働者としての側面だけではなく、生活者としての側面についてもしっかり見ていく必要があります。 しかしながら、永住者や外国人労働者の増加といった問題について、これまで真正面から議論は行われてきておりません。タブーを恐れず議論し、我が国の外国人の受入れの方向性を定めていくべきだと考えますが、政府の見解をお伺いいたします。 次に、育成就労制度での受入れ分野について、受入れ事業者の観点からお伺いをいたします。 現在技能実習生を受け入れている事業者や今後受入れを検討する事業者からは、育成就労制度で外国人労働者の受入れが可能なのか、不安視をする声が上がっています。育成就労制度の受入れ対象分野は特定産業分野に限るとされていますが、現在の技能実習対象職種、作業の中には、特定産業分野に含まれていないものもあります。特定産業分野に含まれない職種の技能実習生を受け入れている事業者は、今後の受入れ継続に強く不安を抱いており、受入れに二の足を踏むケースも出ていると聞いております。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の池下卓です。 ただいま議題になりました両法律案に対して、会派を代表して質問いたします。（拍手） 現在の技能実習制度は、我が国の技能、技術、知識等を開発途上地域に移転することを目的に、平成五年に創設されました。しかし、同制度が安価な外国人労働力を確保するために用いられてきたことは、皆様御承知のとおりです。 今年は、技能実習制度ができ三十年という大きな節目の年です。二〇五六年には日本の人口が一億人を下回ると予想される中、日本経済を維持していくためには外国人材が期待されています。 今般創設される育成就労制度を通じ、永住につながる特定技能制度による外国人の受入れ数が増加されることが予想されることは、政府自身も認めています。労働力不足を補うために受け入れた外国人材が、キャリアアップを果たし、永住権を取得し、家庭を築き、子を産み育て、その子供は我が国の学校教育を受けて進学、就職していきます。”
“お答えいたします。 親の離婚を経験する子の利益を確保するためには、離婚後の父母が適切な形で子の養育に関与し、その責任を果たすことが重要です。また、離婚後も養育費の支払いや親子交流等が適切に実施されることも重要であると考えております。 本改正によって、このような認識が国民に広まり、父母の離婚や別居後も子の利益が十分に確保されるような環境が整備されることを期待しております。”
“お答えいたします。 本改正により、父母が離婚する場合に、その双方を親権者と定めることができるようになりますが、協議離婚による親権者の定めの傾向や家庭裁判所による親権者の判断傾向を見るためには、ある程度の期間が必要であります。そこで、改正法の施行状況について十分に検証できるだけの期間を確保するため、施行後五年を目途とする検討条項を設ける修正案を提出させていただきました。 もっとも、御指摘のとおり、子の利益を確保するためには、改正法の運用状況等について不断に検討することが重要でありまして、五年を待たずとも、必要な運用上の措置について各関係府省庁が連携して取り組むべきであると考えております。”
“父母の離婚に直面する子の利益を確保するためには、離婚後も養育費の支払いや親子交流等が適切に実施されることが重要であると考えております。このことは、委員会質疑の中でも繰り返し指摘がされたと存じております。 そこで、具体的に、例えば、離婚前後の子の養育に関する講座の受講や、共同養育計画の作成を促進するための措置について検討が必要になると考えております。 また、親子交流については、子が両親からの愛情の下で養育、監護を受けることが子にとって望ましいことは当然であるため、離婚後も適切な形で親子の交流を継続することが子の利益にとって重要であると認識しております。したがって、こうした点については、十分な周知、広報や啓発のための措置について検討を行うことが必要であると考えております。 加えて、以上のような様々な課題を検討するに当たって、関係府省庁等の連携も重要であると考えております。”
“斎藤アレックス議員にお答えいたします。 本改正案は、離婚後の子の養育に関する法制度を大きく見直すものでありまして、国民に与える影響も重大であります。また、本改正案を円滑に施行するためには、様々な支援策が適切に運用されることも必要であります。 したがって、法律の施行後も、その施行状況を勘案し、父母の離婚後の子の養育に関する制度や支援施策の在り方について検討を加え、必要があるときは検討結果に基づき様々な措置を講ずることが、子の利益に資することと考えております。 こうしたことから、法律の施行後五年を目途とする検討条項を追加する修正案を提案させていただきました。”
“ありがとうございます。 時間の方が来ましたので、質問をこれで終了させていただきたいと思うんですけれども、本当に当事者の方々がたくさんいらっしゃいますので、そういう方の気持ちをおもんぱかっていただきまして、是非とも実効性のある内容の方にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“改めて確認させていただきました。人格尊重義務、協力義務ということで、改めて、親権の変更等の際にペナルティーになるというのは前回いただいていたかなと思うんですけれども、そういうところも含めてしっかりとやっていただきたいという具合に思います。 時間の方もなくなってきますので、もう一つ質問をさせていただきたいなと思うんですけれども、今日も改正法のあれで急迫の事情の質疑があったかなと思います。急迫の事情があるとき、また、父母の双方が親権者だったとしても、監護の指定がある場合、監護及び教育に関する日常の行為に係る親権の行使は単独でできるとしております。 急迫の事情、そして監護及び教育に係る日常行為での親権の行使というところなんですけれども、これを余りに極大に解釈してしまうことは逆に法理念に反するんじゃないかと思うんですけれども、見解をお伺いします。”
“今後、調査研究というお言葉も出たんですけれども、今回は非常に大きな改正になります。ただ、当然、初めて単独親権から共同親権に変わる大きな改正になりますので、何年かたったら、やはり知見というのもどんどんどんどん積み重なってきて、いずれまた新しい改正ということになってくる可能性もあるかと思います。 そういうときに、今、今後研究ということで言われていたと思うんですけれども、そういうところも、まだ全然早い話なんですけれども、次の改正のときにしっかりと反映できるような形で調査研究の方を是非していただきたいという具合に思います。 ちょっと関連でお伺いをしたいと思うんですが、子の利益ということでお話もちょっと今あったんですけれども、では、実際、これは家庭裁判所で調停とか審判が下ったときに、先ほどもお手紙のお話をさせていただいたんですけれども、守られていないケースというのが本当にたくさんあるんです。法改正した後、どのように裁判所の決定やら審判やらが守られていくのか。ちょっと改めて大臣に、関連なのでお尋ねしたいと思います。”
“これまでも議論に出てきたと思うんですけれども、一方に任せる、どれだけの時間を負担をしてもらう、こちらが見るとかということにもなるので、やはりこれは、ある程度というか、しっかりとした共同養育計画、監護計画というものがなされていないと実効性がないものだと思います。当然、内容についても、初めての内容ですので、離婚後、親御さんに対してしっかりとガイダンスをしていくということは、もうこれは必要不可欠なことだと思っております。 それでは、裁判所が命ずる監護の分掌におきまして、家庭によっては、当然、多種といいますか、いろいろな御家庭があるということは理解をさせていただいておるんですが、裁判所の判断基準、裁判所も、どういうケースがあるということで判断基準をしっかりと準備することが必要と考えますけれども、いかがでしょうか。また、これはしっかりやった場合の法的担保があるのか。個別事案によって、本当に裁判所がこれまでのような自由裁量になってしまうという懸念もありますけれども、ガイドラインというのをしっかり作っていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“そこで、父母が協議で監護の分掌をする場合の事例、これを改めて国民の方に分かりやすく例示をしていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。”
“ありがとうございます。 今回の審議の中では、ＤＶの方を守ってあげなきゃいけないというのは当然のことながら承知をしております。参考人の方もつらい思いをされたというのを承知をしておりますし、ただ、やはり、一方で、こういう、親子が引き離されているという環境にある方々がたくさんいらっしゃるということが、まずこれが議事録に載るということが私は大事だと思いますし、この審議が始まる前に、なかなか前例がない、単独親権から共同親権になるということですので、やはりこの審議の内容というものが裁判所での判断に非常に重要になってくるという話もさせていただきましたので、あえてちょっと挙げさせていただきましたことで、よろしくお願いしたいと思います。 それでは、改めて、ちょっと時間もなくなってきますので、質問の方をさせていただきたいと思いますが、監護権の方についてお伺いをしたいと思います。 今改正案の中でも何度も出てきていますけれども、父母の協議が調わない場合に、家裁が共同親権にするか単独親権にするか判断することになっていますが、加えて、共同親権とした場合に監護者の指定ができるということがうたわれております。”
“単独親権制度により、愛する娘との関係を絶たれ、死ぬほどの悲しい思いをさせられている当事者の一人として、この手紙を書かせていただきました。親に会えなくて苦しんでいる子、子に会えなくて悲しんでいる親が一人でも減るように、実効性のある法改正を何とぞよろしくお願いします。 今、御紹介を申し上げました。私、読んでいてもちょっと涙が出そうになったわけなんですけれども、このお話、このお手紙、この事例、これを聞かれまして、大臣、この法改正に対する思いを改めてお伺いをしたいと思います。”
“こんな悲しいことが今この日本では頻繁に起きています。 ＤＶや虐待の加害者でもないのに、子に話しかけてはいけない、子に気づかれないよう遠くから見守るという余りに理不尽な条件を裁判所は平然と言い渡します。間接交流という、写真を送付するだけの交流形態が言い渡されることもよく耳にします。子に会えたとしても、月に一回、二時間程度の日帰り交流が日本の裁判所で言い渡す標準となっています。このように、親子交流についての裁判所の判断は、ＤＶや虐待などがなく親子関係に問題がない別居親子に対して余りにも非人道的なものであります。 単独親権制度の下、何も問題のない多くの仲のよい親子が引き離され、親子関係を絶たれています。この度の法改正で、別居や離婚をしただけで親子が生き別れになるような日本の制度は終わりにしてほしいです。共同親権制度への法改正が行われ、離婚をしたとしても子供は父母が共に関わり育てるということが世間に浸透すれば、片方の親からの連れ去りや引き離しと呼ばれるひどい行為を抑制することができるようになると思います。”
“そこで、仕方なく親権者を元夫としたところ、職を得ることができましたが、親子関係に問題はないにもかかわらず交流を拒否するという元夫の理不尽な行為に対抗することができなくなってしまいました。 次に、別の女性当事者さんのケースでは、離婚後に二人のお子様と会えなくなり面会交流調停を申し立てましたが、子らに気づかれないように遠くから見守るという条件を守れば学校行事に参加することは妨げない、子らに話しかけるなど、子らが気づくような方法の接触をしないという余りに理不尽な内容で調停に応じざるを得ませんでした。それでも、いつか子供たちと会えるようになると信じ、自分が産んだ子供に話しかけてはいけない、気づかれてはいけないという裁判所の理不尽な取決めを守り続けました。自分の産んだ子供たちを抱き締めたい、愛情を注ぎたい、成長を見守りたい、そんな感情を押し殺して、遠くから子供たちを見守りました。 しかし、その結果、二十七年間も二人のお子様と会うことができず、親子の縁が途絶えてしまいました。成人した子供たちに対して面会交流調停を起こすも、子供の頃から交流がないから親とは思えないと言われてしまいました。”
“高等裁判所での控訴審では、裁判官から、娘さんのことを引き合いに出してお母さんが勝訴をしてお金を取ること、この裁判で勝つことが一番よくないと言われ、取り下げるよう説得され、面会交流調停を申し立てるように言われましたが、二年半もかけた面会交流調停での娘に会えることができる審判は何の意味があったのでしょうか。 司法の場を通した手続で会えることが決定しても、相手が約束を守らなければ会えるようになりません。親子の交流に対する審判に強制力も拘束力も罰則もなく、裁判所の審判を守らせる方法がないからです。司法の決定が意味を成さないため、自力で動けば警察に任意同行を求められます。私はどうしたら娘に会えるようになりますか。もう六年間も我が子と会えません。 そもそも、私が親権者を元夫にすることを了承したのは、離婚後にシングルマザーになる予定であると正直に伝えながら就職活動をしていたところ、正社員として仕事が見つからなかったためです。企業側も、一人で子育てをしながら勤務する女性に十分な働きは期待できないと考えたのでしょう。”
“私は離婚後、元夫に娘に会わせてもらえなくなったので面会交流調停を申し立てた結果、裁判所の審判で娘と会うことが決定されました。面会交流調停は二年半もかかりましたが、これで決まればやっと娘に会えるようになると信じて長年裁判所に通いました。しかし、元夫が裁判所の審判に従わなかったため、娘に会うことはできませんでした。調停で決まったことを守るよう裁判所が元夫に履行勧告をしましたが、無視されました。元夫やその家族に電話やメールをするも無視され、一切連絡が取れなくなりました。 そのとき、既に三年近く娘に会えていませんでしたので、心配の余り、娘の住む義母の家を訪ねましたが、警察に通報され、追い返され、娘の無事を確認することすら許されませんでした。その後、娘に会いたいとの一心から、面会交流の審判が守られないことに対する慰謝料請求の裁判を起こしました。 調停でも裁判でも、元夫が強く拒否したため、一度も娘の意見の聞き取りが行われていないにもかかわらず、一審では、娘が会いたくないと言っているという元夫の一方的な主張が認められ、棄却されました。”
“これは後に親権を持った父親が亡くなったということなんですけれども、別居親との関係がもう完全に断ち切られていたため、そのお子さんは、その後の人生でもう一方の親から受けられたはずの支援が受けられていない状況で放置されているという事例。 もう本当にいろいろなケースがあるんですけれども、例として載せさせていただいております。 それでは、先ほど申し上げました一例目の、私の方に託されたお手紙の方をちょっと読まさせていただきたいと思いますので、お聞きください。 離婚を経験し、元配偶者が親権者となり、親権者が拒否をしているというだけで自分の子に会うことができなくなった女性当事者です。それぞれ親子の交流がない期間が四年、六年、十五年、二十七年と長期にわたっています。資料で提出した女性は誰一人ＤＶ加害者ではありません。もちろん児童虐待もしておりません。誰にも危害を加えたことがありません。親子の関係が長期断絶してしまっているので、親子関係に溝が入り、関係構築が難しい状況であるということも共通しています。”
“一例目は、お母さんからのお手紙をお預かりをさせていただいておりますので、後ほど拝読させていただきたいと思います。この一例目の例なんですけれども、これは、面会交流調停で直接交流の審判が決まったんだけれども、親権者拒否のため六年間交流ができていないというお母さんと娘さんの例になります。 二例目ですけれども、これは、子供たちに気づかれないように遠くから見守るという形の調停条項に不本意ながら応じざるを得なかった結果、親子断絶が二十七年間も続いているという例になります。これはお手紙の後半の方で挙げさせていただきたいと思います。 三例目、こちらの方は、婚姻中に元夫が不貞相手の女性に子供を産ませて家族のふりをしていた事例というものになります。この女性は自宅から締め出されて、連れ去り後に住所を隠蔽されて、四年間、母と子が断絶しているという例になります。 四例目、これは、離婚時に定期的に面会交流等の取決めをしたんですが、十五年間お子さんと会えなかったものになります。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の池下卓です。本日もよろしくお願いしたいと思います。 今回の共同親権の審議といいますのは、慎重派、また推進派の方々、それぞれ当事者の方々が多くいらっしゃいます。参考人質疑におきましてもＤＶ当事者の女性の方からお話がありましたし、私の方にも、夫婦間のＤＶ被害者といいますのは、女性ばかりではなくて男性の方々もたくさんいらっしゃるということを聞いております。 今回は、子の連れ去りに関しまして、妻ばかりが連れ去りを行っているわけではなくて、逆に夫側に連れ去られた妻側の悲痛な声を議事録に残させていただきたいこと、また、家庭裁判所の判断の際に、こういう事例が本当にたくさんあるんですよということを知っていただきたいこと、また、大臣にもこの声を聞いていただきまして、法改正についてどのように感じるのかということについてお伺い、そして紹介をさせていただきたいと思います。 資料の方を御覧いただきたいと思いますが、これは実際に発生した片親による実子の連れ去りの事例です。四例ほど資料の方にも入れさせていただいております。”
“ありがとうございます。 時間になりましたので、終了します。皆さん、ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 ちょっともう時間がありませんので、最後に一つだけ、これはまた大村委員の方にお願いしたいと思うんですが、ＤＶ等の事案に関しましては当然着実に対応していかなきゃいけないんですけれども、一方で、例えば離婚して裁判所が単独親権とした場合、同居親が死亡して、親族に子供の引取りがなかった場合なんかというのは、その子供といいますのは、単独親権になっていますので、養護施設に行かなければならなくなるケースもあります。また、今日、北村委員からも例示がありました、離婚後単独親権で、同居親が再婚し、それこそ再婚相手等に児童虐待されて子供が亡くなっても、親権を持たない別居親には知らされないケースもあると聞きますけれども、単独親権下における弊害などは法制審で議論されたのか、また、今後の対応につきまして、改正後、対応をどうされるのかについてお伺いをしたいと思います。”
“そこで、仮に法案成立した後、親権変更の申立てについて今後どのようになるのか、予想されているのか、また、親権の変更の申立てについてどうあるべきなのか、お伺いをしたいと思います。”
“ありがとうございます。 義務化というのはちょっと今回外れているということですけれども、できるのであればということになるのかなと思います。そういう体制づくりというのは当然必要だとは思っております。 次に、親権変更の申立てについてお伺いをしていきたいと思います。これは北村参考人と大村参考人の方にお伺いをしていきたいと思うんですけれども。 先日、私、裁判所職員の定員法の閣法の議論があったときに、そのときちょっと、資料、尋ねたわけなんですけれども、現在の成人年齢というのは十八歳ですけれども、法務省でしたかね、厚生省が調査した段階で、子供が二十歳までの母子、父子家庭というのが百万世帯あるという具合に聞いております。 改正後に共同親権になった場合、過去に離婚した夫婦の一方が親権変更の申立てを多数される可能性が高いと思うんですけれども、家裁の中で明確な基準がない中で、仮に、離婚後もう十年たちました、あなたは継続性が全然、大分離れているので、もう一切、親権の変更の申立ては駄目ですよとばさっと切られてしまうと、今いろいろな方が希望されている中で、本当に幻になってしまうのかなという具合に考えております。”
“じゃ、ちょっと関連して、原田参考人にもお伺いを一つさせていただきたいと思うんです。 さっき別の委員さんからの御質問で同じように、こういう監護の分掌であったりとかという話もあったかと思うんですけれども、原田参考人も、共同監護計画であったりとか親の講座ですかね、これにつきましても、サポートがあれば、支援があれば、行政の支援があればということでさっき言われていたのかなと思うんですけれども、そういうものがあればつくるべきだと考えられているのか、お伺いをしたいと思います。”
“やはり離婚したときに、初めて離婚する場合もあるし、何回目かもあるかもしれないんですけれども、離婚後の子供の育て方、育成の仕方というのが分からないので、やはり離婚後の親の講座、親のガイダンスというのが必要だと思っております。 そこで、大村参考人にお伺いをしたいと思うんですが、この法制審議会の中で、共同の養育、監護計画、また離婚後の親の監護講座、どのような議論があったのか。本来であれば私は義務化すべきだと思う方の論者でありますけれども、法制審案に入らなかった理由、これについてお伺いをしたいと思います。”
“ありがとうございます。 幅の問題と言っていただきましたし、非常に難しいのではないか、実務的、運用上の問題というのは非常に難しいんじゃないかというのは改めて認識をさせていただきました。 あとはまた、ちょっと時間がなくなりますので、次の質問をさせていただきたいと思うんですが、昨日の当委員会の方でも監護の分掌について質疑がありまして、その中で、修学旅行のパスポートの発行をどうするんだとか、医療を受ける際はどうだとか、いろいろ御意見があったという具合に思っております。 ごめんなさい、先に大村参考人にさせていただきます。お願いします。 ですが、やはり私は、個人的にもそうですし、これまでいろいろ議論の中でもさせていただいたんですけれども、そういうときに、離婚後にしっかりと共同で監護の計画を作っていくことが非常に大事だと思っておりますし、また、父母が葛藤があるのであれば、今日もお話がありましたけれども、ＡＤＲであったりとか第三者の弁護士であったりとか、そういう方々を入れる。”