池下卓
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。日本維新の会の池下卓です。 今、いろいろ議論がございました。さきの国会におきまして、我々維新の会も、企業・団体献金につきましては、野党各会派の皆さん、一部除いてでありますけれども、禁止で法案を提出させていただきました。その考え方につきましては、基本的に変わるものではございません。受託収賄、あっせん利得、一部では、自民党さんからは、ゆがめるものではないという見解もございましたけれども、実際の今までの政治の歴史の中で、そういうものがあったことがあるのではないか、非常に可能性が高いということは考えております。 そういう中で、前回の国会で、禁止は国会の議論で過半数が取れなかったというのが現実でありますので、そういうことであるのであれば、今、我々維新の会と自民…”
“御質問ありがとうございます。 先ほどの御質問で、維新の会は企業・団体献金禁止だ、その上で、この議会で過半数が取れるという目算があるのであれば賛成するのかという確認であったかなと思うわけなんですが、当然、我々はそのつもりでございます。 ただ、前回の国会の中でそれがかなわなかったということもございました。ですので、この国会の中で可決が見込めないのであれば、有識者を含めた第三者機関の中でしっかりと議論を重ねた上で、皆さんが納得できるような結果を捉えていきたいという思いで、今回の法案を提出させていただいている所存でございます。 加えて、先ほどお答えの機会が時間的になかったので、追加でお答えさせていただきたいんですけれども、政治資金パーティーの件について先ほどお話がありました。 当…”
“今、政治資金の監査をされる方々もいらっしゃいますけれども、その現場の声を聞いても、こんなお小遣い帳みたいなものを幾らチェックしても監査にならないというのは現実の話であります。 今、いろいろな形で献金の問題、政治資金の問題はありますけれども、お金の出入りというものがしっかりとチェックできない、正確な会計帳簿に基づかないものであるのならば、そもそも、こういう議論を幾ら、それこそ、屋上屋にという言葉がありますけれども、その基本的なことをしっかりと進めていくことが非常に重要であるのではないかなという具合に考えております。 また、加えて、多数の政党支部に関しても見解がございます。七千を超える政党支部、これは実質的に、認められていない個人への政治献金に当たるのではないか、そういう疑義…”
“ありがとうございます。 我が党としましては、政治資金監視委員会と、我々今回提出させていただいている第三者委員会ということでありますけれども、やはりこれはちょっと範囲が違うのではないかなということで考えております。 政治資金監視委員会の方につきましては、やはり監視することがメインになるということでありますし、今回の第三者委員会というのは、もうちょっと範囲が広いということで、受け手規制、政党の在り方、企業・団体献金、透明化、公表の在り方ということも含まれております。 ですので、これは共同提出している自民党さんの御意見も聞かないといけないかと思いますけれども、またこの在り方については検討させていただければと思います。 以上です。”
“昨年の当委員会の参考人質疑におきましても、私が会計帳簿の在り方をお二方にお伺いしたときに、賛成であるという御意見をいただいていたと記憶をしておりますけれども、ただ、これまでの議論では、全ての政治団体に複式簿記化を、入れていくと、ちょっと技術的に難しいんじゃないのであったりとか、人的に、人が足りないんじゃないのというお声があったことも当然承知をしております。 ただ、私も税理士をやっていた経験があるということなんですが、今現在、個人経営で確定申告される際、青色申告されている方もたくさんいらっしゃいますけれども、これは普通に複式簿記を使われておられます。また、会計帳簿を作る際にも、今、会計ソフトがありますので、特にこれからＡＩの知識も出てきますから、本当に簡単にできるかと思いま…”
“日本維新の会の池下卓です。 本日は、中北参考人、谷口参考人、お忙しい中、当委員会の方までお越しいただきまして、ありがとうございます。 昨年もそうなんですけれども、前回の国会もそうなんですが、我々日本維新の会といたしましては、企業・団体献金につきましては、やはり、政治の考え、政治の行き方、これを、意思決定に非常に影響を与える可能性があるということで、我が党といたしましては、団体献金については反対、禁止という立場を取らせていただいております。これは変わりません。 ただ、さきの国会におきまして、企業・団体献金について禁止若しくは公開、こういったとこら辺で各党からの法案というものが提出されたんですけれども、やはり、今日も御案内ありましたように、過半数に満たないということがあったた…”
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“あと二つほど質問を残していたんですけれども、時間が来ましたので、終わりにさせていただきたいと思います。 冒頭申し上げましたけれども、各党協議会で公選法であり政治資金規正法というのが議員さんから出されて国会でしっかりと議論しなきゃいけないということですね。各党協議会での議論になるかと思いますけれども、これは与党、野党を問わず公職になる者全員に関わることですので、しっかりと議論していきたいという具合にお願いいたしまして、質問の方を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。”
“まさに教科書どおりのお答えをいただきまして、ありがとうございます。 ただ、自由妨害罪ということもありますけれども、実際に選挙というのは決められた期間の中でやられておりまして、警察の方も時々見回りに来ていただいておりますけれども、その現場でやられているわけですから、そこでしっかりと止めていただかないと身の危険を感じることになりますので、是非そういうとこら辺にも気配りをいただければなという具合に思うんです。 次の質問とも関連をしてくるんですけれども、我々は候補者として当選するために一生懸命活動するわけでありまして、どういう活動はオーケーですよ、どういう街宣車を使っていいんですよ、どういうビラを作っていいんですよ、どういうポスターのサイズ感なんですよとかということは決めていただいております。ただ、先ほど、抜け穴というのもありますよということは申し上げたんですけれども。”
“私が実際に経験したことなんですけれども、ここにいらっしゃる皆さんも、多くの方が選挙をやっていると身の危険を感じることも時にはあるんじゃないかなという具合に思うんですよね。私、選挙期間中に演説をしていたんですけれども、横に女性のボランティアの方がいらっしゃったんですけれども、妨害行為をする方々にその女性が囲まれてしまってチラシを配れない、動けない、こういう状況がありました。ただ、触れてはいないんですよ、触れてはいないんですけれども、取り囲みという行為がありました。あと、これは明らかに違法行為だと思うんですけれども、事務所で電話をしている女性のボランティアの方々に事務所のガラスの隙間から盗撮行為をするであったりとか、初めて見たんですけれども、巨大プロジェクターを使って建物に投写して誹謗中傷する行為なんかがあって、すごく大がかりだよな、どこから金が出ているんだろうなという行為も見かけたわけなんですね。”
“それでは、ちょっとテーマを変えまして、今度は選挙活動における妨害行為についてお伺いをしたいと思います。 先日の、高井先生ですかね、ＳＮＳの投稿、妨害行為ということについてもお話をされましたが、それとも関わってくるんですけれども、近年、選挙活動における当選を得しめる行為の方じゃなくて当選を得しめない行為、いわゆる落選運動について、候補者やその支援者に対する執拗な嫌がらせであったり威圧行為、さらにＳＮＳを通じた事実無根の情報拡散というものが用いられまして、表現の自由や政治的批判の域を明らかに超えている事例というのも散見されると思っております。それらにどう対応していくのかということ、選挙の一線をどうするのかというところが大きな問題ということで考えておりますが、選挙管理委員会であったり関係当局に対して迅速な対応体制というのも是非求めておきたいと思います。そこで、ＳＮＳ上のフェイク情報、誹謗中傷など選挙妨害の投稿に対する迅速な対応体制について、どのようにしていかれる方針なのか。 また、加えてなんですが、ＳＮＳ以外にも妨害行為というのはいろいろありまして。”
“そうなんですよね、政治活動の自由というのも当然というのはさっきお話ししましたけれども。 政党と政党支部がイコールになってきている、その中の代表者ということで我々候補者である者が名前を出せるという、まさにこの部分というのは国民からすれば、そんな公職選挙法の細かい話を国民が知る由もありませんですし、選挙期間中にそういう実態で、池下卓という公営掲示板に名前と顔がぼんと出ている人がインターネット上のバナー公告に出てきたら、ああ、これは選挙公報なのかなということで、誤解ではないですけれども、そういう具合に思われてもいたし方のない側面があるかと思います。 まさにこういう点、抜け穴という言い方をあえてさせていただきますけれども、こういう点についても私は非常に重要な課題だと。お金がどんどんどんどんかかってしようがないなという具合に思いますので、お金がある人だったら一千万でも二千万でも一億でもかけられるわけですから、そういうような無駄なお金の使い方を選挙でするべきではないという具合に思っておりますので、是非こういうところも御配慮いただければと思います。”
“とすると、これは政治活動ですよ、選挙期間中もどんどん池下卓の顔を出していいですよ、名前を出していいですよ、お金があったらどんどんどんどん有料で広告を打っていいですよということになりますと、やはりおかしな話になってくると思うんですよね。こういう実態がまかり通っている中で、資金力のある候補者が有利となる懸念も強く、こういうところについても制度の見直しというものが必要だと思いますけれども、政府参考人の方の見解をお伺いしたいと思います。”
“それでは、お金がかかるんじゃないですかという論点から次の質問をさせていただきたいと思いますけれども、選挙期間中の有料インターネット広告についてお話をさせていただきたいと思います。 当然、現行の選挙制度では選挙期間中の候補者本人による有料インターネット広告というのは禁止をされております。二〇二三年四月の江東区長選挙が皆さんの御記憶にも一番新しいのかなという具合に思うんですけれども、実は抜け穴があるんじゃないかなというところで私は懸念をしておりまして。 実際に、国政選挙におきまして、候補者が支部長を務める政党支部の名義で、あくまで政党支部の名義でありますけれども、政治活動を名目とした広告というのが選挙期間中に出稿されているわけなんですね。その政党支部なんですけれども、広告若しくはバナーというものでありますが、その中に、政党支部の支部長さんですよということで、選挙期間中に、政党支部でいいますと、私だったら池下卓という名前が出まして、日本維新の会というのが出まして、当然写真も掲載されている、これがまかり通っているということになるわけであります。”
“今のお答えですけれども、実態を分かっていらっしゃらないなというのが私の印象でございます。 選挙期間中にやられているんですね、政治パンフレット。政治活動の自由というのは当然の話でありますけれども、それが継続してやられているということであれば、それも同じ地域で継続してやられているということであれば納得もするわけなんですけれども、各政党から選挙事務所にチラシ、ビラが送られてきて、同じスタッフ、選挙活動員が配っているというところであります。選挙をやっているのと政治活動をやっているのと、区別がほぼつかないような状況になってきているわけですので。 こういう実態を見逃していきますと、チラシというのは政治活動でいいますと幾らでも印刷することができますので、どんどんどんどんお金がかかってきてしようがない、お金がある政党だと勝ってしまう、そういうのが今の実態ということ、これを是非御理解いただかないと話がそもそも進まない。公正な民主主義を担保できないということで私は非常に危惧しているところでありますので、是非こういうとこら辺も各党協議会でも御議論いただければなということで思っております。”
“公職選挙法は本来はお金がかからない選挙を目指しておりまして、公正な選挙というのが担保されなければならない理念になっているかと思います。こういったようなビラの頒布というのは非常に問題があると思っております。 そこで、こうした実態を正確に把握されているのか。制度本来の趣旨を回復してビラ頒布の運用に実効性がある歯止めをかけるためにも、現行制度の規制の在り方について見直しが必要ではないかなという具合に思いますが、政府の見解の方をお伺いしたいと思います。”
“御答弁は理解はするんですけれども、明らかにおかしいですよねということはたくさんあるわけでありまして、この後もお話をさせていただきますが、インターネットが普及している中でどんどんどんどん新しい事象が出てくるかと思いますので、私は、総務省さんも本を作ったりとか、東京都の選管の方でも本を作ったりとかしているのは存じ上げておりますけれども、やはりこういうものは毎回毎回データが蓄積されてくるものでありますから、そういうところも含めて改めてガイドラインというのを。 そして、司法と言われましたけれども、最終的に司法までいきますと選挙が終わっているということになっていますので、やはり選挙に関わる人間でありますとこれは死活問題になりますから、そういう地域差というものは非常に大きな課題だと私は思っております。 時間もありますので、次に行かせていただきたいと思うんですけれども、次は、選挙にかかっているお金、実は裏でもっとお金がかかっているんじゃないですかという視点で御質問をさせていただきたいと思うんですけれども。”
“こうした背景を考えますと、本来であれば政治改革特別委員会でしか言う口がございませんので今回取り上げさせていただいたんですが、政府の公式見解というのを改めて明らかにしていただいて、その上で総務省として明確なガイドラインであったりとか統一的な見解というものを示すことが非常に大事ではないかなという具合に思いますが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。”
“実務上のばらつきといいますのは単なる解釈の相違であったりとか地域の慣行といった問題にとどまらないと思っておりまして、候補者間の公平性であったり選挙の公正性というものを根本から揺るがしかねない非常に大きな問題だという具合に捉えております。 例えばでありますけれども、私もいろいろなところで地方の選挙に応援に行かせていただくんですが、かつて南の方の地域で応援のために駅を降りてぱっと見たら非常にびっくりしたことがありまして、何々幹事長来るという捨て看板が、電信柱であったりとか、樹木であったりとか、道にずらずらずらっと並んであったりというところがありました。地域では全く見かけないものを見たので本当にびっくりした記憶があります。 加えて、例えば選挙カーのあんどん型看板とかはちょうちんとみなすからいいんだとか、プロのドライバーを雇用した場合の報酬額が法定雇用費用を超えてもよいんだとか、若しくは街頭時に着用するスタッフさんのユニフォームのデザイン、衣装、こういったところにも、規制対象となるかならないか、非常に地域によって差があるという具合に感じております。”
“日本維新の会の池下でございます。本日もよろしくお願いします。 篠原先生の高尚な質問の後で大変緊張するところでございますけれども、今回、先ほども篠原先生からありましたけれども、本来は議員間であったりとか各党協議会であったりとか、そういうところで議論する内容についても少し触れさせていただくかと思います。今回は政府の見解を聞かせていただいた上で、また各党協議会の中でも取り上げていただけると非常にありがたいな、そういう視点から質問の方をさせていただきたいと思っております。 それでは、質問の方に入らせていただきたいと思いますが、まず公職選挙法の運用と地域差というものについてお尋ねをしていきたいと思います。 公職選挙法の実際の運用、選管であったりとかというところになりますけれども、各都道府県そして各基礎自治体の選挙管理委員会において統一した運用がなされているのかどうか。今日ここにいらっしゃる議員の皆さんも同じように思われているんじゃないかなという具合に思っております。”
“ありがとうございます。 指針等でも分かりやすく説明していただくということで、ありがたい話だと思いますし、やはりこれは、事業者というとこら辺が努力義務ということでしっかりと労働環境をつくっていかなければならないというのは承知しているものの、やはり世間一般にも、こういう状況になっているんだということを周知していただく必要があるかと思いますので、その点も含めてお願いをしておきたいと思います。 以上で質問を終了させていただきます。 ありがとうございました。”
“池下卓であれば、池下卓の事務所と私設秘書さんが契約をしているわけですから、当然、この法案の対象にもなってくるかと思うんですけれども。 ただ一方で、有権者の方々から、陳情であったり、いろいろお伺いをしたときに、やはり、無理、いろいろな御意見をいただいて、できなかったら相当厳しい言葉を浴びせられるということもあるかと、委員長もにこっとされておりますけれども、皆さん、多分、そういう御経験はあるんじゃないかなと思います。これは一例であります。あとは、報道関係も、いろいろなことを書いて、全然雇用関係のない方から相当なクレームということも当然考えられるわけであります。 このような、契約のない関係であったとしてもハラスメントが深刻な影響を及ぼし得る実態というのがあるかと思うんですが、政府として、こうした関係性をカスハラの定義や今後の対策の中でどのように位置づけて制度的な対応をされていこうとされているのか、見解の方をお伺いをしたいと思います。”
“今回の法案の改正におきまして、カスタマーハラスメントの定義、これは、顧客、取引先、施設利用者その他の利害関係者による社会通念上相当な範囲を超えた言動によって労働者の就業環境が害されることと定義をされております。さらに、労働政策審議会では、契約内容から相当性を欠く言動がある場合に該当すると、契約内容ということ、契約という言葉が出ております。 しかしながら、この考えを前提としますと、契約関係が存在していない場合には、カスタマーハラスメント、カスハラには該当しないのではないか、そういうちょっと曖昧なところになるのではないかと私は危惧をしているところでございます。 例えば、身近な例をちょっと取り上げさせていただきたいと思うんですが、ここの議員さん全て、ほぼ全員に関わることかと思うんですけれども、例えば議員事務所における秘書さんの例ですね。 政策秘書さんと公設秘書さんは衆議院と契約し、雇用されているということでありますけれども、私設秘書さんなんかといいますのは、当然、事務所と契約している。”
“御答弁いただきました。今、研究会のお話もいただきまして、私も承知をしているところなんですけれども、当然、難病の団体さん、やはり当事者の方の御意見を聞いていただけるということは非常にありがたいという具合に思っております。 一方で、今大臣が言われたような御意見もあるということで聞いておりますけれども、やはり障害者手帳を持っていないという難病患者さんというのは非常に多いんです。そういう方々の部分もしっかりと踏まえた上で、この法定雇用率の算入について御議論をいただければということで思います。 ちょっと時間がなくなってきましたので、順番を入れ替えさせていただきたいなという具合に思います。 次に、カスタマーハラスメントについてお伺いをいたします。 契約の有無についてということを中心にお伺いをしたいと思うんですが、昨日の参考人招致の中でも、公務員、大阪市の方が来られていたと思うんですが、公務員の方のカスハラの対策について御意見というものがありました。”
“けれども、一方で、出口の方、障害者雇用促進法における法定雇用率という方に逆につながっていない、こういう矛盾をはらんでいるわけなんですね。要するに、福祉と雇用、ここの部分でねじれが生じているということで私は感じております。 そこで、ＪＥＥＤによるこれまでの研究成果、これをどのように政府として評価されているのか。また、難病患者に関する雇用支援制度の整備にどのように反映していくのか。指定難病を障害者雇用制度としてどう位置づけられるのか。法定雇用率に算入する議論が今別の会議で進んでいるということで聞いておりますけれども、今の雇用促進法で曖昧な扱いになっている、この点につきまして、見解の方をお伺いをしたいと思います。”
“先ほども申し上げましたように、難病患者の方というのが、やはり、病状の具合によってはしっかり働けるけれども、ときによっては、病状の波によって働けないときには休職、それによって退職というところが実際に全国各地であるという具合に仄聞をしております。 その中で、やはり就労環境をしっかりと整備していくとともに、それを受け入れる企業側も、双方にとってプラスになる、損にならないような制度設計というのが私は必要であるのではないかなという具合に思っております。 こういった中で、ちょっと私が気になっているのが、障害者総合支援法では指定難病が明確に規定されています。ただ一方で、障害者雇用促進法では定義が曖昧なわけなんです。その結果、難病患者が雇用支援制度の対象とならないということから、除外されているという制度の不一致を心配しております。 具体的に言いますと、どういうことかというと、例えば、障害者総合支援法に基づく福祉サービス、就労移行支援事業所などは就労の入口でありますけれども、これは利用できます。”
“高額療養の件につきましては、超党派の議連ということもありますけれども、今、五月の中旬でございます。議連の方も、中島先生も、いらっしゃらないかな、いろいろさせていただいておるところなんですけれども、秋というのが九月なのか十月なのか分かりませんけれども、ちょっと時間が足りないんじゃないかなということで、しっかりと議論の方をできるような環境づくりも大臣の方にはしていただきたいと要望させていただきます。 そこで、次になんですけれども、また改めて、難病患者の雇用支援に関する制度整備についてお伺いをしたいと思います。 実は、私、三年前、この当委員会におきまして、高齢者、障害、求職者雇用支援機構、いわゆるＪＥＥＤによる難病患者の就労困難性に関する研究調査について取り上げまして、難病患者の方も障害者の方と同様に法定雇用率に入れるべきではないですかということの質疑をさせていただきました。”
“やはり患者の皆さんといいますのは、特に難病の方なんかも、がんの方もそうですけれども、病状が悪化しない限りには働いていける。ただ、病状が悪化すると、どうしても通院しなきゃいけないであったりとか休職しなきゃいけないとか、そういうとこら辺のことがありますので、非常に、ＱＯＬの中からも、やはり仕事はどんどんしていきたいよねという希望をされる方が多いかという具合に思います。こういう患者さんの気持ちもある中で、所得に応じた自己負担の引上げといいますのは、勤労意欲を逆に下げてしまうんじゃないかなという思いも持っております。 そうした中で、この両立の支援というものは、医療の部分と労働行政の中で相入れない部分はあるんじゃないかなという具合に思うわけなんですが、やはり私としては、患者の負担増ではなくて、現行制度の安定的な運用をどうしていくかというのが非常に大事だと思うんですけれども、本制度の在り方において、労働行政の在り方から見解の方をお伺いをしたいと思います。”
“これは答弁は求めません。 そして、そこからちょっと法案の方に入らせていただきたいという具合に思います。 次は、先ほどもちょっとありましたけれども、治療と仕事の両立支援という観点からお話を聞かせていただきたいと思います。 今回の改正で、やはり、病気を抱えながら、病気の治療をやりながらしっかりと働き続けられるような社会というものを目指していくというのが理念の根本としてあるかと思いますし、それに対して、企業側は努力義務ということも課せられるということで思っております。 ただ、しつこいようですけれども、私が気になりますのは、がんや難病の患者さん、高額医療のとこら辺が、私、非常に気になっているところであるわけなんです。 やはり現行制度では、働ければ働いて、所得が上がれば上がるほど、当然、治療費、医療費の自己負担というものが大きくなるという具合に思うんです。これは、医療の観点からやはり継続した仕組みは必要ですよねということで、大臣、言われていたかと思うんですが、一方、やはり労働施策の方から考えますと、これは逆行しているんじゃないかなと思うんですよね。”
“ありがとうございます。ありがとうございますじゃないですね、ごめんなさい。 今言われていることも非常に分かります。裁判外で、これはこれからも協議されるということで、五月も協議されるということで一方で聞いているものの、やはりこれは、大臣、財務省とか、いろいろそういう経過であったりとか、ほかのものもあったり、障害があったりするということも承知はしておるものの、やはりここは、厚生労働大臣としてリーダーシップを持って患者さんにしっかりと対応していただくことが必要であると思っております。 そして、加えて、これは患者さんからももう一つ伺っているわけなんですが、肝炎の判断基準となるＡＬＴ値についてなんですけれども、裁判所の方は、ＡＬＴ値が下がっている期間を国と患者団体の協議でやってくださいねということで言われているわけなんですが、患者団体は六か月、国の方は一年ということで言われていると聞きました。 ですので、ここについてもまだまとまっていないということで聞いておりますけれども、やはり、その点につきましても、しっかりと協議を前向きにしていただきますよう、注文ではないですけれども、お願いをしておきたい。”
“そこで、ちょっと資料の方を御覧いただきたいと思うんですが、これは、ちょっといろいろありまして報道の新聞しか御用意できていないということなんですけれども、タイトルの方、西日本新聞の方には、「Ｂ型肝炎救済案 国拒否」というタイトルで記載がされております。 これは、四月三十日に厚労省が原告側に伝えた内容を基に記事にされているということでありますけれども、弁護団によりますと、厚労省は、除斥期間の起算点を再々発時に遅らせることは認める一方で、治療中断時については医師が経過観察を含めて通院不要を指示した診療記録を求める、こういう判断基準を出されているという具合に聞いております。 ところが、弁護団であったりとか原告団の方のお話を聞きますと、除斥期間の対象となる二〇〇四年であったり二〇〇八年、これの治療のガイドラインによりますと、症状がない患者も定期的な通院が必要であると定めており、通院不要との診療記録があるはずがないということなんですね。自分が数値が落ちてキャリアになったとしても、やはり心配でありますので、定期的な検診なんかというのは行くのが当然であるという具合に思います。”
“日本維新の会の池下でございます。 本日もよろしくお願いいたします。 まず冒頭、法案の質疑に入る前に、Ｂ型肝炎の除斥の問題につきまして、一つお話をお伺いさせていただきたいなという具合に思います。 先日も、当委員会におきまして質問させていただいたんですが、ちょっと復習なんですが、福岡高裁におきまして、三月の救済案では、賠償請求権が消滅する除斥期間、二十年でありますけれども、これの起算点について、治療の中断が認められる場合には、再々発型ということもありまして、幅広に救済をしていくという基準を認められたというのが裁判所の判断でございました。 私の先日の質問の方でも、この除斥の問題に対する、判断基準となる資料、これはどうなっていくのかということでお伺いをしたところ、大臣の方から、覚えていらっしゃるかと思うんですけれども、まだ係争中なのでお答えはできないんですよというお答えがあったかという具合に思います。 ただ、このゴールデンウィーク中に患者団体さんの方からメールをいただきまして、三日ほど前も直接お会いをさせていただきました。”
“昨日の問取りでもちょっといろいろ聞いていたんですけれども、令和六年度で学会が出したデータというのがあるそうですので、一度是非検討会で検討していただきまして、これは省令改正ということですから、しっかりスケジュール感を持ってやっていただきたいなと思います。 血清クレアチニン検査なんですけれども、採血をしていれば大体一回六十円くらいで実施が可能やということです。透析になりましたら年間四百万とか五百万とか医療費がかかるわけですし、加えて、臓器移植なんかをすればもっとお金がかかるということになりますから、国への医療費の負担はもちろんのこと、患者さんの健康をいかに守るのかというのはやはり国の責務だという具合に思っておりますので、是非そちらの方は検討をなるだけ前に進めていただきたいと思います。 以上で質問を終わります。ありがとうございました。”
“今お答えいただいた中で、データが平成二十八年ということで言われておったんですね。平成二十八年といいますと、結構前になるわけです。そこからいろいろエビデンスも積み重なっているという具合に聞いているわけなんですが。 そこで、厚労省では、昨年九月より、安衛法に基づく一般健康診断の検査項目に関する検討会というものを開催されていると聞いております。労働者の健康確保に必要な検査項目について検討を進められると聞いておりますが、同検討会では、日本腎臓学会より、血清クレアチニンの値の追加について要望が上げられているという具合に聞いております。ただ、これは議事録にもなかなか記載された形跡もなくて、昨年十一月にまとめられた中間取りまとめにも記載がありません。これはなぜなのか、非常に不思議に思うわけなんですが。 そこでお伺いいたしますが、労働世代へのＣＫＤ対策として、早期発見、早期治療のために血清クレアチニン検査を一般健診項目に追加して、患者のＱＯＬを守って、あわせて医療費の抑制をしていくべきと考えますが、大臣の見解をお伺いいたします。”
“ですので、やはり尿検査だけじゃなくて、血清クレアチニン、両方やることで、クロスでやることによってより正確な診断結果を導き出すことによって、早期の発見、早期の治療につなげていくことは私は非常に重要であると思っているところであります。 また、今の段階ではお医者さんが認めた場合ということになっているんですけれども、患者さんを診る産業医、地域のかかりつけ医、腎臓疾患へしっかりとした知識を持ってスクリーニングするということも非常に大事だと思っております。 そこで、安全衛生法に基づく労働者への健康診断において、血清クレアチニンが法定化されていない理由はなぜか。 あわせて、専門医を含めた地域での医師偏在が問題として上げられる中で、ＣＫＤの早期発見のためにかかりつけ医などへの教育をどのように行っていくのか、お伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 今、このモデル事業なんですけれども、昨日の問取りでちょっと聞きました。六医療機関、令和五年、六年、七年でやっていらっしゃるというところであります。 私が指摘させていただきたいのは、ＣＫＤ対策というのは、地方によって格差が出てはならないと思っています。やはり、積極的なアカデミアがいらっしゃるところなんか、又は行政機関が頑張っているところなんかというのは進むんですけれども、そうじゃないところは一定進まないというところを心配しております。 そこで、ＣＫＤの早期発見には健康診断が必要ですよ、大事ですよということはお話をさせていただいたと思うんですけれども、今回の安衛法に基づいて労働者の健康診断というのは義務化されているものの、尿検査は必須となっているんですが、一方で、血清クレアチニンについては必須項目ではありません。医師が必要と認めた場合には実施する、追加で実施するオプションということは聞いておるんですけれども。 ただ、尿検査で陰性の場合でも血清クレアチニンで結果が高い場合もありますし、またその逆の場合もあるという具合に聞いています。”
“これに基づいて昨年四月からスタートいたしました第八次医療計画におきましては、複数の都道府県におきましてＣＫＤ対策というものが明記されているという具合に聞いております。 ただ、私もいろいろなところに聞きますと、ＣＫＤ対策、具体的にどうやっていったらいいのかよく分からないよという都道府県もたくさんあります。こうした都道府県へのアプローチとして、研修会等の実施と併せて、ＣＫＤの重症化予防のための診療体制の整備、多種連携による療養指導等を行うためのモデル事業を行う旨、以前この委員会の場におきまして、当時の加藤厚労大臣から御答弁をいただきました。 そこで、このモデル事業、ＣＫＤ対策として実際にどのような取組が行われたのか、また、各都道府県、地域のＣＫＤ対策として具体的にどのような成果を上げたのか、まず教えていただきたいと思います。”
“例えば、具体的に言いますと、慢性腎臓病、いわゆるＣＫＤというところに入っていきたいと思うんですが、このＣＫＤにつきましては、成人のうちの五人に一人、約二千万人の方々が罹患しているという具合に言われております。放置すれば、腎臓病が進んでいきますと透析にもなりますし、透析といいますと、非常に生活の質も落ちますし、医療費もかかりますよというのは皆さん御存じやと思います。更にその先に行きますと、私も先日取り上げましたが、臓器移植、腎臓移植ということにもつながってくるということになってまいります。 こうしたＣＫＤを未然に防ぐために、私は、これまでの委員会におきましても、尿たんぱくの検査、これは、尿たんぱくの検査というのも大事やと思うんですけれども、一方で、血清クレアチニン検査、これも重要であるという具合にお伝えをしてまいりました。 厚生労働省は、令和三年に、医療法に基づく医療計画の策定に当たっては基本方針というものを都道府県に出されております。ＣＫＤ、慢性腎臓病は、いわゆる五疾病に当たらないものの、健康増進施策等、関係施策と調和を図りながら講じることが必要であると記載をされています。”
“その一番手前にあるのが健康診断。特に、企業で働かれている方というのは、企業での健康診断というのが非常に重要であってくるという具合に思っております。 もっとも、こうしたアプローチといいますのは、当然、今現在、健康である方はいいんですけれども、一方で、高額療養のこともありましたけれども、既にがんになったりとか難病であったりとか既往症のある方なんかといいますのは、別のアプローチ、しっかりと医療を受けてもらう、適切な医療を受けてもらう、こういったことが大事でありますので、やはり未病の状況をしっかり保っていくというのと、もう一方で、しっかりと治療を受けられる、この両輪をしっかり両方で回していくということが大事なのかなという具合に思っております。それが、ひいては持続可能な社会保障の構築につながってくるとも思っております。 そこで、健康診断、具体的な運用の在り方について質問をしていきたいと思うんです。”
“若しくは、働く労働者の皆さんのため、労働者の皆さんが病気にかからずに健康にお仕事をしていただいて、そして元気で長生きしていただける、そういう仕組みをつくることによりまして、重症化予防であったりとか、将来的には医療費の抑制であったりとか、そういうところに資するような積極的な仕組みをつくっていくのか。どういうとこら辺が目的なのかというとこら辺が、私、実は重要なのかなという具合に思っております。 それはなぜかといいますと、我々日本維新の会といいますのは、皆さん御存じのように、現役世代の医療費、社会保険の負担というものを削減していかなきゃいけないよというのを言わせていただいておりますし、加えて、保険料の抑制にとどまらず、実際にかかる医療費、自己負担も抑えていかなければならないという具合に考えているところであります。 つまり、やはり、病気にならない、未病の状況をいかに長く保つかによりまして、健康で長生きするということを少しでも長く保たなきゃいけないのかなという具合に思っておりますけれども、そのために、予防医療の推進であったりとか、早期発見、早期治療をすることが大事である。”
“日本維新の会の池下です。本日もよろしくお願いします。 それでは、労働安全衛生法、安衛法の改正についてお伺いをしていきたいという具合に思っております。 今回の法改正の趣旨ですね、多様な人材が安全に、かつ、安心して働き続けられる職場環境の整備ということで出されておりますので、この点につきましては、私も、非常に重要である、強化していかなければならないという具合に思っております。 一方で、改めてちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、今回、企業に義務づけされております健康診断の位置づけ、これの本来の目的はそもそもどういうものなんだということからお話をさせていただきたいと思うんです。 この安衛法で企業が義務づけられているということでありますので、そもそも企業のためなんだ、企業が利益を出すために従業員さんにはしっかりと健康になっていただきまして、シフトに穴を空けないであったりとか、効率的に仕事をしていただくために健康診断をやるのかということ。”
“時間が来ましたので、これで終わりにさせていただきたいと思いますが、今お答えいただいたんですけれども、当然、今までも取り組みいただいているとは思うんですが、まだまだ全国でも百五十室くらいしかそういう設備がない、部屋がないという具合に聞いておりますので、是非これを普及していただいて、国民の健康に資する先進的な医療が受けられる、そういう仕組みづくりを是非つくっていただきたいと思います。 以上で質問を終わります。ありがとうございました。”
“ただ一方で、我が国では、医療法上の放射線防護規制や、排水、排気設備の整備など、導入に当たってはやはり日本特有の課題というものもありまして、医療機関の負担も大きいというのが現状でございます。また、新薬の上市時にも、ほかの患者さんや周囲環境への影響に特段の配慮が必要でありまして、一般の医薬品とは異なる対応が求められるところであります。 こうした特殊性を踏まえて、政府として今後どのような支援体制であったりとか整備であったりとかをやっていくのか、見解をお伺いいたします。”
“臨床後の結果を見ながら適切に対応ということであったんですけれども、まさにこれは旗を振るだけではないということを実行していただきたいなという具合に思います。 それでは、ちょっと時間もありませんので、最後、一問だけ御質問の方をさせていただきたいと思いますけれども、この新規モダリティーの治療方法の中で、一つ、放射性医療品を用いた核医学治療について御質問させていただきたいと思います。 資料の方があるので、ちょっと御覧いただけたらいいかと思うんですが、タイトルの方には「放射性医薬でがん狙い撃ち」ということで、この放射性医薬品につきましては、通常、外部から放射線を当てるんですけれども、注射であったりとか経口薬、これを投じて、体の内部からがんの部分について効果を持たせていくというものでございまして、私はこれは、非常に今までの治療法よりも副反応であったりとかいうものが少なくて、体に負担が少ないということで、効果もあるんだということで理解をしております。”
“本年二月に閣議決定されました健康・医療戦略では、今後のｍＲＮＡワクチンやウイルスベクターワクチン、放射性医療品など、新規モダリティーによる革新的な治療法の開発と社会実装というものがうたわれておりまして、私もこれは非常に重要である、有効的な対策を行っていかなければならないと考えております。 現実には、体制整備などの遅れから国内では導入が進まず、結果として、多くの患者さん、海外では治療を受けられるんだけれども、国内ではまだ受けられないんだよという患者さんもいらっしゃるかと思います。 こうした革新的治療法の開発導入に当たっては、研究段階から制度運用の面で事前協議であったり調整であったり、こういうものが必要であると思っております。実際には、薬事規制や医療体制などの整合性に問題がありまして、なかなか迅速な社会実装にはつながっていないと思っておりますが、今後、制度設計であったり運用方針をどのように見直して柔軟かつ現場に即した対応をしていくのか、大臣の方に見解をお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 再発型につきましてはＡＬＴ値の数値がなくてもということでありました。是非、実際、困られている方というのは、再発型につきましてはいいんですけれども、再々発型、これに関しましてもこの点というのは留意していただきまして、しっかりと認められるような形、救済ができる道を早急につくっていただきたい。この点に関しましても、先ほどありましたように、できれば四月中に答えを出していただけると非常にありがたいなという具合に感じている次第でございます。 それでは、時間もありますので、次の質疑に移らせていただきたいと思うんですが、新規モダリティーの体制整備ということで、新しい医療、治療方法であったり医薬品であったりとか、そういう観点からの整備体制をどのようにしていくのかというのをまず一番最初、大きくお伺いをしていきたいという具合に思っております。”
“これは本当に大事な問題だと思っておりまして、実際に再燃した場合でも、資料がないからといってむげにされるということはあってはならないと思います。 再発型については当然いろいろ、今からお答えがあるかと思いますけれども、再々発型についてもしっかりと、救済が必要な方につきましては、資料の不備を理由にして門前払いにするのではなく、広く門戸を開いて救済の道をつくっていくべきだと考えますが、見解の方をお伺いいたします。”
“三月十九日でしたか、読売新聞の記事を私は見させていただいていたんですけれども、その中には、高裁の方から四月中に見解を出すようにということを求められているということが報道されておりました。四月中といいますともう本当にあと僅かしかありませんけれども、そういう中で、これはしっかりとお答えを出していただきたいなという具合に思います。 それでは、もう一つ、同じＢ型肝炎関連について御質問させていただきたいと思うんですけれども、Ｂ型肝炎の除斥期間に関しましては、症状が一旦落ち着いて鎮静化したとしても、また再び再燃するということが今回の問題になっているわけであります。 ただ、国が起算点の根拠として認めている検査資料の提出、この時期というものになってくるわけなんですけれども、これも患者団体さんから切なる声を伺っておるわけなんですが、二十年以上前の資料提出は極めて困難であるという声です。そもそも、国が求めている検査内容が当時の医療現場で必ずしも実施されているとは限らず、また、仮に検査が行われていたとしても、その資料が今日まで適切に保存されている保証もないんだということを言われておりました。”
“そこで、今回の福岡高裁の所見、これを速やかに受け入れまして、協議を進めて、再々発型を含めた除斥期間の問題に正面から向き合って、広く被害者を救済するための方針を示すべきではないかなと思いますが、この福岡高裁の見解に対して大臣の御所見を伺いたいと思います。”
“ただ、この点に関しましては、今日も、先日もありましたけれども、残念ながら、大臣の方からは、係争中であるということですので、裁判外ではコメントがなかなかしづらいということがありました。 ただ、私、先日の四月十日のＢ型肝炎の原告団の皆さんの院内集会に招待されまして、切実なる御意見、御要望というものを受けさせていただきました。そんな中で、こういう協議の停滞、原告団との協議の停滞というのはまさに司法の判断に反するものであると思っておりますし、やはりこれは国の責任が放棄されているのではないかという具合に国民に受け取られかねぬという具合に考えております。 この除斥期間といいますのは、民法上に規定されておりますので、本来、裁判所が厳格に民法の規定を適用していくということは承知をしているわけなんですけれども、一方で、やはり国というのは、本来、これは国の責任で発生している事案でございますし、そこの被害の実情に応じて柔軟に早急に対応することが必要であるということが大事なのかなという具合に思っております。まさにそこが政府に求められている部分なのかなと思っております。”
“この問題につきましては、令和三年の四月におきまして、最高裁判決ですね、再発型の感染者に対して除斥期間の適用を除外、排除する判断がなされまして、さらに、補足意見では、長期にわたる感染被害者の実情に鑑み、上告人らと同様の状況にある特定Ｂ型肝炎ウイルス感染者の問題も含め、迅速かつ全体的な解決を図るために、国において、関係者と協議を行うなどして、感染者被害の救済に当たる国の責務が適切に果たされることを期待するという具合に言及をされております。 これを受けまして、私も令和四年の五月二十日にこの厚労委員会の場におきましてこれを取り上げさせていただきました。そして、その中で、できるだけ国の責任で被害の救済に当たってくださいということを強く訴えたという記憶がございます。 そんな中で、先日の三月の十四日、福岡高裁、これは今日も井坂先生からありましたけれども、再々発型について裁判所の見解が出されています。慢性肝炎の再々発型につきましての除斥期間の起算点を繰り上げる基準に関する所見というものを提示をされております。”
“日本維新の会の池下卓です。本日もよろしくお願いしたいと思います。 私の方からは、Ｂ型肝炎の訴訟の問題、除斥期間の問題について御質問させていただきたいと思います。 この問題につきましては、幼い頃、子供の頃に予防接種等を通じてＢ型肝炎に罹患されたという、まさに国の責任の問題であると思っております。 また、先日の委員会では田村委員の方からも御質問がありました。そして、本日も井坂委員の方からも御質問がありました。やはりこの問題につきましては超党派で取り組んで、同じ答えになるかもしれませんけれども、しっかりと議事録に残すことで、多くの議員が政府に対して問題提起をしているんだ、早期の課題解決をしてくださいということのメッセージであるということをしっかりと認識をしていただきたいなという具合に思っております。 それでは、質問の方に入らせていただきたいと思います。”
“保険というのは給付と負担の関係がありますから、もう三分の一の方ががんになるような時代ですので、もしがんになったときには皆さんの保険の中から高額療養という制度になって救えますよ、どちらがいいですかと、いろいろな形で被保険者の御意見を聞くということが必要だと思います。 これは単に審議会だけではなくて、審議会というのはどうしても代表の方が来られますので、そういう中で、一般の方にアンケートなりいろいろな形で広く様々な声を聞いていけるような仕組みづくりを是非していただきたいと思います。 時間の方が来ましたので質問は控えさせていただきたいと思いますけれども、是非、その点も加えていただいて、進めていただきたいと思います。 以上で質問を終わります。ありがとうございました。”
“一応言質をいただいたということで、しっかり進めていただくようお願いしたいと思います。 ちょっともう時間がありませんので、本来は高額療養の話を一つしたかったんですけれども、要望にとどめておきたいかなと思います。 本日も、井坂先生の方からも御質問がありました。当事者団体の患者さんからのアドボカシーというか意見聴取、これは一定、大臣の方からも、医療保険部会におきまして聞いていただく、これは評価させていただきたいと思います。その質問はもう答えが出ていますので、割愛させていただきたいと思うんです。 私が予算委員会のときに総理に質問したところによりますと、患者団体のみならず被保険者の意見も聞くというお答えがありました。これは大事だと思うんです。ただ、今、高額療養が上がっているから、これから保険の負担が皆さん増えますよというだけの意見聴取、これでは駄目だと思うんですよね。”
“ありがとうございます。 令和八年度、今年は令和七年ですから来年度ですね、令和八年度に向けて検討していただくということで、これは一定、ちょっと前向きな御答弁として捉えさせていただきたいと思います。 ただ一方、薬価の算定の仕組みを考えていただくときに、やはり関係者の声であったりとか、公の場で透明性を持った形で審議を進めていくということも必要だと思っております。 前も、私、予算委員会でも言いましたけれども、高額療養の方にしても、やはり関係者の声を聞くというのはどのことにつきましても非常に大事だと思っておりますので、その点を含めた見解をお伺いをしたいと思います。”
“つまり、効能の違うＣＡＲ―Ｔ治療薬ごとに、内容、価格というものが変わってくるわけなんですね。 表を見ていただいたら分かるんですけれども、同じＣＡＲ―Ｔの製造の仕方によりましても、海外は値段が違うにもかかわらず、一番左にあります日本の価格といいますのは四つ全て横並びということになっているということなので、非常に不思議な形になっております。 ですので、日本では、外国平均価格調整というものがあるのは承知しております。ただ一方で、これは、大体は薬価を引き下げる方向に向いているという具合に聞いておりますので、やはり妥当な水準へ調整するような仕組みというものが必要になってくると考えています。 そこで、お伺いいたしますが、ＣＡＲ―Ｔ治療薬を始めとした再生医療等製品の革新性、特殊性を踏まえた、欧米の実勢価格なども参照にしながら、個別の価値を適正に評価できるような新たな薬価算定の仕組みを導入すべきだという具合に思いますけれども、見解の方を大臣の方にお伺いしたいと思います。”
“今回の薬機法の改正によりまして、安全性が確認された規格外品であれば、一定条件の下、例えば重篤な疾患の患者さん、もうほかに治療薬はないですよ、そういうような患者さんに対しては提供が認められるようになったという具合に承知をしておりますので、この点に関しましては評価をさせていただきたいと思います。 ただ、規格外の製品の多くが、現在もなおメーカーからの無償提供によって、依存されているということがあります。その背景には、現行の薬価制度が、製品の個別性であったり、臨床的意義、製造の難易度などを十分に評価されていない。今までの、革新的なオーダーメイドみたいなお薬は想定されていなかったんじゃないかな、そういう具合に思っております。 二枚目の資料もちょっと併せて見ていただきたいなと思うんですけれども、こちらは、海外のＣＡＲ―Ｔ医薬品の国別の薬価の比較ということになっております。 ヨーロッパ等では、新しい手法、いわゆる新規のモダリティーのある製品については、自由価格であったりとか実勢価格であったりとか、そういうものが形成されまして、自由な価格設定というものが行われていると聞いております。”