池下卓
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。日本維新の会の池下卓です。 今、いろいろ議論がございました。さきの国会におきまして、我々維新の会も、企業・団体献金につきましては、野党各会派の皆さん、一部除いてでありますけれども、禁止で法案を提出させていただきました。その考え方につきましては、基本的に変わるものではございません。受託収賄、あっせん利得、一部では、自民党さんからは、ゆがめるものではないという見解もございましたけれども、実際の今までの政治の歴史の中で、そういうものがあったことがあるのではないか、非常に可能性が高いということは考えております。 そういう中で、前回の国会で、禁止は国会の議論で過半数が取れなかったというのが現実でありますので、そういうことであるのであれば、今、我々維新の会と自民…”
“御質問ありがとうございます。 先ほどの御質問で、維新の会は企業・団体献金禁止だ、その上で、この議会で過半数が取れるという目算があるのであれば賛成するのかという確認であったかなと思うわけなんですが、当然、我々はそのつもりでございます。 ただ、前回の国会の中でそれがかなわなかったということもございました。ですので、この国会の中で可決が見込めないのであれば、有識者を含めた第三者機関の中でしっかりと議論を重ねた上で、皆さんが納得できるような結果を捉えていきたいという思いで、今回の法案を提出させていただいている所存でございます。 加えて、先ほどお答えの機会が時間的になかったので、追加でお答えさせていただきたいんですけれども、政治資金パーティーの件について先ほどお話がありました。 当…”
“今、政治資金の監査をされる方々もいらっしゃいますけれども、その現場の声を聞いても、こんなお小遣い帳みたいなものを幾らチェックしても監査にならないというのは現実の話であります。 今、いろいろな形で献金の問題、政治資金の問題はありますけれども、お金の出入りというものがしっかりとチェックできない、正確な会計帳簿に基づかないものであるのならば、そもそも、こういう議論を幾ら、それこそ、屋上屋にという言葉がありますけれども、その基本的なことをしっかりと進めていくことが非常に重要であるのではないかなという具合に考えております。 また、加えて、多数の政党支部に関しても見解がございます。七千を超える政党支部、これは実質的に、認められていない個人への政治献金に当たるのではないか、そういう疑義…”
“ありがとうございます。 我が党としましては、政治資金監視委員会と、我々今回提出させていただいている第三者委員会ということでありますけれども、やはりこれはちょっと範囲が違うのではないかなということで考えております。 政治資金監視委員会の方につきましては、やはり監視することがメインになるということでありますし、今回の第三者委員会というのは、もうちょっと範囲が広いということで、受け手規制、政党の在り方、企業・団体献金、透明化、公表の在り方ということも含まれております。 ですので、これは共同提出している自民党さんの御意見も聞かないといけないかと思いますけれども、またこの在り方については検討させていただければと思います。 以上です。”
“昨年の当委員会の参考人質疑におきましても、私が会計帳簿の在り方をお二方にお伺いしたときに、賛成であるという御意見をいただいていたと記憶をしておりますけれども、ただ、これまでの議論では、全ての政治団体に複式簿記化を、入れていくと、ちょっと技術的に難しいんじゃないのであったりとか、人的に、人が足りないんじゃないのというお声があったことも当然承知をしております。 ただ、私も税理士をやっていた経験があるということなんですが、今現在、個人経営で確定申告される際、青色申告されている方もたくさんいらっしゃいますけれども、これは普通に複式簿記を使われておられます。また、会計帳簿を作る際にも、今、会計ソフトがありますので、特にこれからＡＩの知識も出てきますから、本当に簡単にできるかと思いま…”
“日本維新の会の池下卓です。 本日は、中北参考人、谷口参考人、お忙しい中、当委員会の方までお越しいただきまして、ありがとうございます。 昨年もそうなんですけれども、前回の国会もそうなんですが、我々日本維新の会といたしましては、企業・団体献金につきましては、やはり、政治の考え、政治の行き方、これを、意思決定に非常に影響を与える可能性があるということで、我が党といたしましては、団体献金については反対、禁止という立場を取らせていただいております。これは変わりません。 ただ、さきの国会におきまして、企業・団体献金について禁止若しくは公開、こういったとこら辺で各党からの法案というものが提出されたんですけれども、やはり、今日も御案内ありましたように、過半数に満たないということがあったた…”
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“そこで、国民の政治に対する信頼回復のために企業・団体献金禁止は不可欠と思いますけれども、総理の決断をお伺いいたします。”
“今、我々維新の会は、企業・団体献金の禁止の法案を提案させていただこうと思っておりますし、そして、立憲民主党さんも、さきの臨時国会の方で提出されたということは存じております。当然、内容というのは違うのはそれぞれあるかと思いますけれども、ただ、一致していることがあると思います。それは、やはり政治のゆがみを直していきましょう、こういうことじゃないですか。 仮に、さきの臨時国会のように、政策活動費、これは野党が一致をしまして成立することができました。これができれば、まさに再び、この企業・団体献金禁止というものが実現するかと思います。国民民主党さんが言われているイコールフッティング、こういうことも実現すると私は思っております。 具体的な内容につきましては、来月の政治改革特別委員会で行われると承知をしておりますけれども、自民党の総裁といたしまして、国会の意思として固まれば、当然それに従うことになるかと思いますけれども、それならば、自民党自らが身を律して企業・団体献金を禁止する、身を律するということで国民の信を取り戻すということが必要だと思っております。”
“やはり多くの国民は、企業・団体献金、これを政治のゆがみの温床じゃないか、こういう具合に思われている方というのは非常に多いのではないかなという具合に思っていて、野党の方も、恐らくそう思われているかと思います。 過去には、リクルート事件、そして東京佐川急便事件など、企業献金をめぐる汚職事件というのが多くありました。これは自民党の議員が行ったことであります。 また、令和の時代になりましても、ＩＲ事件であったりとか、洋上風力発電をめぐる受託収賄事件といった自民党さんの議員による事件というものも続いております。そして、とどめが自民党派閥の裏金パーティーの問題、これは非常に大きな問題ではないでしょうか。 今の令和の時代、インターネットであったりＳＮＳであったり、様々な技術が普及している中で、政治資金も、政党交付金のみならず、個人からのクラウドファンディングであったりとか個人の寄附金控除の拡大、そういうことも通じまして、広く薄く国民の皆様から資金の提供をお願いする、こういうこともあるのではないかと思っております。”
“日本維新の会の池下卓です。よろしくお願いいたします。 まず、この委員会の冒頭に、自民党の小泉委員の方から、我が党、維新の会に連立入りのラブコールをされましたけれども、残念ながら、我々維新の会は是々非々でやっている政党でございまして、合意内容につきましてはしっかりと誠意を持って力を尽くしていきたいと思いますけれども、連立につきましては、ないかという具合に思っております。 その上で、本日、質問の方に立たせていただきたいという具合に思っておりますが、政治と金の問題、昨日、松本参考人からの聴取がありましたので、ちょっとそちらの方は一旦飛ばさせていただきまして、企業・団体献金の問いからスタートさせていただきたいという具合に思います。 先日の予算委員会におきまして、総理は、我が党の岩谷良平幹事長に対しまして、自民党が企業・団体献金によって政治をゆがめたことはないという具合におっしゃいました。それは総理の個人的な見解ではないかなという具合に思っております。”
“お答えいたします。 先ほど言っていただきました三点につきましては、我々も賛同させていただくことは多分にあるかと思います。 特に、先ほど申し上げました公営掲示板、デジタルサイネージの活用、また、技術的な問題もあるかと思いますけれども、公営掲示板と証紙貼りの問題は非常に労力的には重たいものだと思いますし、先ほど別の答弁者からもありましたが、新しい候補者がなかなか入りにくい状況の足かせの一つになっているかと思います。 あと、三つ目の選挙人名簿につきましても、しっかりルールは作らないといけないと思っておりまして、実は私も経験がございますけれども、基礎自治体ごとの選管によって、これは手書きじゃないといけないですよとか、パソコンは使っていいですよとかということで、ルールが基礎自治体ごとによって違うということも実際にありますので、こういうとこら辺は総務省なりというところでしっかりと統一化していただくことも必要なのかなと思っております。 以上です。”
“御質問にお答えさせていただきたいと思います。 まず、日本の選挙制度はガラパゴス選挙ではないかという御指摘でありますけれども、私も非常に同感するところはあるかと思っております。 まずは、例えば供託金の制度につきましても、海外では金額が低いところであったりとかということがありますし、若い方が政治参加できるようにするためには検討の必要があるのではないかなと思っております。 また、ポスターの件につきましても非常に、我々も選挙をやっていますからあれですけれども、非常に人手もかかりますし、お金もかかるというとこら辺があるかと思いますが、先ほど御答弁させていただいたんですけれども、デジタル化、デジタルポスター、こういったところも活用しながら取組を進めていくべきかなと思っています。 加えて、他の政党の名誉を傷つけるかどうかという点についてですけれども、これはまた非常に表現の自由であったりとかということで微妙なところがあるかと思うんですが、選挙の事例、判例等も踏まえまして今後検討と協議をしていきたいと思います。 以上です。”
“そもそも、候補者等が当選を図るために法令の範囲内において自由に選挙運動を行うことは、選挙が公正に行われるための基本的条件であります。これを妨害する行為は極めて悪質な行為でありまして、選挙の自由妨害に当たります。法と証拠に基づき厳格な対応に当たるべきだと考えております。 この点、昨年四月の衆議院東京第十五区の補欠選挙におきましては、悪質な選挙妨害が発生したところ、本件については選挙妨害を行ったとされる者が選挙の自由妨害罪で起訴されていると承知しております。まずは現行法に基づきまして適切に対応されることを期待しております。 その上で、我が党は、委員御指摘のとおり、昨年六月の十八日に委員が今申し上げられました公選法の改正法を提出したところでございます。こうした提案につきましても品位保持に関する公選法改正案における検討条項の対象に含まれるものと考えておりまして、これに基づいて今後各党各会派におきまして議論がなされるものと考えております。 以上です。”
“委員御指摘の点につきましては、先ほど御答弁申し上げましたけれども、現行法及びその運用の現状と課題を踏まえた上で、その実効的な対策につきまして、憲法で保障されております表現の自由との関係、行政庁や事業者の対応の可能性に基づいていると承知をしております。これらの諸点を適切に勘案するためには、委員御指摘のように、プラットフォーマーからのヒアリングであったり調査が必要であると考えておりまして、新たに制度を設ける場合やその具体的な在り方の検討につきましては、ヒアリングや調査を踏まえた上で適切に検討してまいりたいと考えております。 以上です。”
“委員御指摘のＳＮＳの規制につきましては、現行法及びその運用の現状と課題を踏まえた上で、その実効的な対策について、憲法で保障されております表現の自由等との関係、また行政庁や事業者の対応可能性等を勘案しつつ検討がなされるべきであると考えておりまして、この点につきましては、先週の参考人質疑におきましても同趣旨のことが指摘されたと承知をしております。 また、この点、委員御指摘の検討条項におきましては、選挙に関するインターネット等の利用状況に対応するための施策の在り方につきましては、引き続き検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものと規定しております。このように、あくまでも、検討の結果、必要と判断されれば措置が講ぜられる旨定めておりまして、検討条項に例示として規定されたからといいましても、必ずしもＳＮＳ規制ありきで議論また検討する趣旨ではございません。 以上です。”
“斎藤委員の御質問にお答えいたします。 委員御指摘の公営掲示場のデジタル化の検討につきましては、各党協議会におきまして、デジタルサイネージ等の活用を含むポスター掲示方法等の見直しが論点の一つとして提起されていることと承知しております。また、これは重要な課題だと認識しております。 この点、品位保持に関する改正案の附則第三項におきまして、最近における選挙をめぐる状況に対応するための施策の在り方については、引き続き検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとするという旨の検討条項が設けられているところではございます。委員御指摘の公営掲示場のデジタル化の検討につきましては、この附則の検討対象に含まれているものと承知をしております。”
“ありがとうございます。 議員御指摘になりました、そもそも調査研究広報滞在費、いわゆる旧文通費のこの問題をこの国会の方で初めて指摘させていただきましたのが我々日本維新の会であります。 先ほど述べましたとおり、我が党では、自分たちの身分、待遇に関わることは、提言したからにはしっかりと率先してやっていくんだと、イコールフッティングではなくて、しっかりと自分たちがまずはやっていくんだということが大事であると考えております。 そういうことも含めまして、この旧文通費の使途公開につきましては、提言をしつつ、しっかりとこれ我々の中でも内規としてまずは実行させていただきました。 加えて言えば、余り知られてはいないかと思うんですけれども、この旧文通費の公開、我々は独自、維新の党時代の二〇一五年の一月に公開を始めました。内容的にいいますと二〇一四年の十月から公開をしておりまして、実はこの丸十年ほど、やっと、国会ではやっとこれから始まるということですけれども、我々はもう既に十年これをやってきているということですので、やっと我々の考え方が国会全体に広がってきたのかなという具合に感じております。”
“御質問ありがとうございます。 インテグリティー、高潔さということでございますけれども、まさに議員の御指摘のとおり、非常に重要なものであると思っております。 そういう中で、やはり大事なことは、政治家として、言ったことはやると、言行一致であるということが重要なのではないかなという具合に思っております。そういう風潮を、やはり政党の中でもこういう文化であったりとか制度であったりとかというのを醸成していく必要があるという具合に思っております。 我が党では、政治家が自分自身の身分にこだわり、責任を持たない立場から理想論だけで議論を展開するだけでは、やはりこの国民の信頼というものは得られないという具合に考えております。ですので、特に我々の身分であったり待遇、こういうことにつきましてはやはり率先垂範していくことが大事でありまして、やはりこの提言、提案したことはしっかりと実現させていく、これがまずはその議員御指摘のインテグリティー、高潔さにつながっていくものだと考えております。”
“ですので、今回のこの法律が出てきた趣旨であったりとか背景であったりとか、こういうことを議員自らが再解釈することによりまして、国民の信頼というものを改めて取り戻していく、自らの身を省みていく必要があるのではないかなという具合に考えております。 以上です。”
“御質問ありがとうございます。 議員に求められるモラルということでの御質問の方をいただきました。委員が御指摘されるとおり、やはり、議員とはつまり立法者でありまして、法律がなくてもやはり世の中のあるべき姿、これを自ら考えて自らで律していくということが非常に重要であるという具合に考えております。 また、自民党のいわゆる裏金問題の原因の一つとしましては、法の抜け穴、これを使って、金の掛かる選挙の下で少しでも党の派閥や自らの選挙を優位に運ばせようとする思惑があったように感じられます。しかし、そのような在り方は、政治資金がどうあるべきかという確固たる考えの下、自らの身を自らで律した結果には思われません。 ですので、個々の資質の観点、モラルということですから個々の資質になるかと思うんですけれども、やはり、こういう今回の法律が出てきているということは、やはり我々議員がモラルがどうしても低かったということを言わざるを得ないかという具合に思っております。”
“お答えさせていただきます。 河井事件を金の掛かる政治のてん末の典型例と考えますと、今般のいわゆる裏金事件も、このために裏金を作る、政治資金規正法に抜け穴をつくるという同じ流れの上にあるものと考えており、自民党的な金の掛かる政治そのものを変えていく必要性があると受け止めております。 今般の改正によりまして、公職の候補者個人に対して金銭を渡す場合には、支出した額と渡された額を一致させるための精算をするか、個人の所得として課税の対象となるかのいずれかとなるため、国民に対して疑念を持たれるような支出はなくなるものと考えております。 ただ一方で、この政治資金規正法における収支報告書の作成、これを、現在のお小遣い帳のような単式簿記でこれ作成されているということでありますので、これを一般の企業会計と同じような複式簿記化することによる必要性があると考えております。 これによりまして、正確性、網羅性、検証可能性を加えたものにすることによりまして、この不適切な政治と金の問題を防ぐ一助になると考えております。 以上です。”
“お答えさせていただきます。 まず、政治資金パーティーを全面禁止すべきではというところなんですが、我々維新の会といたしましては、個人のパーティー券の購入までは禁止すべきではないと考えておりまして、それは草の根レベルで民主主義を支える重要な要素となってくるのではないかなと考えております。 そういうこともありまして、個人がパーティー券を購入する場合には、寄附税制の活用など、推進の方法についても今後是非議論を進めていきたいと思っております。 もう一点でありますけれども、特例上場日本法人の件についてでございますが、そもそも我が党は、企業・団体献金につきましては全て禁止すべきだという立場を取っております。もし実現すれば、この問題は根本的に解決するわけなんですが、ただし、これが実現するまでの一時的な、かつ、目の前の問題に対して迅速に対応する方策として、特例上場日本法人を除くものの、外国人や外国法人等の政治資金パーティーの対価支払いを禁止するとしたことは一定の前進ではないかと考えております。 以上です。”
“お答えしたいと思います。 談合という意識は毛頭ございません。我々維新の会といたしましても、政治資金の全般を監査するという第三者機関の必要性というのは感じております。また、今回の国民、公明さんの案といいますのが、広く政治資金全般を対象とするということもありましたので、一定の評価、これをさせていただいているところであります。 るる指摘という面もありかと思います。ただ、今回はやはりプログラム法案ということもございますし、私も、この委員会でも質疑といいますか、指摘をさせていただいたこともあります。そういうところも含めまして、運用面でしっかりと制度設計に関与していきたいと思います。 以上です。”
“お答え申し上げます。 政治資金全般を監査する第三者機関の必要性は、我が党も含め、与野党を問わず理解が深まっていると感じております。 自民党案ではいわゆる公開方法工夫支出のみが監査の対象とされていたところ、御党また国民さんのは広く政治資金全般を対象とするものでありまして、一歩前進であると評価することができると思っております。 また、我が国の政治にとって新たな取組であることから、今後、制度の詳細を検討しまして、運用を行う中で直面する課題に対しまして我が党もよりよい運用の案を提出するなど、積極的に参画していきたいと思います。 以上です。”
“まさに、政党と政治資金団体のその他の支出、五万円未満、ここの部分に、例えば領収書を細かく割って全部そちらに入れてしまいますと膨大な領収書になりますけれども、技術的に可能になるのではないかなというところで非常に懸念をしているところでありますので、ちょっともうこれで時間がございませんので、終了していますけれども、是非御検討いただければと思います。 以上で質問を終了します。ありがとうございました。”
“今回の委員会の中での政策活動費の渡し切りによる方式の収支公開の議論をしてきましたけれども、多くの少額領収書が、これまで特定の幹部の名義による高額領収書の陰に隠れる形で、いわば闇に隠れるような形でなってまいりました。しかし、新しい方式によって、これらの少額領収書は一回は表に出るものの、現行法では五万円未満の領収書がその他の支出に分類されることで、公開義務がなく再び闇に紛れてしまう可能性があると懸念をしております。こういうところが新たな抜け穴になるのかなということで心配しているところなんですけれども。 そういうことで、政党本部そして政治資金団体、この収支報告書にも、今回の国会議員関係団体と同等の公開基準を適用するか、又は、国民、公明さんの提案する政治資金監視委員会のような独立した第三者委員会を設置して、五万円未満の支出を含む全ての支出と収入について監査を導入すべきではないかと考えているところでありますけれども、御見解をお伺いしたいと思います。”
“おおむね、皆さん、この導入に関しましては賛成だと。 知識の面についてなんですけれども、例えば、日商検定の簿記三級というのは高校生くらいの知識があれば大体取れるというレベルですので、可能かなと思います。 自民党さんの方には通告していませんので、ただ、私が質問をしながら、小泉先生もうんうんとうなずいていただいていましたので、御理解、御賛同いただけるのかなと思っておりますので。 是非、こういう議論をしっかりやることで、やはり寄附金の漏れであったりとか、何かの漏れであったりとかということを防ぐ、もう一番根本ですので。いろいろなもの、いいものを議論しても、その根本になるものが崩れていては、基礎がなっていなければ、これは議論できないと思いますので、是非よろしくお願いします。 あと、最後の質問をさせていただきたいと思うんですが、少額領収書の監査について、国民、公明さんの方にお伺いをしていきたいと思います。”
“監視、監査といっても内容は様々あるかと思うんですけれども、今回の法案で示されていることは何なのか、御検討をお伺いしたいと思います。”
“会計帳簿を作る、領収書、証憑、いろいろなところから、そのソフトを総務省が作って、それに基づいて収支報告書を作って、国民の皆様に公開をしていく、これが一番正確な形になるかと思います。 技術面と言われましたけれども、本当に今、領収書の写真を撮ったら、ソフトの中にぽんと組み込まれて仕訳ができるようなものもどんどんどんどん出てきていますので、技術面というのはクリアできるのではないかなという具合に思いますので、是非、我々は提案しますので、また御検討いただければと思います。 また同様に、国民、公明両党さんからもお伺いをしたいんですが、同じく、政治資金監視委員会等の設置法案、これを提出されております。その中でも、やはり政治資金の透明化を図ることが重要だということになるんですが。 さきの質問、政治資金規正法による複式簿記の採用についての見解、これに加えまして、何を監視や監査するのか、会計上漏れがないという会計監査をやっていくのか、若しくは、法律や規制などの、使途が適正に使われているか否かを監視するものなのか。”
“必要性はあるということで、認識があるというお答えをいただいたと思います。 今お答えいただきましたように、本当にこの問題といいますのは長年議論されておりまして、いろいろな有識者の方々、いろいろな会議の中で提言がされつつ、なかなかできていないというのが現状かと思っております。 私は税理士の資格を持っておりまして、そして、以前、大学を卒業してから、専門学校で簿記会計の講師をしていた経験があります。実際、個人商店でも複式簿記で普通に会計をやっています。今は会計ソフトが、かつての手書きではありませんので、手書きでやっているような会計帳簿を作っているところというのはほぼありません。 ですので、私個人の見解でいいますと、しっかりと政治資金規正法の中でもこれを取り上げていくことで、やはり総務省が次に動けるようになるかと思うんですね。 今、総務省がオンラインで情報公開しましょうねということを御党も御提案されているかと思うんですけれども、やはりその手前の部分ですね。”
“私、先週の委員会の中で、現在の政治資金規正法の下では、収支報告書の作成はいわゆるお小遣い帳レベルの単式簿記で作成されていますよ、そういう中で、一般の企業さんと同じように、複式簿記、これを採用してやっていかなければいけないと。複式簿記を採用することによりまして、やはり正確性、網羅性、そして検証可能性、こういうとこら辺が私は担保できるという具合に考えております。 この点を総務省の方にお伺いをしました。政治資金規正法は議員立法、総務省さんはなかなか口が堅いですので、立場にないということでお答えはしてくれないんですが、議員間ということでお答えを願いたいんですけれども。 この週末に、私も、登録政治資金監査人、この資格を持つ税理士の皆様といろいろお話をしてきました。この監査というものはどういうことなのかということを言われていたんですけれども、やはり単式簿記の中で十分な監査は、知識を持っていても、技術を持っていてもできないんだということを力強く、力強くといいますか、言われておりました。”
“ありがとうございます。非常にすばらしい答弁をいただきまして、ありがとうございます。 やはりこれは議員間だからできるんですよね。総務省に聞いても一切こういう答えは出てこないと思いますので、やはりこの委員会に意味はあるのかなと改めて感じさせていただきました。 この表現の自由、献金とは別の中でできるものだと思っておりますし、我々維新の会も、企業・団体献金につきましては一切廃止をしていくというとこら辺が、まず国民の皆様の不信感、これを払拭するところにつながっていくのではないかなと感じているところであります。 ちょっと時間がございませんので、引き続きさせていただきたいと思うんですが、次は、政治資金の透明化について、立憲民主党さんの方にお伺いをしていきたいと思います。 今回提出されている法案の中に、登録政治資金監査人による政治資金監査の充実について言及をされております。その中で、政治団体において支出があったときに限らず、今まで支出やったんですけれども、収入があった場合も収入受領書等の作成を行うこと、こういうことをやることがうたわれております。”
“私の認識と若干違う部分もあるかと思うんですが、またこの件につきましては、ちょっと今回の臨時国会で時間がありませんので、引き続き次の常会の方でもさせていただきたいなと思います。 あわせて、今度は立民さんと有志の皆さんにお伺いしたいんですが、企業・団体献金の禁止の法案を提出されておりますけれども、企業・団体献金を行わなくても企業、団体が意見を表明し政策を提言する自由というのは保障されていると思いますけれども、見解の方をお伺いしたいと思います。”
“そこで、先日、石破総理・総裁の方から、国内企業・団体献金の禁止は憲法二十一条に違反するという見解、そして、政府、総務省の見解の矛盾についての考えを自民党さんの方からお伺いしたいと思います。”
“外国人や外国法人からの寄附行為等は、諸外国からの政治判断、選挙に影響が出るということだったと思いますけれども、一方で、国内の企業・団体献金の禁止と憲法二十一条の関係につきまして、先日の政府見解は、今日出たやつじゃないんです、先日に出たものは、政府は具体的には検討していない、必要性について慎重に検討されるべきものという見解、まさに見解と呼べないような見解が出てきました。 そして、本日、今朝の理事会の中でも改めて、昨日の夕方と本日、今朝と理事会で出てきたわけなんですけれども、一応、ちょっとペーパーを配れなかったんですが、表現の自由については、公共福祉の観点から必要やむを得ない限度において一定の制約に服すべき場合がある、その必要性や合理性については慎重に検討する必要がある、審議中の議員提出法案について政府として意見を申し上げるべき立場にない、こういう見解が出てきたわけであります。 企業・団体献金の議論があってから三十年が経過しているわけですので、政府は何をやっていたのかなとちょっと憤りを感じているところであるわけなんですが。”
“おはようございます。日本維新の会の池下卓です。 昨日、政策活動費の禁止につきまして、自民党さんの方から修正案の方が提出されました。さきの衆議院選挙におきまして少数与党となった自民党さんでありますけれども、まさにこれ、見えざる神の手ではありませんが、我々野党の意見も広く聞き入れて国会運営をしていくべきではないかという、まさに国民の声の結果なのではないかという具合に考えております。 そういう意味も含めまして質疑の方をさせていただきたいなという具合に思うんですけれども、まず、企業・団体献金と憲法二十一条、表現の自由について関連してお伺いをしたいので、自民党さん、立憲さん、有志の会の皆様にお伺いをしていきたいという具合に思います。 先週の質疑の中で、外国人や外国法人からの寄附及びパーティー券の購入の禁止について私の方から質問をさせていただきました。”
“御質問ありがとうございます。 金銭その他準ずるものによりまして、やはり人間といいますのは影響を受けるということは致し方ないのかなと考えております。 常識的な感覚で考えますと、利益を供与していただいた人に対しては、やはりこれをむげにはできないというのが一般的な考え方と思いますし、加えて、企業・団体献金といいますのは、企業というものは営利団体、営利組織でありますので、利益を考慮せずに寄附を行うということは非常に想像がし難いのかなという具合に思っております。莫大な献金を受け取る側も配慮しないということは困難であると思いますし、そういうことも含めて、我が党は、政策がゆがめられているという立場に立って検証すべきという具合に考えております。 また、個人的な見解ではありますけれども、私も、議員活動を通じまして、献金がなくても、いろいろな方の個人の御意見であったりとか団体の御意見を聞きながら、これを政策に生かしていくというのは当然あるかと思いますので、ですので、企業・団体献金がなくてもそういう方の御意見といいますのは政策にしっかりと反映できるものだと考えております。 以上です。”
“お答えいたします。 データベースの構築につきましては、我々の会派も賛成だと考えております。ただ、やはりそのデータベースの基になる帳簿の部分、これがしっかりしていかなければ、データが正確なものでないということになりかねませんので、その部分は御検討していただければと思います。”
“ありがとうございます。 一致点、様々議論がある中でありましたけれども、各党の皆さんと様々議論させていただきまして、また、私も提出者でありますけれども、今、ちょっと立場上言えない部分もあるかと思いますので、ちょっとこの場では回答を失礼させていただきます。”
“お答え申し上げます。 一致点がというところでありましたけれども、譲れない点とも言えるかもしれませんが、まず、政策活動費につきましては、我々は、一切不透明な資金をなくして、政策決定のプロセスをガラス張りにすることが目的としておりまして、公開方法工夫支出などの、現行の政策活動費に関わる新制度は不要だというところがあって。 二番目、企業、団体……（小泉（進）委員「一致点」と呼ぶ）一致点。逆にここが譲れない点というところでございまして。”
“お答えいたします。 御提示いただいた資料では、維新の会では四名ほど書かれているんですけれども、このうちお二人はちょっとお亡くなりになられた等で今いらっしゃらないということになります。 その上でということでありますが、何をもって世襲とするか、定義は様々あるかと思います。ただ、仮に国会議員同士で、同一選挙区で、先ほどもお話がありました地盤、看板、かばん、いわゆるこの三バンというものを近親者から引き継ぐことを世襲と定義をしますと、我が党にはそのような議員はいないということになります。”
“お答えいたします。 我が党は、企業・団体献金につきましては、政治をゆがませるため、例外なく禁止すべきものと考えております。 そのため、仮に企業・団体献金の受取を政党本部、都道府県連のみに規制しても、企業・団体献金の本質が変わるものではなく、規制の意味がないと考えております。また、個人献金と上限をそろえるという方法も、政治団体をかませた企業・団体献金を禁止することが困難であることによる妥協案だと思案をしているところです。 しかし、我が党は、禁止できるものならば全て禁止をするというスタンスに立ち、政治団体をかませることによる企業・団体献金についても、法技術上最大限禁止できる方法を模索している、検討しているところであります。”
“ありがとうございます。 以上で、あともう一つやりたかったんですけれども、これで質問を終了させていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“今御答弁があったんですけれども、欠席者は寄附にならないということなんですが、資料を配付させていただいておりますが、「月刊選挙」ということで、これは二〇一四年の三月になっているんですが、これは都道府県の選挙管理委員会の方々が見られるやつなんですけれども、その二枚目の一番下に、パーティーに参加した場合でも、会費以上の金額を払った場合は寄附とみなされますということで、これは見解が違うわけなんですよね。これは、総務省と都道府県の選管が見解を一致しておかないと、やはり抜け道になってしまうんじゃないかなという具合に危惧をしております。ですので、これは何をもって出席とするのか、こういうところも見ていかなければならないということを御指摘しておきたいと思います。 ちょっと時間がないので、最後、御質問させていただきたいと思うんですが、外国人による寄附やパーティー券の購入の禁止についてなんですが、端的にお伺いしたいんですけれども、外国からの寄附と、国内企業、団体からの資金の違いによる政策に影響を与える基準が異なる理由、具体的に説明、お伺いをしたいと思います。”
“そこで、総務省さんの方に確認をしたいと思うんですが、パーティーに出席しなかった参加者に対する金銭の取扱い、これは寄附になるのかどうか、認識をお伺いします。”
“例えば、プライバシーの件で、最初に、お話、来ていただく件で、非常に、名前を出してもらいたくないよねとかという形があった中で、結局これは出さないといけないですよとなったときに、当事者の方からなぜ出すんだとかということになると、やはりちょっと困ったことになるのかなということはちょっと御指摘したいなと思います。 ちょっと時間がありませんので次に行かせていただきたいと思うんですが、次、総務省さんの方にお伺いをさせていただきたいと思うんですが、政治資金パーティーについてです。 よく、大口のお客さんから、お客さんというんですかね、購入者からパーティー券を大量に買っていただいて、そして、欠席する人が非常に多い、若しくは全然出席されない、参加されないというケース、これが寄附金の抜け道になっているんじゃないかというところがあります。 収支報告書において、寄附金は五万円超、パーティー券購入は年間二十万円超で、公開に差があるということから、パーティー券として処理をしたいという購入者と販売者の両方の思惑、また、企業・団体献金の政党以外の禁止規定の事実上の抜け道となっている指摘もあります。”
“今お聞かせいただきましたけれども、まだまだ中身といいますか具体的な事務的な手続もまだ分からない中で、非常に難しいのではないかと。 我々維新の会含めた野党の案は、公開方法工夫支出、これは適用すべきでなく、全て、すべからく透明化していくべきではないかなと考えておるところなんですが、一方で、この政治資金委員会が公開方法工夫支出の監査を、チェックをしていくわけなんですけれども、これは事後監査になってくるかと思うんですよね。 その中で、もし、この監査が適正ではないですよということで結果が出た場合に、これはどのように対応されていくのか。不適切な支出がありましたよということが判明しても、支出自体は既に政党の方からされているわけですから、報告を取り消すこともできませんし、その方にお金を返してくださいねということもできないかと思います。 そういうところから、事前審査、もし御党が考えられているのであれば、事後の審査だけじゃなくて、事前審査とかそういうことも考えられているんですか。お聞かせ願いたいと思います。”
“少し確認させていただきました。 ちょっと今日は時間がありませんので、一つ目の質問と二つ目の質問を同時にさせていただきたいと思います。 私の方から、先ほどの政策活動費に関してなんですが、政治資金委員会と公開方法工夫支出、これの自民党案についてお伺いしたいと思いますけれども、さきの予算委員会で、うちの先ほどの青柳委員からもありましたけれども、政策活動費、公開方法工夫支出ですね、外交上の機密支出は国家安全保障会議や内閣で扱うべきでないかと危惧するという御発言が予算委員会でありました。その他、プライバシーとか様々、るるありますけれども、こういう全く性質の違うものを一つの政治資金委員会で混同してチェックすることができるのか、これはちょっと無理があるんじゃないかなという具合に考えますが、いかがでしょうか。 また、この委員会の委員の選定についてですけれども、やはり中立公正、また外交や安全保障に関する高度な判断を行うには、非常に専門的な知識、これが必要でありますけれども、このように多面的な判断をできる人材というのをどのようにして確保されるのか。 この点について、二点教えていただきたいと思います。”
“日本維新の会の池下卓です。本日もよろしくお願いします。 まず最初に、ちょっと先ほどの続きをさせていただきたいと思います。 私も、昨日、政治資金団体、国民政治協会について質問をちょっとさせていただきましたので、それに関連してということなんですけれども、私も、先ほどの議論を聞かせていただきまして、やはり、政党から資金を政治資金団体に移して、また政策活動費的な形で使用することは法律的には可能ではないかなと思っております。 あまた、るるある政治の団体の中で、この政治資金団体というのは、昨日も言いましたけれども、三つしかないんです。この三つのうち、実際動いているのは二つくらいになっているわけなんですけれども、そこは、先ほど小泉先生が言われましたけれども、検討するということなんですが、それは可能なんですかね。協議、修正とかということは考えられるんですか。 〔委員長退席、後藤（祐）委員長代理着席〕”
“お答えいたします。 政治資金規正法は、外国勢力が政治活動などに影響を与えて国益を損なうことを防ぐために、外国人や外国法人による寄附を受けることを禁じております。 その趣旨を鑑み、外国人や外国法人によるパーティー券の購入を禁止する必要性があると考えております。”
“御回答申し上げます。 さきに提示していただきました令和六年の我々の政治改革大綱でございますけれども、こちらに関しましては、我々も前執行部の中で提案をさせていただいたものであります。そこから、今回の国会の中では、新体制もありまして、改めて今回精査させていただいた上で、このような法案の方の提出にさせていただいております。 そういうことからしても、今回のプライバシーのことに関しましても、憂慮はしつつも、しっかりと開示をしていく必要があるかと考えております。”
“お答えいたします。 我々の案は、政治団体の経費の支出は、当該政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によっては、することができないことと改めてしております。自民党案では新設される公開方法工夫支出のような、ブラックボックスを容認する仕組みは設けておりません。 また、渡し切りが禁止される対象におきましても、自民党案が政党及び国会議員関係政治団体に限定しているのに対しまして、我々の案は全ての政治団体としておりまして、政治資金の完全な透明化を図ろうとするものでありまして、数多く政治団体はあることと思いますけれども、我々はこの政策活動費の廃止は可能だと考えております。”
“じゃ、最後に一言だけ申し上げます。 政治資金規正法ですので、議員立法ですから国会で議論してくださいねということになるかと思います。けれども、私、昨日、公認会計士の方とお話ししていましたけれども、どれだけ知識があってどれだけ有識者であろうが、今の単式簿記では監査ができないという具合に言われています。それが事実やと思います。追っかけられないんです。 帳簿は、正確性、網羅性、検証可能性、この三つがそろって帳簿だと言われるんですけれども、単式簿記ではこれが全くできない。恐らく、昨今もありましたけれども、寄附をもらいました、帳面に載っていなかった、修正します、パーティーいろいろやりました、けれどもミスっちゃったんです、これからやらないように十二分に頑張りますとか、いろいろな答えがありますけれども、そもそもこの帳簿の組織が、基本がなっていないということでありますので、ここら辺を、是非こういう議会の方でも議論をしていただければ大変ありがたいなという具合に思います。 以上で質疑の方を終わりとさせていただきます。ありがとうございました。”
“クレジットカード、電子マネー、これは切ったら大体翌月に支払いが行くかと思うんですけれども、例えば千円、旅費交通費、タクシーに乗りました、今の原理原則でいいますと、政治資金規正法でいいますと、乗ったとき、クレジットカードを切ったときに千円の計上をします。そして、翌月カードが落ちたときにもう一回、旅費交通費というのを二回計上するんです。 おかしくないですか。実際は千円なんです。千円なんですけれども、今の原理原則でいいますよ、原理原則でいいますと、二千円計上されてしまうということになってしまう。これは非常におかしな原理原則になっているかと思うんです。 こういうところも含めて、本来であれば、総務省さんに見解をお伺いをしたいと思うんですが、複式簿記の導入と、収益、費用の認識の発生主義の導入をやっていくべきじゃないかなと思います。 つけ加えて言っておきますけれども、今回、資料の方につけさせていただいておりますが、日本税理士連合会、こちらの方でも、有識者の方からもこういう提言がなされておりますが、見解をお伺いしたいと思います。”
“私は個人的に、やはり政党にもしっかりと公開、監査していく必要があるのかな、外部監査を入れていく必要があるのかなと。これはやはり民主主義のコストだと思うんです。それがやはり国民が望んでいることなんじゃないかなと私は思っております。 ちょっと余り時間がないですので、最後、質問させていただきたいと思います。議員の皆様にじゃなくて、次、総務省の方にお話しします。 私、ちょっと持論がありまして、先ほどから言っていますけれども、今までいろいろないいことを提言されているかと思うんですけれども、そのベースになっている会計帳簿、これが、基礎が固まっていないものでありましたら、これは意味がないものだと思っています。 今の政治資金規正法に基づきます会計帳簿というのは単式簿記です。収入と支出のみ。これに基づいてやっています。通常の一般企業、財務会計によりますと、複式簿記、収入、支出、収益、費用、資産、負債、純資産、こういうものをきっちりと管理することによって漏れなくやっています。”
“領収書、物すごいいっぱい、会計処理は大変になりますよ、会計処理は大変になりますけれども、わあっと割ってしまって、全部その他の支出にしてしまいますと、政党の方から見られなくなっちゃう、こういう抜け道もあるんじゃないかなということで思っております。ですので、ちょっとそこの点についてもお伺いをしたいなと。 政党本部とか政治資金団体、この二つが開示義務がないということでなっておりますし、私も経験があるんですけれども、政党の監査、これは身内の監査なんですね、外部での監査じゃない。今回は第三者機関を入れましょうかというところにもなっていますけれども、ただ、私は、この第三者機関の監査といいますのは、政党本部であったりとか政治資金団体、これもすべからく国会議員関係団体と同等の公開基準としまして、提案にある政治資金委員会のように、独立した第三者委員会による帳簿全体の監査、これはあくまで帳簿全体の監査をしていただきたいんですよ。 何でかといいますと、大体、選挙区支部とかで言われています監査といいますのは、収支報告書と領収書だけ見ているんですよ。大体、収支報告書と領収書を見ています。”