長妻昭
中道改革連合・無所属 · Japan
“これもおかしな話で、提供元と提供先がきちっと当然契約書を結ぶんですが、結べば問題ないだろうということなんですが、もちろん、提供元は、初めから漏れると思えばそれは出さないですよ。お互い漏れないと思いながら、提供元の、例えば医療機関は、お金の報酬があるわけですけれども、提供するわけですよ。 これは、すごくバランスが悪いんですね。今、内閣府と厚労省では、次世代医療基盤法という法律があって、ビッグデータを医学の進歩に使うというのをやっているんです、実は。やっていて、ここはすごく厳密ですよ。病院が医療データを企業、製薬メーカー等に提供するときは仮名化するんです、仮の名前。仮名化しないと渡してはいけませんよと、厳格な規則がある。ところが、それをすっ飛ばして、横穴、抜け道で、名前と住所…”
“そして、もう一つ私が驚きましたのは、外国企業にも渡せるということなんですよ、実名の名前、住所つきの病歴データを外国の企業に。例えば中国の企業に渡すことができる。これは、基準適合体制というものが確認できれば渡すことができる。 しかも、この基準適合体制というのは、私は個人情報保護委員会がチェックして認定するんだと思ったら、そうじゃない。提供元と提供先が契約を交わすときに、提供元が、基準適合体制に合っているかどうかチェックして、合っているよと思えば、例えば病院から中国企業に情報が名前、住所つきで提供できる、こういうものなんですね。基準適合体制は今も定まっておりますけれども、こういうようなことというのは、私はどうなのかなというふうに思うわけです。 ちょっとお伺いしますけれども、こ…”
“トラブルがないとさっぱりというか、まず、どこの企業、どの外国企業に渡ったか全然把握していないんですよ、今、現行法でも渡るにもかかわらず。これはまずくないですか。今度は実名入りですよ。 しかも、さっきのが適用されるわけです。提供元と提供先が締結、契約をして、一定の要件を満たすことになれば、中国企業に自分の情報は実名では嫌だと言っても、止まらないんですよ、止める権利がないわけです。私、憲法違反じゃないかなと思うんですけれども。 今、医療データを例に挙げましたが、ほかに、実は、要配慮個人情報は、これまでは、医療データを含めて第三者に渡す、企業や個人事業主に渡すときは、必ず匿名じゃなきゃ駄目だった。しかも、実名のときは本人の同意が必須だったんです。 ところが、今回の改正法は、それ…”
“いや、総理の意見をちょっとお伺いしたいんですよね。 例えば、匿名というか仮名でいいと私は思うんです。仮名ならば、一定の要件をかけて渡すということはあり得ると思うんです、ヨーロッパもやっていますから。 例えば、政府の議事録を読みますと、製薬協という製薬メーカーが集まった協会は、こういうことを言っているんです、氏名ですとか連絡先の情報は製薬協は必要としていませんと。必要としていないと言っているんですよ。実は、個人情報保護委員会の方々も、私にレクに来たときに、名前がなければ、創薬、薬を作るメーカー、これが必要ということは聞いていないというふうにもおっしゃっておられます。 医師会は、先ほど紹介したように、極めて危険である。歯科医師会は、にわかに容認できない。薬剤師会も、にわかに容…”
“このままだと、むしろ、私も推し進めたい医療のＡＩの進歩に逆行するんじゃないか、国民の不信を買って、そういう強い懸念を持っているんです。 どういうことかといいますと、病歴について、病歴というのは余り知られたくないですよね、名前と住所つきで。やはり知られたくない、これは要配慮個人情報というんですね。例えば、名前、住所つきの病歴が、統計作成等という目的であれば、企業やあるいは個人事業主、そこに渡すことができる、こういうような法案、条文が改正案に入っているんです。 これは多くの有識者に聞いても、いや、これはどうなんだ、危ないんじゃないかという声が相当上がっているにもかかわらず、自民党、業界が一体となって、かなり強い要請、プレッシャーがあったというふうに聞いておりますし、報道でも一…”
“私が政府から聞いておりますのは、お子さんは別にして、働いていない人は支給しない、こういう制度だと政府から聞いているんですが、そういうことにならないように、これは話が違いますよね、働いていない人も消費税は負担しているわけですから。そういうふうにならないようにという、一番冒頭の答弁はそういう趣旨だと受け止めましたので、働く、働かないという区別はなさらないで御答弁されたので、是非それを踏まえていただきたいと思います。 そして、もう一つ気になるところ、小川代表も申し上げたわけでございますが、長期金利なんですね。 今、長期金利、少し前に二・八％をつけて、これが二十九年ぶりだということでございます。長期金利が非常に上がっている、国債の価格が下がっているというのは、この要素の中で、原因…”
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“いや、総理の意見をちょっとお伺いしたいんですよね。 例えば、匿名というか仮名でいいと私は思うんです。仮名ならば、一定の要件をかけて渡すということはあり得ると思うんです、ヨーロッパもやっていますから。 例えば、政府の議事録を読みますと、製薬協という製薬メーカーが集まった協会は、こういうことを言っているんです、氏名ですとか連絡先の情報は製薬協は必要としていませんと。必要としていないと言っているんですよ。実は、個人情報保護委員会の方々も、私にレクに来たときに、名前がなければ、創薬、薬を作るメーカー、これが必要ということは聞いていないというふうにもおっしゃっておられます。 医師会は、先ほど紹介したように、極めて危険である。歯科医師会は、にわかに容認できない。薬剤師会も、にわかに容認できないと文書を出しています。全国消費者団体連絡会は、危険を高める、再検討が必要。主婦連合会は反対。労働組合の連合、仮名化すべきと言っているんです、仮名化。仮名化でいいじゃないですか、ビッグデータ、医学の役に立てるということでありますので。”
“最後、高市首相、もう時間がなくなりましたので、これはちょっとまずいと思いませんか。法案の修正を参議院の野党が今考えて、私も一緒に作っています、持っています。非常にリーズナブルな修正案です。これを真摯に受け止めて、総理、修正も含めて検討するという御答弁をいただけませんでしょうか。総理。もう時間がない。”
“トラブルがないとさっぱりというか、まず、どこの企業、どの外国企業に渡ったか全然把握していないんですよ、今、現行法でも渡るにもかかわらず。これはまずくないですか。今度は実名入りですよ。 しかも、さっきのが適用されるわけです。提供元と提供先が締結、契約をして、一定の要件を満たすことになれば、中国企業に自分の情報は実名では嫌だと言っても、止まらないんですよ、止める権利がないわけです。私、憲法違反じゃないかなと思うんですけれども。 今、医療データを例に挙げましたが、ほかに、実は、要配慮個人情報は、これまでは、医療データを含めて第三者に渡す、企業や個人事業主に渡すときは、必ず匿名じゃなきゃ駄目だった。しかも、実名のときは本人の同意が必須だったんです。 ところが、今回の改正法は、それを全部取っ払って、匿名じゃない、実名、しかも住所も入った、例えば病歴、人種、信条、社会的身分、身体・知的・精神障害、犯罪の経歴、犯罪被害、こういう要配慮個人情報も渡すことができると、できる規定になっているんです、統計特例で。これは相当まずいと思うんですが。”
“把握していないんですよ、これは。中国のみならず、海外の企業には相当な数の会社に渡していると私は推察するんですが、把握していない。 そして、産経新聞がいい調査をされて、二〇二一年の五月に企業を調査したところ、日本の国内の大手企業の七社が、中国に個人情報が移転された、あるいは中国企業が個人情報にアクセスできたりする状態にあったと。つまり、個人情報を渡しているわけですよ。これは合法的なんです。繰り返しですけれども、今もできるわけですね。 ただ、これが今度は名前と、匿名じゃなくて名前と住所つきの要配慮個人情報が、一定の要件があれば外国企業に渡ることができると。じゃ、外国企業がそのもらった個人情報をどこかに違法に使ったときに、追跡できるんですか。例えば、中国企業がどこかにそれを渡したときに、中国まで出張してそれを監視するんですか。”
“そして、もう一つ私が驚きましたのは、外国企業にも渡せるということなんですよ、実名の名前、住所つきの病歴データを外国の企業に。例えば中国の企業に渡すことができる。これは、基準適合体制というものが確認できれば渡すことができる。 しかも、この基準適合体制というのは、私は個人情報保護委員会がチェックして認定するんだと思ったら、そうじゃない。提供元と提供先が契約を交わすときに、提供元が、基準適合体制に合っているかどうかチェックして、合っているよと思えば、例えば病院から中国企業に情報が名前、住所つきで提供できる、こういうものなんですね。基準適合体制は今も定まっておりますけれども、こういうようなことというのは、私はどうなのかなというふうに思うわけです。 ちょっとお伺いしますけれども、これまで、第三者提供、今は匿名であれば病歴データは第三者に提供できます、私は匿名ならいいんじゃないかと思うんですけれども、今もできるんです、匿名なら。じゃ、聞きますけれども、例えば、中国に匿名で医療データが渡った、あるいは、個人情報、医療データ以外の個人情報が渡ったというのは、何社の企業にこれまで渡りましたか。”
“仮に、自分がかかっている病院が、こういう企業に名前つき、住所つきでデータ提供するというのが事前告知で気づいた人がいたとして、その人が、いや、自分のだけはちょっとやめてよと、病院に、企業に提供するのはやめてくれと言っても、止まらないというわけですよ、止める権利はないというわけです。事前に言ってもですよ。大臣、そうですよね。”
“これもおかしな話で、提供元と提供先がきちっと当然契約書を結ぶんですが、結べば問題ないだろうということなんですが、もちろん、提供元は、初めから漏れると思えばそれは出さないですよ。お互い漏れないと思いながら、提供元の、例えば医療機関は、お金の報酬があるわけですけれども、提供するわけですよ。 これは、すごくバランスが悪いんですね。今、内閣府と厚労省では、次世代医療基盤法という法律があって、ビッグデータを医学の進歩に使うというのをやっているんです、実は。やっていて、ここはすごく厳密ですよ。病院が医療データを企業、製薬メーカー等に提供するときは仮名化するんです、仮の名前。仮名化しないと渡してはいけませんよと、厳格な規則がある。ところが、それをすっ飛ばして、横穴、抜け道で、名前と住所つきのものを民間企業、個人事業主に渡すことができるというようなことは、これはもう破格の話だと私は思うんですね。 しかも、事前に、例えば、自分の病院からこの企業に渡すというのは、病院のホームページに出さなきゃいけないという規則は改正案に書いてあるんです。ただ、それはちっちゃい字か大きい字か分かりませんけれども。”
“これは、自分の病歴を、病気になったときにお医者さんにかかるときに、そのお医者さんにですら、提供していいですか悪いですかというのをチェックするんですよ。 ところが、今回の法律は、大きな穴が空いているのは、第三者の企業とか個人事業主に、名前と住所つきの病歴を、統計特例ということであれば、それをそのまま生で渡すことができる、こういう法律なんです。 イギリスでは、日経にも報道が出ましたけれども、今年の四月に、こういう見出しです、英国、五十万人分の医療データ流出、中国アリババのサイトに出品ということで、五十万人分の医療データが流出しちゃったんですよ、イギリス。ただし、イギリスは、先ほど申し上げましたように仮名加工しているので、名前と住所は削除された情報が出た。それでも被害はあるんですけれども、名前と住所はなかったんです。 今回、もし流出したら、日本の場合、名前と住所つきの病歴がそのまま出るんですが、高市首相、ちょっとこれは立ち止まった方がいいと思われませんか。首相のちょっと感覚をお伺いしたいんですが。”
“その後なんですよ。つまり、マイナ保険証をリーダーに読ませると、顔認証か暗証番号かどっちかでログインする。しかし、ログインした後に、あなたの病歴をこのお医者さんに教えていいですかと、お医者さんに自分の病歴を教えていいですかということを、いいとか悪いとかタッチする、そういう御経験はありますよね。”
“皆さんも使っていると思うんですが、そのときに、お医者さんに行くたびに、マイナ保険証を読んで、そして、同意とか不同意とか、一個ずつ、自分の病歴をこのお医者さんに提供していいかどうか、その都度こういうふうにチェックする……（発言する者あり）”
“ところが、日本は、相手が要請があれば、提供元も了解すれば、実名を出せるという、名前と住所つき、これを出せるということ、これがあるわけで、私はかなりまずいことだというふうに思うんですね。 高市首相、マイナ保険証の利用と比べてみよう……（発言する者あり）橋本さん、ちょっと静かに。橋本さんはすごく楽観的なんですよ。大丈夫、大丈夫と言うんだけれども、これは医師会も心配しているんですよ。本当に大丈夫なのか。医師会も極めて危険であるとおっしゃっているんですよ、紙で出ています。 高市首相にお伺いするんですが、高市首相、マイナ保険証というのは使っておられますか。”
“医療的処置も入るので、例えば、妊娠中絶をされた情報とか、あるいは認知症の情報とか、精神疾患とか、あるいは遺伝病とか不治の病とか、非常にそういう機微な情報も住所、名前つきで一旦ＡＩに読ませる、あるいは統計作成に使うということになると、まず第三者の企業や個人事業主に一旦渡るということなので、誰が考えても分かるのは、そのまま名前つきで情報が他人に渡ると漏れるリスクが高まるというのは、これは誰でも分かることですよね。 それともう一つは、ガードレール規制がある、ＡＩに読ませても個人名は表に出ないから大丈夫ですよ、こういう話もあるんです。ただ、ＡＩの専門家に聞くと、いろいろなほかの情報と併せて質問すると、ＡＩがそういう情報を表に出してしまうこともリスクがある、こういうふうにおっしゃるんです。 だから、ほかの国では仮名情報にしているわけですよ。統計作成とかＡＩの進化、そして医学に役立てるときに、実名は要らないじゃないですか。”
“ちょっと肝腎なことをおっしゃっておられないんですが、名前と住所つきの病歴データ、これが、ＡＩ開発等の統計特例ということで、企業や個人事業主に渡るということなんですね。名前、住所つきの病歴、これが本人の同意なく渡るというのは初めてなんですよ。 確かに、今大臣がおっしゃったように、ＡＩ等の開発のための統計作成等なんですけれども、この場合は、政府がおっしゃっておられるのは、もちろん表には出ませんと。そこでビッグデータを精査をして医学に役立てるので、表には出ないようにする、ただ、もらうのはもらうということなんですね。 これは幾つか懸念点があって、一つは、多くの心配している団体もおっしゃっておられるんですが、一つは機微情報。”
“このままだと、むしろ、私も推し進めたい医療のＡＩの進歩に逆行するんじゃないか、国民の不信を買って、そういう強い懸念を持っているんです。 どういうことかといいますと、病歴について、病歴というのは余り知られたくないですよね、名前と住所つきで。やはり知られたくない、これは要配慮個人情報というんですね。例えば、名前、住所つきの病歴が、統計作成等という目的であれば、企業やあるいは個人事業主、そこに渡すことができる、こういうような法案、条文が改正案に入っているんです。 これは多くの有識者に聞いても、いや、これはどうなんだ、危ないんじゃないかという声が相当上がっているにもかかわらず、自民党、業界が一体となって、かなり強い要請、プレッシャーがあったというふうに聞いておりますし、報道でも一部出ているところでございます。 この住所、名前つきで、公開されていない病歴を、本人の同意なく、統計特例ということであれば企業や個人事業主に渡すことができる、こういう条文が入っているというのは御存じでしたですか。あるいは、いつ頃知りましたか。”
“これは文春の確認を取っておりますので、それを録音して、特別なので提供していいと、総理にですね。そういうことで提供したわけで、明日も参議院の方で野党が質問しますので、まずその音声の主が木下秘書かどうか確認の上、あした野党の質問に答えていただきたいということを申し上げておきます。 そして、今日、質問としては、高市内閣が進めている個人情報保護法の改正でございます。 これは高市内閣が肝煎りで進めている、個人情報保護法を改正しようということで、この中に、総理、問題点が、かなり大きな問題が含まれているのを御存じでしょうか。 どういう問題かといいますと、やはり我々も、医学の進歩のためには、ビッグデータ、多くの病歴データを集める、例えばＡＩに読ませるなどなど必要だと思っているんですが、個人情報保護法というのは、活用と保護、保護と活用をてんびんにかけて、そしてバランスよく国民の信頼を得て進めていかないといけないと思うんですね。その意味で、今回の改正案は、相当活用一辺倒の部分があって、保護が軽視されている。”
“よろしくお願いをいたします。長妻昭です。 先ほど午前中、伊佐さんの質問の直後に、音声データそのものを聞ける状態でお渡ししておりますが、真偽はお分かりになりましたでしょうか。”
“それは、工夫していないんじゃないかと。さっき三兆円の規模ということで、我々は、補正予算というと、コロナのとき以来、もう十数兆というのが慣れっこになっているかもしれませんけれども、これまでは一兆とか二兆とかそのぐらいの規模の補正予算というのもかなりありまして、今回、三兆円でいえば、これは十分、基金を取り崩して、我々としては財源としてできるというふうに考えておりますので、是非、日本の長期金利が跳ね上がる、これは日本の財政に対する不信が突きつけられたという側面もあるということを十分踏まえて、補正予算、今後の予算編成などなど、取り組んでいただきたいと思います。 午前中はこれで終わります。ありがとうございました。”
“私が政府から聞いておりますのは、お子さんは別にして、働いていない人は支給しない、こういう制度だと政府から聞いているんですが、そういうことにならないように、これは話が違いますよね、働いていない人も消費税は負担しているわけですから。そういうふうにならないようにという、一番冒頭の答弁はそういう趣旨だと受け止めましたので、働く、働かないという区別はなさらないで御答弁されたので、是非それを踏まえていただきたいと思います。 そして、もう一つ気になるところ、小川代表も申し上げたわけでございますが、長期金利なんですね。 今、長期金利、少し前に二・八％をつけて、これが二十九年ぶりだということでございます。長期金利が非常に上がっている、国債の価格が下がっているというのは、この要素の中で、原因の中の一つに、やはり日本の財政が信認されなくなっている、日本の財政に対して不信の意識が高まっている、こういうような要素も、全部じゃないですよ、そういう要素も含まれるというふうに総理はお考えですか。総理の認識だけお伺いしたいんですけれども。”
“ということは、働いていない方にもお支払いすべきと、今の対象の方には。そういう御意見と承ってよろしいんですか。”
“長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 先ほどの音声データはお昼に御確認いただいて、一時に、一問、冒頭質問しますので、よろしくお願いをいたします。 そして、六分しか午前中はございませんので、小川代表の質問の関連をお伺いしていきたいというふうに思います。 まず、高市首相の御意見、姿勢をお伺いしたいんですけれども、給付つき税額控除ですね、これは働いていない人には出ない、働いていない人には支払わないというふうにならないようにする、こういうことでよろしいんですね。”
“政府が招集した有識者会議でぼろくそに言われているんですよ。出自の関係で二つの組織をつくらざるを得ないともう見抜かれているんですよ、有識者に。出自というのはどこからという。 また、別の有識者は、シンクタンクについて、二つの組織をつくるという点は非常に違和感がある、一本化すべきだと提言するのが一般的な考え方であり、政治向きにもそう思われるのではと思うと。そのとおりですよ、政治向きにも。二つの組織をつくると、総務、会計、人事といった部門に重複が生じると。 ぼろくそに言われているけれども、有識者の方は修正すると思いきや、そのまま出てきちゃった。厚顔無恥と言うんですかね。 大臣、政治主導でこれを見直すということを宣言していただけませんか。つくる前に一つにしてつくるというんならいいですよ。”
“それによって、同じようなものを二つつくる、こういうまたとんでもないことがこの法案にあるわけですが、法案というかもう既にある、ほかのところで仕組まれているシンクタンクとの重複ということなんですけれども。 今年一月の経済安保の有識者会議で、有識者からですよ、多くの有識者からこういう声が出ているんですね。まだ二つのシンクタンクができていないんですよ。一つは、経産省の独立行政法人経済産業研究所の中に設置する経済安保の研究をするための総合的なシンクタンクというもの。もう一つが、内閣府に設置する重要技術戦略研究所というもの。似たようなものを二つ、まだできていないんですが、つくろうとしている。これについて、有識者会議ではこういう議論がありました。 議事録を見ますと、一本化を主張してきているが、なぜ別組織としてスタートするのかと。あるいは、別の方は、そもそもできる前から二つの組織を容認して、将来的には一本化すべきというのは、逆に言うと有識者会議は何をやっていたのかと言われるのではないか、経済安保、焼け太りということを言われかねないというのが正直な感想だと。”
“事実として、石油化学工業協会というところの最新のデータだと、三月の生産量を出しているんですね。エチレン、医療用手袋等に使う原料にもなります、あるいは低密度ポリエチレン、これは包装フィルムとか食品ラップとか。それぞれ、前年同月比、生産が四割減、四割減っているんですね、生産量が。不足しているわけですよ。 多分、これも、いやいや、大本が目詰まりだから、大本の目詰まりを解消すれば大丈夫だとおっしゃるんだと思いますが、そうは思えないですよね。これほど長期にわたり、これほど多くの方が本気で心配していて、データもどんどん出そろっているときに、是非、手遅れにならないように、もっと厳しくチェックいただきたいというふうに思います。 時間もありませんので、最後に、シンクタンクについて。これも非常に不可解な、この改正法案でシンクタンクを二つつくる、似たようなものを。はっきり言うと縄張争い、内閣府と経産省の縄張争い、例によって。”
“今のお話はよく承知しているんですけれども、例えば、医療器材を製造しているメーカーというのは、ほかのものも製造しているんですね。そのメーカーにナフサ由来のものを優先的に提供することは確かに法律でできるんですが、じゃ、そのメーカーがいろいろなものを作っているときに、医療器材に特化して優先的に使いなさいという企業の中は、これはできないと私は承知していますので、いざというときのために研究していただきたい。 もう一つは、日本に仮にナフサが足りたとしても、事は単純でなくて、後藤委員も質問していましたけれども、例えば透析用チューブは九九％以上が輸入なんですね、ベトナムとかタイとか。医療器材でも相当数をアジアから輸入しているんですよ。ということは、私は足りていないと思うんだけれども、日本が仮に足りていたとしても、ほかの国からの輸入が途絶えてしまう、こういうことが起こるわけで、ですから、今からもう対策を講じる必要があるんじゃないでしょうか。”
“仮に不足した場合、不足したときに、ああ、不足した、今から考えようじゃ遅いわけですよね。私は不足していると思っているんですが、じゃ、いいでしょう、仮に不足した場合は本当に対応できますか、医療器材を優先にするということを。”
“当然、ナフサを何に使うかというのは民間の自由ですから、一番お金がいいところに卸していくというのはもちろん資本主義、自由市場経済ですから当たり前のことなんですが、だから政府が立ち入る余地はないんですけれども。 ただ、こういう状態になると、私は、医療機関が大変命に関わるので重点的にやっていただきたいという思いを持っているので、前回も議論したときに、二つの法律、国民生活安定緊急措置法、もう一つは生活関連物資等の買占め売惜しみ法、この二つの法律で、赤澤大臣は、できると思うけれども、ただ、大変重要な点なので、改めて確認させていただきたいと思いますというのを先月の八日に御答弁いただいているので、これは確認をいただいて、いざというときはできるというふうになりましたか。”
“依存度が最高値になっちゃった、それで、イランの戦争が不幸にして起こった、この六十年で最高値のところを直撃して。こんなに高い国はないですよね、世界でも。この理由については、前回、赤澤大臣と議論しました、この内閣委員会でですね。インドネシア、中国が日本への輸出を止めてしまって、自国で使うようになったとか、ロシアとかイランの輸入規制、制裁で日本に入らなかったとか、いろいろな理由は分かるんですけれども、ただ、それにしてもやはり、これだけのリスクが高い、九三％というのは、今後、今後というか、本当は考えていただきたかったと思うわけです。 そこで、前回、赤澤大臣とやり取りしたときに、新しい法律を作る必要があるのかないのかという議論をさせていただいたんですね。これは覚えておられると思いますが、今、例えばナフサが、医療機関においては現に不足をしている、ナフサ由来のいろいろな器材が、こういう事実があるわけです。これについて、医療機関に優先供給をするような手だてが現行法でできるのかどうか。”
“いや、私が聞いたのは、今九三％になっているわけですね、依存度が。依存度を下げるためにこの法律は役に立ったんですかと。この法律の所管じゃないということですかね。所管じゃないんだったらいいんですよ。 そうしたらば、ちょっと聞きますけれども、今日、お三人、別々の部署の方が来ているので。ホルムズ海峡依存度を下げる、調達先の多角化ですよね、これは、どの役所が、どの大臣が責任を持っているんですか。”
“冒頭に申し上げましたように、何も被害は出さないで、そっと埋め込んでおくというようなことが言われているときに、今、どんどんどんどん穴が空いていますから、どんどんどんどん埋め込まれている可能性もありますからね、日本のいろいろなインフラに。そして、仮に台湾有事が起こったときに、同時多発ということだってあり得るので、全省庁、文科省だって大学病院もあるし、いろいろな省庁でいろいろなものが、総務省だっていっぱいありますし、重要なことが。是非、お願いします。 次に、ホルムズ海峡閉鎖についての質問ですけれども、これも、二ページ目のグラフを見て改めて私は驚くんですが、イラン戦争の直前がピークなんですね、中東依存度。この六十年で、ホルムズ海峡に原油を依存している依存度が日本は九三％と。この六十年で最高値になっているんですね、最高水準になっているんです、三ページにも資料をいただきましたけれども。 十年前よりも一〇％もアップしているということで、小野田大臣にお伺いしますが、四年前にこの経済安保法ができたわけですよね。”
“是非努力をしていただきたいと思います。 今、せっかく、首相が本部長のサイバーセキュリティ戦略本部というのがあるわけですので、これは開くめどというのはないんですか。早急に開いていただきたいと思うんですが。”
“とはいえ、今の報道ベースでいいますと、金融機関はミュトスを使えるようになるというめどが立っているということでありますし、三井住友フィナンシャルグループはもう既に使っているようなことも言われております。少し出遅れているんじゃないかと思いますが、ちょっとばらばらに動いている。 ただ、こういう緊急なときは、それぞれ大臣が力量を発揮して、片山大臣が先行して進んでいくということは私は仕方がないと思いますが、そのときに、その知見をやはり自分で独り占めしないで、していないとは思いますけれども、もっと、重要インフラを所管している経済産業大臣のところにもちゃんと情報を共有して、ミュトスを使えるようにするようなことが一つ重要だと思うんですけれども、経産大臣所管の業界がミュトスを使えるようなめどというのは立っているんですか。”
“これは共有に難ありだと思いますよ。取引システム、金融のことをおっしゃいましたけれども、どちらが範囲が広いかだけの話で、かぶっているんですよ。かぶっているんですよ、双方が。ですから、こういうことも研究していただいて、是非、整理をしていただいて、どちらの所管か、お互い、お見合いすることがないようにお願いします。 赤澤大臣に、先日、ミュトス関係で、インフラ事業者を集めていろいろ訓示をなされたということなんですが、金融庁が、ちょっと金融が先行している嫌いがあるんですが、重要インフラ、同じように重要だと思うんですが、今後はどういう対応を取られますか。”
“法律の施行後、経済安保とかぶらないようにするというような趣旨のことが書いてあるので、施行後というか、今この法案の改正案が議論されているので、かぶらないように検討を始めるということを、是非、大臣に明言していただきたい。”
“効果的、効率的だと思いますかね、聞いておられる方は。 特定重要設備、これは経済安保法、ただ、その設備の中にある電子計算機、サーバーとかでしょうね、それはサイバー対処法だと。でも、これは両方セットで見なきゃいけないんですよ、関連がありますから。ですから、これは午前中の参考人質疑でもかなり負担だという参考人からの御意見もありました。 調べてみると、経済安保法、重要インフラ事業者というのは、ばかでかい大企業だけじゃなくて、例えば港湾関係で三十人ぐらいの従業員、中小企業もあるというんですね、そこが麻痺したら全体に影響が出るということで。ですから、三十人の中小企業に、事前と事後で別々で、しかも相当な負担を強いていくような形というのは、是非整理していただきたい。 事実、サイバー対処能力強化法の基本方針の中に書いてあるんですよ。このサイバー対処能力強化法は今年の十月に施行されるんですが、こういうふうに書いてあるんですね。”
“結局、同じなんですね。 では、聞きます。 サイバー対処法では、これは川崎さんに聞きますが、特定重要設備の中に特定重要電子計算機がある場合が多いわけですよね。”
“国会は一番最後の最後に知らされるというか、議論がなかなか後手後手に回る理由がこれで一つあると思うんですね。 私の問題意識は、本法案と、もう一つ、サイバー対処能力強化法と、二つあるんですね、いわゆるサイバー攻撃に対する法の枠組みとして。これが相当ダブりがあるんじゃないかという問題意識を持っているんですよ。事業者もちょっと負担に感じておられるということなんですね。 一ページ目に、政府に二つの比較表を作っていただきました。これを見ますと、例えば対象は、基幹インフラ事業者、基幹インフラ事業者。例えば、基幹インフラ事業者をＡ社としましょう。そうすると、両方とも同じＡ社なんですね。経済安保法では、事前審査を実施する。つまり、システムを変えるときとか導入するときや管理体制、事前審査でチェックする、経済安保法では。しかし、サイバー対処能力法は、それを導入した後に、事後届出をしてチェックをする、こういうことになっていまして、これはビルも別々なんですね、部署の場所も。コミュニケーションがなかなか取れていないので、一つのところがこんなのはやった方がいいんじゃないでしょうか。”
“ほかの国は議会でどんどん言っているんですよ、イギリスの議会を見ても、アメリカの議会を見ても、ミュトスへの対応、マスコミに先駆けて。日本は、最後の最後に国会で言うという国なので。 これは三井住友フィナンシャルグループも既に発表しているんですね。こういう発表です。ミュトスへのアクセス権を持つ米ＩＴベンダーと協力してシステムの脆弱性診断を始めたと言っているんですが、これは事実ですか。”
“日本アンソロピック社も参加しているということで、非常にいいことだと思います。 ただ、先日も後藤委員が質問したように、これは守秘義務がかかっていないんですね。この法案にある官民協議会ができれば守秘義務がかかるわけですけれども、今、秘密だから余り言えないと言いましたけれども、多くの方が参加して、民間業者も参加しているところで守秘義務をかけないでこういう会議をやっているわけで、法律の枠組みじゃないんですね。ですから、本当の機微に触れることはなかなか言えないじゃないですか。言ったとしたら、漏れたらまたまずいことになるし。ですから、早急に、この法案でつくられている枠組みでもいいんですけれども、法的な枠組みでやらないと、なかなか実効性に富むことができないということは申し上げておきます。 その中で、今日の報道、朝日新聞の朝刊でありますが、政府関係者がこんなことをおっしゃった、米側が日本政府と金融機関に対してミュトスへのアクセスを認める、早ければ今月中と。 事実であれば私は喜ばしいことだと思うんですが、これは事実ですか。”
“中国は、台湾有事の際に米国民の抵抗する意思をくじくことを目的に、重要インフラに混乱を引き起こす計画がある、中国によるハッキングは、電気、水道、エネルギー、輸送、通信など、ありとあらゆる重要インフラに既に及んでいるというようなことであります。 アメリカのマイクロソフトの発表ですと、中国のハッカー集団、ボルト・タイフーンが、グアムの通信、港湾、水道などのインフラに侵入したと。ワシントン・ポストの報道だと、ハワイ州のエネルギーパイプラインと水道にも侵入したと。グアム、ハワイ共に、米インド太平洋司令部があるんですね。 これを見てみますと、今までのハッキングというのは、重要な技術を盗んでいくとか企業秘密を盗むということだったんですが、これからは、ひそかに中にマルウェアを忍び込ませて、まだ被害は出さない、あるタイミングを見て、同時蜂起、一斉蜂起。複数の社会インフラに埋め込んで、タイミングを見て、どおんと一斉にそれを発動させる、こういうような傾向があるということも言われております。”
“よろしくお願いをいたします。長妻昭です。 この法案は、クロード・ミュトスあるいはホルムズ海峡閉鎖の前に作られた法案なので、法案の修正協議をしているようでありますけれども、衆議院、参議院ありますので、ここでいろいろ明らかになった点は、一行も変えないとか一文字も変えないじゃなくて、余りこだわりを持たずに、是非柔軟に対応いただきたい。我々、問題意識は同じですので。 まず、ＡＩの攻撃についてお尋ねしますけれども、これまでも、ＡＩを使ってハッカーが攻撃することはあったと思うんですね。ただ、そのときは人間のハッカーが主体的に、ＡＩをサブとしていろいろ使って攻撃していくということだったと思うんですが、これからは、私に言わせるとＡＩエージェント型万能ハッカーということで、ＡＩが自分で考えて、指示はこれを取ってこいということだけで、あとは自由自在に、ある意味では万能金庫破りのような状況にフェーズが変わった。赤澤大臣も、インフラ事業者を集めて、そういう訓示をされたと聞いております。 アメリカのＦＢＩ長官の警告というのがありまして、こういうことをおっしゃっているんですね。”
“時間が来ましたので質問を終わりますけれども、是非大臣に、早めに今私が申し上げたような物資も指定をしていただきたいというふうに思います。 以上です。ありがとうございました。”
“そして、もう一つのテーマといたしましては、今、特定重要物資について、医療関係では抗生物質と人工呼吸器があるんですけれども、これでは非常に足りないんじゃないかということで、私は、人工心肺装置、人工透析の機器、器材、麻酔設備、器材、手術に必要な器材を入れてほしいというふうに強く申し上げたところ、五ページ目にありますけれども、調査をしていただいているということでございます。 これは、ちゃんと、ＥＣＭＯと透析の機器についてどういうような状態になっているのかということで、これを特定重要物資に入れるか入れないかの前提の調査だと思うんですが、小野田大臣、この調査結果はいつ頃出るのか、そして、今私が申し上げたものを特定重要物資に認定するということも今視野に入れているのかどうか、御答弁いただければ。”
“そうすると、今回の件で、その対応をして公開をしていただく、こういうことでよろしいわけですね。”
“そうじゃなくて、接触の記録を残して公表すると、それが法令に書いてあるわけなので、それを言ってください、中身を。”
“含めているということなので、是非お願いします。 そして、報道によると、どういう企業がＪＢＩＣのスキームの対象になるのかということについて、ある経済官庁の幹部がこう発言したとあるんですね。最後は官邸の政治判断で決まるケースも出るだろうということなんですけれども、私は、相当口利きが横行するリスクがあるんじゃないかというふうに思うんですね。 そういう意味では、国家公務員制度改革基本法第五条に、政官透明のために政治家と官僚との接触記録を残すというものがあるわけで、今回、ＪＢＩＣに新しいスキームで選ばれた企業において政治家から働きかけがあった場合は、記録を残して公表するというようなことを御答弁いただければ。”
“ですから、ゼロゼロ融資どころじゃなくて、過去、コロナのときのゼロゼロ融資もありましたし、あるいは、ベンチャー企業、スタートアップに対する融資、リスクは高いけれども、きちっと審査しているんですね、融資審査。 ところが、今回は、それを特例として基本的に別枠にして、損が出てもいいよというような前提で、初めて政府系金融機関としてこういう対応を取るということで、さっき自民党からもいい質問があったと思うんですが、補助金と変わらないじゃないかという質問があったんですね。補助金と変わらないというか、これならまだ補助金の方がいい。なぜかというと、補助金は企業名と金額がきちっと公開されるんですね。ところが、今回は、損が出ても、企業名やあるいは損失額を公開するかどうか、まだ分からないと。 ということで、ちょっとこれは重要なのでもう一回聞きますけれども、損が出るわけですけれども、損が出た場合、企業名と損失額を公表するということも含めて検討しているということですか。”
“過去にないというのは、もう一回言いますよ、採算性に不確実性のある事業に対する出資、融資ということ、これは過去にないということですか。”
“これは企業名をちゃんと公表していただかないと、最終的に国民の税金になる可能性がある金ですからね。 これは、ＪＢＩＣというか、私は、日本の政府系金融機関で初めての試みが今回の法案に書かれていると思うんですね。というのは、損失を前提として融資すると。こんな銀行は聞いたことがないですよね、普通。でも、損失を前提として融資するというのが今回の法案で、もっと正確に言うと、採算性に不確実性のある事業に対する出資や融資、これが、私の理解では、日本で初めて政府系金融機関といえども認められた案件だと思うんですが、その理解で間違いないですか、初めてということ。”
“是非お願いします。 病院というのが、非常に今脆弱性が高いというふうに思います。不用意に多くの外部接続をしているとか、いろいろな保守業者それぞれに外部接続をさせているとか、あるいはパスワードを使い回しているとか、相当初歩的なこともあります。これは企業にもあるでしょう。そういうことも含めて、経済安保担当大臣として厳しく、そういう初歩的なことについてはすぐに是正できるわけですので、これもまだまだ不十分だと思いますので、きちっとチェックしていただきたいと思います。 もう一つのテーマとしては、今回、ＪＢＩＣの改正の法案も出てきているわけでありますけれども、これも気になりますのは、損失が出た場合は、企業名と損失額は間違いなく公表するわけですよね。”
“ただ、医療機関は、ほかの基幹インフラに比べて資金量が非常に脆弱でして、診療報酬の中でしか収入が入ってこないということもあって、例えば、システムを更新するときにこういうふうにしなさいと言われたときに、相当割高な事業者に頼まなきゃいけないとか、人の手当ても相当専門化をしないといけないとか、お金の手当てや支援というのが十分行き届かないと実効性を伴わないと思うんです。 厚生労働省も来ていただいていると思うんですが、こういうことについて、補助というのをきちっとしていただけませんかね。”