石垣のりこ
立憲民主・無所属 · Japan
“私は、ただいま可決されました主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・無所属の会、立憲民主・無所属、国民民主党・新緑風会、公明党及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 我が国の主食としての役割を果たし、かつ、重要な農産物としての地位を占める米穀について、今般の価格高騰下で明らかになった課題に対応し、生産者が安心して生産継続できるとともに消費者が安定的に入手できるようにするため、多様化する流通実態の把握を強化するとともに、官民を挙げた備蓄体制を構築することにより、国産米の需給の安定を図ることが重要であ…”
“九 米穀の需要に応じた生産について政府が責任をもって実現するため、生産者団体や地方公共団体との連携強化を図るとともに、米穀の需給バランスが崩れた場合には、需給の安定を図るために必要な施策を講ずること。 十 政府による需給見通しは需要に応じた生産の重要な参考指標となるため、定期報告等を通じて米穀の生産者から消費者までの流通の状況を継続的かつ適確に把握し、需給見通しの精度の向上に努めるとともに、需給事情等に変動が生じた場合には、逐次、その原因分析及び需給見通しの見直しを行い、公表すること。 十一 需要の拡大に向けた政府の取組は、将来にわたる食料安全保障の確保の観点からも重要であり、この必要性について広く国民の理解が得られるよう、積極的な情報発信に努めるとともに、民間事業者と連…”
“五 民間備蓄事業者に対する米穀の常時保有の義務付けの措置については、当該措置に係る手続負担の増加が懸念されることから、手続における様式の統一や電子化を徹底するため、デジタル基盤を活用すること。 六 政府備蓄については、今般の政府備蓄米の売渡しにおける課題の検証を踏まえ、国内生産による米穀の供給が不足する事態に対し、より適確に対応できるよう、倉庫の地域偏在等の見直しの検討を行うこと。その際、現在の備蓄運営の基本的な考え方についても、民間備蓄の導入を踏まえた整理を行い、食料・農業・農村政策審議会の意見を聴いた上で必要な見直しを行うこと。 七 こども食堂、フードバンク等への政府備蓄米の無償交付については、困窮するひとり親家庭をはじめとする支援の必要な者の手元に確実に届くよう、物…”
“二 米穀の流通の変化に柔軟かつ機動的に対応できるよう、新設される定期報告の制度を十分に活用し、流通の実態を継続的かつ適確に把握するよう努めるとともに、生産者が需要に応じた生産ができるよう、十分な需要情報の提供に努めること。 三 届出事業者の拡大及び定期報告の制度の新設に当たっては、制度の周知を徹底するとともに、報告手続の負担を軽減するための方策について検討を行うこと。加えて、制度が安定し、円滑に実行されるよう地方農政局の人員の確保に努めること。 四 民間備蓄については、政府備蓄を補完する重要な役割を果たすものであることに鑑み、実証事業の結果を踏まえ、実効性の高い仕組みとなるよう検討を深め、官民合わせた備蓄の機動的な運営に努めること。特に、民間備蓄事業者に対する財政上の措置…”
“立憲民主・無所属の石垣でございます。 今日は、三人の参考人の先生方、貴重な御意見、それぞれのお立場からありがとうございました。 まずは、田畑を耕す人がいてこその農政ということもありますので、まさに現場で田畑を耕していらっしゃる長谷川参考人から伺いたいと思います。 長谷川参考人が述べていらっしゃった大規模化、農地集約、非常に頭打ちになっているというお話、先ほど引用もされていらっしゃいましたけれども、先日、六月十六日の日本農業新聞にも掲載されていました。「担い手 農地受け入れ急減」ということで、若干紹介させていただきますと、中小農家が離農などで手放した農地について、大規模農家の受入れ余力が急速に低下していることが東京大学安藤光義教授の分析で分かったと。既存農家の規模拡大だけで…”
“ありがとうございます。 その生産性に関しても限界があるということを具体的な数字を示して、西川参考人は示してもいらっしゃいますので、その限界点がどこまであるのか。その田んぼで二毛作を一期にする、できるような気候の条件でもありませんし、多収品種を採用したところで、更に肥料代が掛かっては、コスト、最終的に掛かった意味もないと思いますし、その限界点がどこにあるのかと見据えた上で全体の議論をしていかなければならないと思います。 かつ、付加価値の高いものを生産していくということを結構、農林水産省おっしゃるんですけれども、特に米、麦、大豆においては、ほぼ毎日口にするようなものの価格というのは、付加価値が高いものだけを要求するわけではないと思いますので、どこまでやはり許容範囲なのかという…”
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“いや、法解釈変更していないんだったら何にも隠す必要ないですよ、今までやっていたことなんだから、何の関係も。逆に、隠されることあるということは、何か変更が生じていたり、それなりに、もしかしたら、じゃ、むしろ今までの解釈自体に問題があった可能性だってあるわけじゃないですか。 隠されること自体が、やはり、この法案の今の解釈の整理であったというその御意見であったとしても、御主張であったとしてもですよ、隠されること自体は、やはり、この行政に対する国会のチェック機能、監督機能ということに関して、やはりこれ侵害することですよね。きちんとこれ、開示すべきなんじゃないでしょうか。 もし、これを開示することによって、おっしゃるとおりに国民の間に混乱が生じるということなのであれば、この委員会で、秘密会にしてこの中で確認できるようにしたらいいと思いますけれども、いかがですか。これは大臣に伺います。”
“だって、法解釈は変更していないのに、何で試案入ってくるんですか。だって、何の法解釈も変更していないんでしょう。その試しの案って、何で入ってくるんですか。”
“検討過程も大事なんですよ。というか、むしろ検討過程が大事なんですよ。だって、ここで今やっていることは法案の審議の検討過程ですよね。この過程はいいから、最終的に、じゃ、採決を行いますって手挙げたところだけ出せばいいんですか。 何のためにこの議会はやっているんですか。法案の審議やっているんですか。おかしいですよね。何か御意見あれば。”
“だんだん迷路に入っていくわけですよね。不開示になっていること自体が、そしてまた、あれですよ、学術会議におけるこの任命に関してですよ、開示すると国民に混乱を生じさせるおそれって一体何なんだということですよね。かつ、しかも、これからの判断に影響を及ぼすだけではなくて、今後の判断にも誤解をされて影響を及ぼす可能性があると言っているわけですから、それが本当に誤解だろうがなかろうが、今回の法律に関してやっぱり関係してくる判断基準だというふうに言えるんじゃないですか。”
“ということは、二〇二〇年のこの菅政権下で現行の学術会議法における総理大臣の会員任命権の法解釈変更に関して日本学術会議事務局と内閣法制局とで行われた検討過程を示す文書の黒塗り部分は今の要件に当てはまるということになるかと思います。 これ、そういう解釈で問題ないですか。”
“文書に書いてあるので、確認していただければそのとおりに書いてあります。 これ、また、意思決定する前に公開されると、適正な意思決定の確保等への支障が看過し得ない程度だと困るというのは、意思決定過程の前だったらまあ百歩譲って分からなくはないわけです。じゃ、これ意思決定がされた後ならどうかということなんですね。 これ、審査基準の（６）のウというところ、これちょっと皆さんに御提示できなくて恐縮なんですけれども、これ、意思決定が行われた後であっても、審議、検討等に関する情報が公になることによって、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれがある場合、将来予定されている同種の審議、検討等に係る意思決定に不当な影響を与えるおそれがある場合は、今し方御紹介をしましたこの不開示理由、行政情報公開法の不開示理由、第五条の五号に該当するというこの判断基準が示されているわけであります。”
“ちょっと、不当にというところについてちょっと詳しく伺いたいと思うんですけれども、この内閣法制局における行政機関の保有する情報の公開に関する法律に基づく処分に係る審査基準によりますと、この不当にというのは、審査、検討等途中の段階の情報を公にすることの公益性を考慮してもなお、適正な意思決定の確保等への支障が看過し得ない程度のものを意味するとあります。 これ、間違いないでしょうか。内閣法制局ですかね、これは。”
“今御説明いただいた件は、内閣法制局における行政機関の保有する情報の公開に関する法律に基づく処分に係る審査基準、内閣法制局訓令第七号の五、審議、検討等情報についての条項の中にも書かれている内容かと思います。 これ、任命拒否できる場合の判断基準や要件を公にすることが不当に国民の間に混乱を生じさせるという事態を引き起こすおそれがあるというのは、今御紹介いただいたような、特定の物資が将来不足することが見込まれ、買占めとか売惜しみなどが起こるおそれがある場合という想定とどうしても結び付かないと私は思います。これ、一体どんな基準や要件なのか、むしろ隠されることの方がよっぽど国民の間に混乱を生じさせる事態になるのではないかと逆に恐れを抱きます。 この点に関して、大臣、いかがですか。”
“黒塗りのところには、不開示部分ですよね、これは任命拒否できる場合の判断基準、要件などが記載されていると流れを追っていくと推測されるわけであります。 これは、一般論として法解釈として伺うんですが、行政機関の保有する情報の公開に関する法律、行政機関情報公開における第五条第五号の、今御説明いただいた、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれというのはどのようなことを想定しているのか、これ、所管の総務省に伺います。”
“簡単に今御説明いただきましたけれども、目的と書かれておりまして、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の財産であるということ、国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とすると書かれております。このことを正当な理由なしに妨げてはならないということは皆さんも御承知ではないでしょうか。 それでは、二〇二〇年、菅政権下で現行の学術会議法における総理大臣の会員任命権の法解釈変更に関して日本学術会議事務局と内閣法制局とで行われた検討過程を示す文書、内閣法制局審査資料と申しますが、この黒塗り部分の開示について、この内閣委員会での理事会協議事項になったままでございます。 これ、不開示としている理由について、改めて御説明ください。”
“立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます。 まずは、この委員会での新しい学術会議法案の審議に当たりますこの意義を申し上げなければなりません。 どのような法律であっても、その法解釈の変更が生じた際に、その意思決定過程が明らかにされず、法解釈変更の妥当性、正当性が国会で審議できないなどということがあってはならないはずです。憲法の定める議会制民主主義の下、国会の政府への監督権を否定することにほかならず、今、これ、あってはならないことが起きています。それが、現行の日本学術会議法における総理大臣による会員の任命権に関する法解釈変更の問題です。これは、ここに集っている国会議員、皆さんの存在意義にも大きく関わることだと私は考えます。 まずは、公文書の基本的な考え方について、公文書管理を担当する内閣府に伺います。 公文書等の管理に関する法律の目的、何でしょうか。”
“十九 ＡＩのリスクへの対応について、常に最新の知見の情報収集に努め、必要な対応について不断の検討を行うこと。また、既存の法令やガイドライン等によっては対応が困難な新たなリスクが顕在化した場合においては、そのリスクの程度に応じて規制の度合いを変えるリスクベースアプローチに基づいた規制的措置の導入も含め検討し、その結果に応じて必要な措置を講ずること。 二十 ＡＩの利用に伴う知的財産権、パブリシティ権等の権利侵害に対応するため、諸外国における検討状況等を踏まえ、必要に応じ関連法制の整備を含めた対応の在り方について検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。その際、特に権利者の権利が適切に保護されるよう十分考慮すること。 右決議する。 以上、委員各位の御賛同をお願いいたします。”
“十五 広島ＡＩプロセス国際行動規範の「報告枠組み」に基づき報告書を提出する活用事業者等に対しては、既存の国内法制度に基づく報告義務に最大限活用することで、報告の重複を軽減する仕組みを導入することなどにより、国際的な整合性や効率性を確保すること。 十六 ＡＩ技術が加速度的に進展している現状を踏まえ、ＡＩの利活用が国民生活の向上及び国民経済の健全な発展に資するものとなるよう、また、新たなリスクに適時に対応するためにも、本法その他の関連規定、ＡＩ基本計画及び指針について不断の見直しを行うこと。 十七 ＡＩ戦略本部の組織体制については、同本部がＡＩ技術の研究開発及び活用に係る一体的な施策を推進する政府の司令塔機能を十分に発揮できるよう、各省庁の縦割りによる弊害を排除するとともに、事務局に民間のＡＩ人材の積極的な登用を図ること。 十八 ＡＩ戦略本部に対して専門的見地から助言を行えるようにするため、有識者から構成される会議体を早期に設置すること。また、有識者の人選については、ＡＩの倫理的、法的及び社会的課題について知見を有する者など多様な主体の参画を図ること。”
“十二 差別や偏見の助長、偽・誤情報の拡散等、ＡＩのもたらし得るリスクを低減させる技術の研究開発及び社会実装を一層推進すること。また、活用事業者等に対し、透明性の確保及び不適切な出力の防止に関する対策の実施を促進するとともに、関係者間の連携の強化や好事例の周知等、官民一体となった安全性の確保に向けた取組を実施すること。 十三 活用事業者等に対する調査、指導及び助言等に当たっては、当該事業者等に係る営業秘密等の知的財産の保護に配慮しつつ、過度に重い負担や情報開示を求めないように留意すること。 十四 国民の権利利益の侵害が生じた事案等について、調査、指導及び助言等を行うに当たっては、活用事業者やＡＩサービスの利用者等から迅速な情報収集を行うとともに、平時より関係者間での情報共有を図り、事故発生やその可能性を早急に検知し、適切な対策を講ずるための体制整備を推進すること。また、海外の事業者や指導・助言等に応じない活用事業者等への対応に関しては、国際連携の強化等に努めるとともに、実効性ある措置の在り方について検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。”
“また、稼働に伴う環境負荷の低減に向けた取組を実施するとともに、日照権や排熱の問題について、設置者による立地地域の住民及び地方公共団体への十分な情報提供を行うことを始め、地域との共生を図るためのデータセンター設置の在り方について検討を行い、必要な措置を講ずること。 十 ＡＩ技術の研究開発が総合的に行われる必要があることに鑑み、学際的見地からＡＩ人材の育成を強化し、特に次世代の競争力を高めること。また、ＡＩ技術の研究開発や人材の育成・確保に向けた官民の十分な投資を確保するため、財政上の措置その他必要な措置を講ずること。 十一 ＡＩの利活用が行政サービスの質の向上、業務の効率化及び高度化並びに社会課題の解決等に資することに鑑み、国、地方公共団体及び民間事業者等によるＡＩの積極的な利活用が可能となる環境の整備に努めること。また、利活用に際しては、ＡＩが有する様々なリスクを踏まえて、個人情報の保護その他の国民の権利利益の保護を図りつつ、適正性についても確保するとともに、業務効率化による安易な人員削減につながらないよう十分に留意すること。”
“また、対策の実効性を高めるための方策の在り方について検討し、その結果に基づいて必要な対応を図ること。 六 我が国で利用される生成ＡＩサービスの多くが外国産で占められている一方、日本語での出力に課題がある現状を踏まえ、日本語の大規模言語モデルをベースとした国産の生成ＡＩサービスの実用化に向けた研究開発及びデータ整備の一層の推進に官民を挙げて取り組むこと。 七 ＡＩ関連産業のイノベーションと健全な競争を促進するため、必要に応じてスタートアップを含む新規参入者に係る障壁を撤廃し、公正で開かれた市場環境を整備すること。 八 国際競争力の強化を図るため、ＡＩを国家戦略上の重要分野と位置付けるとともに、ＡＩの基盤的技術やモデルの研究開発及び海外展開を積極的に支援すること。 九 ＡＩの普及等に伴い需要の増大が見込まれるデータセンターの整備については、電力需給を踏まえ戦略的に推進すること。”
“三 生成ＡＩを含むＡＩ技術は、社会や経済に対して便益をもたらすとともに様々なリスクを有していることに鑑み、ＡＩの利活用に際しての留意点やリスクの回避策等について、事業者や国民に対して十分に周知すること。また、リスクの把握を含めたＡＩの適切な利活用の方法について、学校教育や社会教育等の場を活用することにより、ＡＩに関するリテラシー教育を積極的に推進すること。 四 ＡＩの利活用の推進により、雇用の代替や経済格差の拡大が懸念されていることを踏まえ、ＡＩの普及が雇用や産業構造に与える影響について分析を行った上で、民間事業者による新産業の創出に向けた支援を実施するとともに、新たな人材需要に対応するためのリカレント教育を推進する等、必要な施策を講ずること。 五 ＡＩ技術を悪用したディープフェイクポルノ、取り分け児童の画像等を使用したものについての対策として、各種法令の適用による厳正な取締り及び被害者の保護を行うとともに、サイト管理者等への違法な情報の削除依頼の強化に加え、被害者による告訴等の負担軽減、被害発生防止に向けた教育啓発等の措置を講ずること。”
“私は、ただいま可決されました人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。 一 ＡＩの研究開発及び活用に当たっては、「人間中心のＡＩ社会原則」に基づき、人間の尊厳を損なわないことを大前提とすること。また、ＡＩを人間の倫理観、価値観及び目的に沿って動作させるＡＩアライメントの観点に基づいた研究開発を推進すること。 二 本法に基づくＡＩ基本計画、指針の策定その他のＡＩ政策の実施に当たっては、リスクの最小化のみならず、我が国におけるＡＩの導入促進による便益についても十分考慮すること。”
“ありがとうございます。 それぞれの参考人の皆さんから非常に貴重なお話を伺うことができました。 ＡＩに使われるのではなく、あくまで人間中心で、私たちがＡＩを活用して、より私たちのこの暮らしのクオリティーを上げていくということに資するものでなければならないというふうに私も感じますので、今日いただいたお話を参考に、人間疎外にならないＡＩ技術の推進、この立法府としてどのように取り組んでいけるか、お話を参考に取り組んでいきたいと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 大屋参考人からは、ＡＩの合議制みたいなお話があって、非常に興味深いなと思いましたし、あと永沼参考人からのお話を見ると、じゃ、人間が関わったときに、ＡＩが出した結論に対して、じゃ、人間が全て責任を負うということをよしとするのかというようなちょっと課題もあるのではないかというふうに感じました。 たくさん質問はあるんですけれども、最後に、時間も参りましたので、一つ、村上参考人に伺いたいと思います。 先ほども、ＡＩの問題としましてジェンダーロールの潜在的な刷り込みのお話があったと思いますが、ちょっとこの点を改めて、具体例も含めてこういう課題があるということをちょっとお話しいただきたいということと、あと、無意識であるがゆえに、出てきたものに対してそのジェンダーロールの潜在的なものを顕在化するためにどういうことが必要であるというふうにお考えになっているか、お話しいただけますでしょうか。”
“その際に、そのＡＩを更にチェックするＡＩというような形で、そういう想定がされた場合にどういうリスクがあり得るのか、そもそもそういう立て付けが可能であるのかということに関して、どうでしょうかね、大屋参考人と永沼参考人、お二人に伺いたいと思います。”
“かつ、先ほどアンケートのお話がありましたけれども、実際に六六％の方が政府に求めたいこととして、ＡＩの活用に関して、やっぱりＡＩの悪用、犯罪に対する法的対策の強化というものを挙げていますので、先ほど大屋参考人の方からもありましたけれども、その教育の面ということも含めて、しっかりとやっぱり皆さんにまだまだ認識が届いていないということが非常に大きな問題として私も感じております。 その上でといいますか、どんどんその技術が発達していく上で、じゃ、そのＡＩが暴走をしないように、先ほど、そのルールメークの部分をやっぱり担えるであったり、新たな価値の部分はなかなか人間じゃないとできないというところはあると思うんですが、より技術がやっぱり進歩していくと、ごくごく限られた能力、その知識のある方しかそのＡＩの技術が本当に正しく動いているか、誤っているところがどこにあるかということを見極めるのが非常に厳しくなってくるのではないかということが推測されます。”
“度々、半ばむちゃぶりで申し訳ございません。ありがとうございます。 今お話にありまして、それぞれ重要なポイント、確かに一つに絞るのは難しいというところで、ちょっと時間の関係もあるかと思って、済みません、無理を申し上げて絞ってお話しをいただきましたけれども、今回の法案に関しましても、内閣府のＡＩ制度研究会の中で十四のリスクを例示して、このうち十三は既存の法律で対策が取れる場合の例を示していると。そこで対応できないものを今回の法案も含めてというような立て付けになっているというか流れになっているというふうに認識しております。 一方で、これまでの議論を振り返ってみますと、結局、じゃ、現状起きているリスクに対してどの程度対応できているのかという疑問に対しても、個々のケース、その都度ケース・バイ・ケースで対応している。どこまでそういうリスクに対応できるかは、それを見てみないと分からないというような政府からの答弁が基本にあるかというふうに感じております。”
“としますと、今回の法案が、規制に重きを置かずに、ある意味推進法に重きを置いているということも鑑みまして、事後に様々なリスクに対応しなければならないということになると思います。そのことについて、このイノベーション促進とリスク対応のバランスという今回の非常に重要なポイントがあると思いますが、どういう点に、やっぱり、今回この法案が成立したとして、政府として最もこの事後に対応しなければならないというリスクに対してやっておくべきこと、政府としてやっておくべきこと、それぞれお一つずつ、これだというものを挙げていただけますでしょうか。”
“四人の参考人の皆様、それぞれ唐突な質問にお答えいただきまして、誠にありがとうございます。 それも、今お話しいただいたのも、きっとそこはなかなか超えるのは確かに難しいんだろうなというふうに感じる反面、もし、もっともっと、それこそ今想定されている以上に技術が進歩していったときに、いわゆるロボットの開発でいえば不気味の谷を越えるような、よりこれはどっちが人間なのかよく分からないみたいな状況というのは生まれ得るのだろうなということも何となく想像はするわけであります。 市川参考人の資料読ませていただきまして、そういう、そのときにどういうリスクが生じてくるかというところも非常に分かりづらいと。ＡＩ技術に対してリスクベースアプローチにより効果的に法規制を行うためには、その社会的リスクの特定が不可欠であるが、そもそも、ＡＩなどの新興技術がもたらす社会的リスクについては、その普及が進展する前に事前に予測することは困難であることが読み取れるというような記載がございまして、この点に関しては、それぞれの参考人の御意見も基本的なところは一致されているところがあるのかなと思うんですけれども。”
“立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこと申します。 本日は、四人の参考人の皆様、それぞれのお立場から貴重な御意見、誠にありがとうございました。 今回の法案、そして、昨今、このＡＩを取り巻く様々な話題、ニュースなどを見聞きしておりまして、私、ロボットを研究することは人間を深く知ることだという、このアンドロイドサイエンス、ロボット研究者の一人者の方がおっしゃっていた言葉を思い出すんですけれども、このＡＩ開発においても、ニューロンの数理モデルですよね、脳神経系を基にしてということもありまして、これ基本は、このヒューマンアンドロイドサイエンスにも通じるというか、ベースを同じにするものだなというふうに思っております。 そこで、非常に素朴な疑問で恐縮なんですけれども、どんなに技術が進歩したとしてもＡＩにはできないことというのを、それぞれの参考人の皆様どのようにお考えになるか、お答えをいただきたいんですが、お願いしてよろしいでしょうか。順番に。”
“よくよく考えていくと、無害化措置のような能動的な防御、サイバー空間の敵基地攻撃能力、ただし敵基地が本当に敵基地なのかは不明というただし書がございますけれども、これ実効性を担保するには、事前にやっぱりこれ、今これからだという段階であるということは重々承知の上、これ、やっぱり他国との協定を広く結んでおくなどしていかないと、実効性も担保できないし、トラブルのもとにしかならないということになると思いますので、日本が率先してサイバー行動に係る国際上のルールを作るよう是非国際社会に働きかけていただきたいと思いますが、最後に平大臣、御答弁お願いします。”
“さっきの、じゃ、日本がサイバー防御措置をどこかの国からやった場合で、日本は全然何もその攻撃をした覚えはないんだけれども、たまたま利用されていたというようなときに、その逆のパターンで考えると、いや、ハードは壊さないかもしれないけれども、このシステムでいろんなことを書き換えた結果、いろんなところ、もしかしたら支障が来されるかもしれないじゃないですか。何かが止まるとか、何か暴走を何かを始めるとかということは考え得るんだとは思います。 今回の法案は、情報収集してセキュリティー強化をしてサイバー攻撃に対する壁を厚くするという、言ってみれば、サイバー攻撃に対する専守防衛に徹するのではなくて、能動的に他国に対して無害化措置を行うというサイバー攻撃に対する敵基地攻撃能力の保持、ただし敵基地イコール敵のアジトとは限らないという法案の内容ではないかと言えると思います。”
“逆に、自分たちもそういう今攻撃を受けているという認識の下にこの無害化措置を行うという法律まで作ろうとしているわけですから、日本が全くそういう対象にならないということ自体がむしろお気楽な話ですので、想定はされているんだとは思います。 海外のサーバーなどに対して無害化措置を実施した後に、そのサーバーなどの所在している国の政府などから無害化措置によって不具合が生じて損害が発生したなどの申出があった場合に、警察そして防衛省は具体的にどのような無害化措置を行ったのかなどの説明をするのかどうか、緊急性があったなどの違法性阻却事由について証拠を示して説明ができるのかどうか、教えていただきたいと思います。”
“特に、省庁、国の機関が保有するパソコンなどが無害化措置を実施された場合って、これどうされるんでしょう。”
“ということで、可能性もあるんだというような御答弁をいただいたということだと思いますが、このアクセス・無害化措置が一体本当にどの程度まで可能なのかということで、今ちょっと具体的に名古屋港の事案を基にお話をしましたけれども、ちょっと具体的に、実際今起きているものに対して、サイバー防御の能力を向上させるのだ、能動的サイバー防御が必要なのだということでこの法律を議論しているので、実際にどの程度防げるのかというのは皆さんにこの法律の実効性に関して具体的にイメージをしていただくためにちょっとあえて質問させていただきました。 今のことにも関連すると思いますが、他国へのアクセス・無害化措置に関して伺います。 アクセス・無害化措置を行う対象は、攻撃者そのものではなくて、踏み台となっているサーバー等に対して行うことの方が多いのではないか、ちょっと先ほどもお話ししましたけれども。で、我が国のサーバーなどがこれ逆に外国の捜査機関などから何の連絡もなく無害化措置を実施されたことが後に判明した場合に、これどのような対処を行うんでしょうか。”
“報道の方が先んじているということですけれども。 三日間、港湾のコンテナの搬入、搬出作業がストップをしたという事案でございます。これ、相当の物流が止まりました。この法案があったら、サイバー攻撃を受けたことを政府も把握できて、さらにアクセス・無害化措置もこれ実行できた、実行したということなのか、また、被害を食い止めるために、攻撃者であるロックビットがどういう組織なのか把握する前に、緊急性があると判断してアクセス・無害化措置に踏み切っていたという可能性があるんだろうかどうなんだろうかという疑問が生じたんですが、この点、お答えできる範囲で答えていただきたいと思います。”
“情報共有に関しましても、サイバーインテリジェンス情報共有ネットワーク、ＣＣＩ、こういうものもあって、一応情報収集はしていたんだけれども、そこに加盟しているものももちろん全部ではないし、非常に被害が潜在化していると。まあ、自分たちのところが感染した、何か問題があったというと信用問題に関わるので伝えないことが多かったというようなこともあったということで、今回義務化されることによってのメリットというのはもちろんあるんだと思います。 その上で、今回のこの名古屋港の攻撃者というのが、いろいろ調べていった結果、ロックビットというランサムウェア攻撃者グループだったということで、これ、ロックビットって結局外国政府を背景にした組織なんですか、どうなんでしょうか。”
“かつ、このＶＰＮ機器及び物理サーバーに関して数か月前から脆弱性が公表されていたものの、これらの脆弱性への対応が未対応であったということが確認されているということで、言ってはいて注意喚起はしていたんだけれども対応がなされていなかったということというのは、今回の法律以前に、やるべきことをきちんとやっていなかったということが指摘されているのであろうと思います。そういう点では、この法案以前に、もうちょっとちゃんとやるということを事業者の方も含めて促していかなければならないという問題意識は持っておかなければならないと思います。 では、サイバー攻撃を受けたことを認識するのが早ければ早くなるほど、関係各所への連絡なども早くできて様々な対応ももっと早く行われて、早く被害を少なく、被害を少なくすることができていたというふうに大臣としてはお考えに、あくまでも仮の話ですけれども、なりますか。”
“あくまで仮定の話ということで、どんなことが可能であったかという御答弁をいただいたとは思いますが、これ実際にコンテナターミナルにおける情報セキュリティ対策等検討委員会が、同年、二〇二三年の七月に行われていまして、今回の事案における主な問題点としてということで幾つか挙げております。一つは、保守作業に利用する外部接続部分のセキュリティー対策が見落とされていたこと、二つ目、サーバー機器及びネットワーク機器の脆弱性対策が不十分であったこと、三、バックアップの取得対象と保存期間が不十分であったこと、四、システム障害時の対応手順が未整備であったことなどが挙げられていて、結局、その感染経路も保守用のＶＰＮではないだろうかとは言われているんですが、確定的なことはまだ分かっていないということなんですよね、ほかの可能性も否定されていないということで。”
“名古屋港運協会は当初は単なるシステム障害が発生したというふうに考えていたようですけれども、本法案が成立していたらもっと早い段階でサイバー攻撃を受けたと認識できたのかということ、また、政府や警察がサイバー攻撃を受けたと知るのも早くなって、政府としても対処できるようになっていたということでよろしいんでしょうか。”
“では続いて、今回審議されている能動的サイバー防御整備法案なんですが、非常に抽象的な話が多いので、具体的にどのような実効性を持ち得るのだろうかということで少し考えてみたいと思います。 名古屋港コンテナターミナルへのサイバー攻撃について伺います。 これ、現在審議されておりますこの法案は、サイバー攻撃を受けた場合に、国家国民の安全を害し、国民生活や経済活動に多大な影響を及ぼすおそれがある重要インフラへのサイバー攻撃を防御するために整備される法律案ということになっています。 重要インフラへのサイバー攻撃で大きな被害が出た実例として、二〇二三年七月の四日に発生しました名古屋港コンテナターミナルへのサイバー攻撃がございます。この例に、この法案が仮に成立してあったといった場合に、何ができて、どのような形で被害の軽減が図られたのかというのを確認したいと思います。 まずは、名古屋港へのサイバー攻撃の概要、どのような経緯で発生し、どのような経緯でサイバー攻撃だと分かり、どのような対処がなされたのかという概要をお話しいただけますか。”
“何度も申し上げますけれども、そのようには利用しない、その範囲内であるというふうに御答弁いただいて、後々、この法解釈に関して今の答弁がしっかり生きて、きちんとその目的の範囲内であるということが明確になればいいんですけれども、じゃ、その目的の範囲内というのは、もうこれも繰り返しになりますけど、この概念上の範囲を超えて、手段としては禁止をされていないというわけですから、拡大解釈をされて必要の範囲内で活用されてしまう、利用されてしまうということがあり得るのではないだろうかと思います。 先ほどもお話にありましたけれども、通信の秘密についても、憲法第十二条及び第十三条の規定からして、公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度において一定の制約に服すべき場合があるというような考え方の下に今回の法案も作られていると思うんですけれども、この公共の福祉の観点というのをどう考えるかというときに、先ほどの概念図で、この防止目的というのが非常に拡大解釈をされ得る余地があるのではないかという懸念をここで申し上げておきたいと思います。”
“残念ながら、時間的な余裕がなくて党としての案にできずに提出には至らなかったんですけれども、このように、選別後通信情報を特定被害防止目的以外で利用できるのはサイバーセキュリティーの向上のために情報分析等に用いる場合に限定するということで、具体的には、第二十三条の四の一を、「内閣総理大臣が、当事者協定の定めるところに従い、当該当事者協定の協定当事者を通信の当事者とする通信情報の提供を受け取得した取得通信情報についての自動選別により得られた選別後通信情報を、当該当事者協定の協定当事者の同意を得て、自ら利用し、又は提供する場合について、我が国のサイバーセキュリティに関する対策を強化するための分析を行うことを目的とする場合に限るものとする」、このように限定をすると、より明確にこの目的外利用の範囲が限定されているということが分かるのではないだろうかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“ただ、技術上は可能だということだとは思うんです。ＩＰアドレスからその個人を特定してその先に進むことも、手続を踏んでいけば可能な範囲に、この目的に合致するものであればできるのではないだろうかと。それはこの法文の中では禁止はされていないという、その法の隙間みたいなものはこの中に込められているのではないかという、私のこの今質問でございます。 技術的に難しいとかプロバイダーが応じないとか、そういうことはあるのかもしれませんけれども、警察や公安調査庁が来て協力を要請されたら、なかなかやっぱりこれ断りづらいと思うんです。当面は通信の秘密を守らなければならないと抑制的に運用していくんだと思いますけれども、将来ずっとそうであるかというと、様々な疑念も生じまして、条文上であくまでも禁止されていないことは将来の可能性としてやるかもしれない。 先ほど、小さく産んで大きく育てることはないとおっしゃいましたので、この法律上でそういう拡大解釈を、法の解釈の濫用をされることはなかったとしても、今後、新たな立法なども含めてそういう必要性が生じてくることというのは十分に想定はできると思います。”
“先ほどの答弁にもあったんですけれども、捜査目的に使うことはない、通常想定されないということであって、そういう必要性が生じたときにはできないわけではないということだと思うんですね。 ここが重要なポイントであって、あのときの状況を考えればそれは想定されていなかった、しかし、具体的にそうせざるを得ない状況が生じたので、これは重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止を図ることという目的の範囲に合致するので行いましたという答弁が可能になるのではないかという懸念があるわけですね。 個人を特定することが条文上制限されていない場合に、その個人が誰とどのようなやり取りをしているかなどのメールの内容を日常的に把握することも条文上禁止されていない。 先ほど、想定していないというふうな話ではありましたけれども、これは条文上禁止されていないということで、やるかどうかではなく、あくまで条文上できるのかどうかの規定がありますかという質問をさせていただきたいと思います。”
“九九・四％という数字はあくまでも現在の数字でありまして、現在でも〇・六％はあると、これは大きく変わる可能性ももちろんあるわけですし、外国にサーバーがあるからって、じゃ、それは日本人とは直接関係がないものの方が多いと思いますということでもないですよね。”
“その上で、資料をお配りしたもので、ちょっと概念図を書いてみました。概念図ということで、第二十三条四の特定被害防止目的以外の目的というけれども、私たちがぱっと聞くと、例えば治安維持であったり犯罪捜査であったり公共の安全の確保であったり犯罪の予防であったり、先ほど石川委員からもありましたけれども、こういうものに使われる可能性があるのではないだろうかという私たちの疑問に対して、いやいや、目的外といっても、あくまでもこの法律全体の法の目的の中に入ったものであるという、いわゆるこの黄色の範囲の中で対応されるものなので心配はないのだというふうな御説明があったのだと思います。 しかし、一方で、不正な行為による被害の防止を図るというこの法全体の大きな目的に関わる手段については、これ条文に記載がされておりません。例えば、不正による被害を防止するための情報収集活動は条文上禁止されていないという理解でよろしいでしょうか。”
“ということで、集められたものが犯罪に関係をしているからそれは見られても仕方がないだろうということではなくて、やはり、全く関係ない善意の第三者、皆さん、私たちも含めて対象になり得る情報を収集されるのだということはちょっと認識をしていただかなきゃいけないと思うんですね。 その上で、第二十三条四の特定被害防止目的以外の目的とは何かというところなんですが、政府のこれまでの答弁が非常に分かりにくいなと思ったので整理をすると、特定被害防止目的以外の目的ではあるんだけれども、法律自体の目的である第一条に規定された重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止を図ることという目的の範囲内であるという解釈でよろしいですか。”
“立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます。 今の石川委員の質疑がございましたので、ちょっとそれを受けて、私の方も質疑のちょっと順番を変えたいと思います。 選別後通信情報の目的外利用についてから伺いたいと思います。 前回私も質問しました第二十三条の選別後通信情報の目的外利用について、平大臣が、選別後通信情報は重大なサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる機械的情報と、重大なサイバー攻撃に関係があるということをまずは強調されていたわけですね。 これ、一般的に、重大なサイバー攻撃に関係があるというふうに聞きますと、サイバー攻撃を仕掛けてくる攻撃者の情報そのものというふうに、ぱっと、その直接的な攻撃者イコールであるようにちょっと受け取れてしまうんですけれども、実はそうとは限らなくて、攻撃者がサイバー攻撃を行う上で踏み台として利用しているサーバーとか、あとはマルウェアに感染してしまった個人のＩＰアドレスであるとか、攻撃者そのものではもちろんなくて、いわゆる善意の第三者の情報というのが大半なのではないだろうかというふうに考えますが、この点、いかがでしょうか。”
“同じようなことが繰り返されないように、そして労働者のちゃんとした賃金アップのためにもこうした構造は見直していくべきだということを申し上げて、質問を終わります。”
“賃金が抑えられることになってしまって官製ワーキングプアをつくり出してしまうという、そういう弊害があるのではないでしょうか。 元請の電通テックが、今チェックを厳しくという話ありましたけれども、勤務実態把握していなかったわけですよね、分からなかったということを言っている。これ、人を雇用することに関しては、再委託また再々委託というのは認めるべきではないと考えます。 契約の条件に、実際に働く人の賃金は例えば時給二千円以上にしなければならないとか条件を付けられるんだったらいいんですけど、そうするわけにはちょっとさすがにいかないとも思いますので、国の方針として賃金を引き上げろと言っているわけですから、中抜きされて実際に働く人の賃金が低く抑えられるようなこの多重下請構造、少なくともこの人件費に関してはこのままにしておいてはならないと思うんですが、厚労政務官の御見解も伺いたいと思います。”
“今回は、電通テック、厚労省の契約に関して、また、多重委託というか、再委託、再々委託の問題ということで取り上げたんですけれども、この案件に限らず、そしてまた、ここ四半世紀、二十年以上にわたって、同じようなこの人件費の水増し問題というのは再三いろんな省庁にわたって起きている問題であります。 契約時に事業費を概算で決めておいて、それを上限として、事業の終了後に、事業所が申告した経費を基にまた最終的な支払金額を決めるという上限付概算契約の問題点というのもあるんですけれども、やはりちょっと、今回は人件費ということで、多重下請を認めていると、やっぱり企業、事業者側は管理費をその一人当たりの単価に上乗せして再委託、再々委託発注していくことをしないと、その人件費に関してはもうけがないわけですよね。だから、これをやめてくれというのはもしかしたらちょっと無理のある構造なのかもしれませんし、逆に働いている側からすると、これ賃金が、自分たちが、厚労省がせっかくそれなりの金額を払っていたとしても、自分たちのところに仕事が来るまでには中抜きされていくわけですよ。”
“今回、指名停止を受けたのは元請の電通テックだけれども、一番三点において問題の行動を取っていた二次下請、再委託先の電通カスタマーセンターはおとがめなしということになっております。 さらに、今回指摘しました厚生労働省との契約に関する水増し請求だけでなくて、類似の問題が北海道でもありました。これ二〇二三年に判明したケースです。詳細、二枚目の資料に新聞の記事として提示しております。北海道が発注した新型コロナ関連事業で、北海道の関連事業で、電通北海道が委託料一億五千八百万円を過大請求していたと。この案件では、北海道が電通北海道からの再委託先である電通カスタマーアクセスセンター、また出てきました、を刑事告発しているんですが、今回の厚労省案件では委託先、元請のみが指名停止ということをお伝えしました。 この仕組みだと再委託先は何をしてもペナルティーはないけれどもという状況でありまして、ちょっと余りにもバランスを欠いているというか、再発防止のことも含めてこうした状況というのは改善すべきだというふうに考えますが、このような再委託先への処分の在り方も含めて再発防止の対策、どのようにお考えでしょうか。”
“今の話を分かりやすく、三枚目の資料に図式としてまとめております。 これ、結局は、本来であれば再々委託先のＡ社、Ｂ社、二万二千六百八十円で請求すべきところを、二段階において、それぞれの委託先、再委託先において、水増しが二千三百二十円、また三千円と上乗せされていたということになります。 これ、会計検査院は報告書で、認識が欠けていたとの検査結果を報告しているんですけれども、電通グループの会社の一つとして、こうした委託業務にある程度慣れているであろう会社が本当にこの認識が欠けていたということだけで済むのだろうかというのは非常にこれもまた疑問なわけですよね。 また、今回、委託先、この元請の電通テックについては厚生労働省から指名停止四か月の処分を受けているんですが、これ実際に人数の水増し、また一人当たり人件費の水増し、また、今回触れなかったんですけれども、再々委託先のこの報告漏れ、この三つの不適切なことをしていたのは再委託先の電通カスタマーアクセスセンターなわけでございます。だから、厚生労働省から電通テックに行った、電通テックからこの電通カスタマーアクセスセンターに行った。”