長妻昭
中道改革連合・無所属 · Japan
“これもおかしな話で、提供元と提供先がきちっと当然契約書を結ぶんですが、結べば問題ないだろうということなんですが、もちろん、提供元は、初めから漏れると思えばそれは出さないですよ。お互い漏れないと思いながら、提供元の、例えば医療機関は、お金の報酬があるわけですけれども、提供するわけですよ。 これは、すごくバランスが悪いんですね。今、内閣府と厚労省では、次世代医療基盤法という法律があって、ビッグデータを医学の進歩に使うというのをやっているんです、実は。やっていて、ここはすごく厳密ですよ。病院が医療データを企業、製薬メーカー等に提供するときは仮名化するんです、仮の名前。仮名化しないと渡してはいけませんよと、厳格な規則がある。ところが、それをすっ飛ばして、横穴、抜け道で、名前と住所…”
“そして、もう一つ私が驚きましたのは、外国企業にも渡せるということなんですよ、実名の名前、住所つきの病歴データを外国の企業に。例えば中国の企業に渡すことができる。これは、基準適合体制というものが確認できれば渡すことができる。 しかも、この基準適合体制というのは、私は個人情報保護委員会がチェックして認定するんだと思ったら、そうじゃない。提供元と提供先が契約を交わすときに、提供元が、基準適合体制に合っているかどうかチェックして、合っているよと思えば、例えば病院から中国企業に情報が名前、住所つきで提供できる、こういうものなんですね。基準適合体制は今も定まっておりますけれども、こういうようなことというのは、私はどうなのかなというふうに思うわけです。 ちょっとお伺いしますけれども、こ…”
“トラブルがないとさっぱりというか、まず、どこの企業、どの外国企業に渡ったか全然把握していないんですよ、今、現行法でも渡るにもかかわらず。これはまずくないですか。今度は実名入りですよ。 しかも、さっきのが適用されるわけです。提供元と提供先が締結、契約をして、一定の要件を満たすことになれば、中国企業に自分の情報は実名では嫌だと言っても、止まらないんですよ、止める権利がないわけです。私、憲法違反じゃないかなと思うんですけれども。 今、医療データを例に挙げましたが、ほかに、実は、要配慮個人情報は、これまでは、医療データを含めて第三者に渡す、企業や個人事業主に渡すときは、必ず匿名じゃなきゃ駄目だった。しかも、実名のときは本人の同意が必須だったんです。 ところが、今回の改正法は、それ…”
“いや、総理の意見をちょっとお伺いしたいんですよね。 例えば、匿名というか仮名でいいと私は思うんです。仮名ならば、一定の要件をかけて渡すということはあり得ると思うんです、ヨーロッパもやっていますから。 例えば、政府の議事録を読みますと、製薬協という製薬メーカーが集まった協会は、こういうことを言っているんです、氏名ですとか連絡先の情報は製薬協は必要としていませんと。必要としていないと言っているんですよ。実は、個人情報保護委員会の方々も、私にレクに来たときに、名前がなければ、創薬、薬を作るメーカー、これが必要ということは聞いていないというふうにもおっしゃっておられます。 医師会は、先ほど紹介したように、極めて危険である。歯科医師会は、にわかに容認できない。薬剤師会も、にわかに容…”
“このままだと、むしろ、私も推し進めたい医療のＡＩの進歩に逆行するんじゃないか、国民の不信を買って、そういう強い懸念を持っているんです。 どういうことかといいますと、病歴について、病歴というのは余り知られたくないですよね、名前と住所つきで。やはり知られたくない、これは要配慮個人情報というんですね。例えば、名前、住所つきの病歴が、統計作成等という目的であれば、企業やあるいは個人事業主、そこに渡すことができる、こういうような法案、条文が改正案に入っているんです。 これは多くの有識者に聞いても、いや、これはどうなんだ、危ないんじゃないかという声が相当上がっているにもかかわらず、自民党、業界が一体となって、かなり強い要請、プレッシャーがあったというふうに聞いておりますし、報道でも一…”
“私が政府から聞いておりますのは、お子さんは別にして、働いていない人は支給しない、こういう制度だと政府から聞いているんですが、そういうことにならないように、これは話が違いますよね、働いていない人も消費税は負担しているわけですから。そういうふうにならないようにという、一番冒頭の答弁はそういう趣旨だと受け止めましたので、働く、働かないという区別はなさらないで御答弁されたので、是非それを踏まえていただきたいと思います。 そして、もう一つ気になるところ、小川代表も申し上げたわけでございますが、長期金利なんですね。 今、長期金利、少し前に二・八％をつけて、これが二十九年ぶりだということでございます。長期金利が非常に上がっている、国債の価格が下がっているというのは、この要素の中で、原因…”
The complete record
Every one of 605 lines we hold for 長妻昭, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 3 of 13.
“五七％の国、人口でいうと。日本は入っていないんですよ、これ。大丈夫ですか。しかも、これは、今おっしゃっていただいたように、二〇二六年のデータですからね。本当に大丈夫なのかということです。 もう一つ、業界にお話を聞きますと、懸念というのは、輸入品でどんどんどんどんトランス脂肪酸がすごいものが入ってきているんじゃないかというふうな懸念も聞いておりますけれども、輸入について、トランス脂肪酸をチェックはしていますか。”
“日本以外のＧ７の国は、最高の四。四、三、二、一と優秀な順に並べて、日本は下から二番目。一応何で二番目かというと、資料につけておりますが、十ページ目に、こういう通知は出したんですね。つまり、トランス脂肪酸について、含有量などについて、できれば情報を提供したらいいなというような。別に法律に基づいていなくて、願望を書いた通知を出しただけにとどまるわけでありますので、もちろんこれが徹底されているわけではありません。 この七ページ目の資料の下に興味深いことが書いてあるんです。現在、世界の人口の半数以上が強制的なトランス脂肪酸制限の対象となっている、五七・一％、世界の人口のですね。こういう表が出ておりますけれども、現在というのはいつで、これは日本が含まれているのか、お答えいただければ。”
“今聞いていただいたように、二〇二四年に策定した計画ですね。最近の策定で、トランス脂肪酸を食品から排除する方針を取っているということであります。 そして、この資料の七ページ、世界地図が色分けされているものでございますけれども、これもＷＨＯが作った資料、世界保健機関が作った資料ですけれども、これについても、国会図書館、説明いただければ。”
“把握してまいりたいと。 これは、役所に聞きますと、経路調査は一切していないというふうにおっしゃっているので、これから、今、少し前向きの答弁がありましたので、是非お願いします。 そして、食の安全について、前回に引き続いて質問をさせていただきたいと思います。 私は、食の安全にこの間取り組んでまいりましたけれども、日本は、先進国では、食の安全についての対策が最低レベルの国だと言わざるを得ないんです。 ヨーロッパ諸国は予防原則というのを取っていまして、疑わしきは罰すという原則なんですね。ところが日本は、疑わしきは罰せず。もちろん、刑事事件なんかではそれはいいんですけれども。ただ、食の安全については、疑わしきは罰す、こういう方針で世界は、先進国は進んでいるにもかかわらず、日本は遅い、そしてやらないということがあります。 今回質問させていただくのはトランス脂肪酸についてなんですが、前回に引き続いてですね。食の安全というのは、日本においては、はやり廃りみたいなのがあって、週刊誌が集中的に報道すると、わあっと盛り上がる。”
“前回もそうなんですけれども、何か、原稿をもちろん読んでいただくのはいいんですが、質問に答える答えをしていただきたいんですよ。 経路ですね、どういうふうに孤立死に至るのか。例えば、失業があって、こうなって、こうなってというような、多いルートというのがあるわけですよ。そういうのを分析して調査しませんかということを言っているんです。”
“孤立死における若年、壮年層の自殺割合が多いという分析もあります。 こういうことで、貧困死、セルフネグレクト、自殺という三つのポイントがあるというふうに思います。 ところが、六ページ目、政府の対策、孤立死予防に対する対策の例というのを出していただきましたが、非常に何か表面的なんですよね。相談を充実しましょうとか、支援をしましょうとか、住居支援しましょうとか、見守りしましょうとかね。ちょっと表面的なんですよ。 というのは、やはり政府と議論していますと感じますのは、本当に、どういうルートで、どういう経路で孤立死に至るのかというのが十分把握されていないというふうに私は言わざるを得ないと思うんですね。 是非、政府にお願いしたいのは、大臣にお願いしたい、黄川田大臣が御担当ですので。数字は出していただきました、人数は。これはありがたいことなんですが、孤立死がどういう経路で、どういう形でそこに至るのか。 自殺対策では政府はやっていただいているんです、どういう経路で自殺に至るのか。”
“この年代だと、恐らく、突然死の方々もおられるかもしれない、入院を経ずに不測の事態でお亡くなりになる方々ということもあるのかもしれないということで、是非この数字も分析していただきたいと思うんです。 この五ページですね、国会図書館に、孤立死の原因について、いろいろな有識者の方々の分析を一覧にしていただきました。 これを見てみますと、一つは、孤立死の本質は貧困死であるとおっしゃる学者の方もおられます。餓死が多いのではないかということで、格差が大きい中、貧困の中でお亡くなりになる。と同時に、低所得者層が孤立死の中では多い傾向がある。後期高齢者よりも前期高齢者に多い、先ほどの孤立死率とも符合するわけでございます。この貧困死という問題。 もう一つは、セルフネグレクトという問題。これを私は緩慢なる自殺というふうにも申し上げたことがあるんですけれども、余りにも生活が苦しいので、自分は重い病気だとは思うけれども、お金もないので、医者にかからずに、このまま死ぬんだったら死んでいいかなということで御自宅におられる等々、セルフネグレクトの要素というのもある。 もう一つは、自殺ということがある。”
“なるほどと思います。 やはり、お年になって介護を受けると、家にホームヘルパーさんが来られたり、施設に入って、周りに見守る人ができてくる。ただ、そこを受けていない、前の段階だと、孤立死のリスクというのが高いということがここから見えてくる。 そして、もう一つ。このデータ、孤立死率を見てみますと、四十五歳から五十九歳までは倍、倍、倍、倍と、孤立死率が倍増しているんですね、どんどん。この年代が急に勾配が強くなっている。これはどうしてか、お分かりですか。”
“そして、先週、日本で孤立死の年間の人数が発表されました。これは、私が国会で、孤立死の人数の調査、日本には全くないので、おかしいんじゃないのかということでやっていただいて、今回二年目ということになりました。 その中で、新たなデータをお示しをいただきました。四ページでありますけれども、孤立死率というのを出していただきました。人口に占める孤立死の割合、孤立死率ということを初めてこれは出していただいたんです。 四ページ目を見ますと、孤立死率が全体でいうと八十歳から下がってくるんですね、なぜか。女性の場合だけ取ると、八十五歳から下がってくるんですね、八十五歳以上から。これはどういうことか、分かりますか。”
“ありがとうございます。少し前向きな御答弁をいただきました。 これで松本大臣はお帰りいただいて結構です。ありがとうございます。”
“松本国家公務員制度担当大臣に来ていただいておりますけれども、国の省庁も含めて、半分以上が非正規職員の省庁もあるんですね。民間平均も超えているということで。 そして、実は、先ほど申し上げた、民間に対しては正社員化、正社員を増やしてくださいという法律の中に、二十九条に、国家公務員や地方公務員は除外しますという条文が入っているんですよね。あえて除外をしているわけで。でも、私は、この条文も削除してほしいと思うんですが。民間には増やせ、増やせと言って、模範となる自分たちはそういう方針はない。国家公務員にもないというのは、今月、松本大臣に質問したときに御答弁いただきました。 そこで、是非、松本大臣に前向きな御答弁をいただきたいんですが、やはり公務員も、どう考えても、安定雇用と不安定雇用だったら安定雇用を推進する、これはもう公務員だろうが民間だろうが当たり前のことだと思うんですよね。公務員も例外でなくて、不安定雇用よりも安定雇用を推進するんだ、こういうようなことを是非御答弁いただきたいと思います。”
“そうすると、総務省にお伺いしますが、正規職員を増やす、こういう方針がある、そしてそれを地方自治体にお願いをしていくということは間違いないですね。”
“そこで、今日は総務省に来ていただいておりますけれども、例えば地方公務員における非正規雇用、比率がどんどん上がっておりますし、相当高い、自治体によってはありますけれども、こういう公務員の非正規雇用も、やはり比率を減らして正規職員を増やす、こういう方針がもちろんありますよね。”
“今るる答弁していただいたとおり、民間に対しては、あの手この手で非正規雇用から正社員に転換する、そして正社員を多く採用してほしい、その比率を高める、こういう取組を相当、陰に陽に強く働きかけ、法律まであるんですね。ところが、国家公務員や地方公務員は、相当、非正規比率が民間平均よりも高い部門もたくさんあるわけで、そこは手つかずになっているわけでございます。 これは、地方公務員について調べていただきました。一ページでありますけれども、これは初めてこういう資料が出るんだと思いますが、最新のものであります。東京二十三区の、区の職員の中に占める非正規雇用、契約職員の比率ですけれども、例えば四割前後になっているのが、相当高い、文京区、荒川区、あるいは葛飾区というものもあります。 これはちょっと統計の取り方が、かなり絞って取っているので、私が知っている区の区長さんとお話ししたところ、半分以上がうちはもう非正規職員になっている、こういうようなこともおっしゃる方がおられるわけですね。”
“今や、働く人の四割が非正規雇用になっておられるということです。 それに実は追随をして、国家公務員も非正規雇用をどんどんどんどん増やしている。例えば、省庁によっては半分以上が非正規雇用、契約職員という省庁もありますし、安定雇用をつかさどるハローワークにおいては六割を超える人が非正規公務員、契約職員、こういう、相当雇用が劣化をしているということであります。 そこで、まず厚労省にお伺いしますけれども、今、民間に対して正規職員を増やすための施策というのはやっておりますでしょうか。”
“長妻昭です。よろしくお願いをいたします。 今日は、国家公務員制度担当の松本大臣も来ていただいております。 非正規雇用について、まず質問させていただきたいと思います。 日本の私は最大の問題の一つが、雇用の不安定化。つまり、非正規雇用をどんどんどんどん野方図に増やしてしまった。そして、そういう方々は、年とともにお給料が上がらずに、老後も大変な今不安に見舞われている。 一九九〇年代に、経団連の前身の経済団体が、雇用のポートフォリオ論、柔軟型雇用というレポートを出しました。つまり、企業が業績が悪くなったときに人件費が重荷になるから、それをすぐに解雇できる、そういう便利な社員をいっぱいつくるということが国際競争力を高めることだ、そしてまた景気がよくなったらそういう社員をぱっと雇う、こういうようなことをレポートとして出した。そして、自民党が飛びついて、労働法制をどんどんどんどん緩めていった。労働法制は岩盤規制だと言った総理大臣もおられます。それで、日本の雇用がこれほどまでに劣化した。私は、戦後の自民党の失政の大きな一つがこの問題だというふうに思っています。”
“連立合意では令和九年末までにつくるとありますので、是非これを守ってつくっていただきたいというふうに思います。 そして、日本にはインテリジェンスの関係の大学、学部がないですね、他の諸外国はありますけれども。こういう大学教育で専門的な学部などを設ける必要が、私は一定程度はあると思うんです。 今、政府のインテリジェンス教育の傾向としては、情報収集、分析を一生懸命する、そういうノウハウを学ぶ、当然なんですけれども、余りにも、人権侵害とかインテリジェンスの政治化、それに対する教育あるいは意識の向上というのがないんですよね。大学を含めて、そこもきちっとやるような、そういうところが非常に薄いんですね。 国会の関与も今回の法律でもないし、第三者委員会、機関のチェックもないし、そういうところを強めて、国民の皆さんに副作用がないように、そして力が発揮できる、そういうインテリジェンスの教育をするような大学、これはどう思われますか、つくるというのは。”
“これも前向きな答弁、ありがとうございます。 今年の十月一日か九月か分かりませんけれども、国家情報局ができるわけですよね。是非、本当に意欲を持って仕事ができる環境、スキルが蓄積する環境をつくっていただきたいというふうに思います。 そして最後に、インテリジェンスアカデミーについて質問をいたします。 私もこの必要性は痛感をしておりまして、やはり、インテリジェンスリテラシーを高める、そして、省庁横断的な教育、研修などなど、必要だと思いますけれども、いわゆるインテリジェンスアカデミー、インテル部門の増強ということ、スキルのアップということでありますが、これは法律が必要になるんですか。”
“全く私も同感なんですよ。いろいろな部署に異動するのももちろんいいんですけれども、ただ、出向はいいと思いますよ、警察とかで公安を経験して外事を経験して、外務省とか防衛省、いいと思うんですけれども、やはりそういう特別な、情報から離れない、分析、収集から離れない、そういう職をつくらないと、きちっとしたインテリジェンスの能力向上はできないと私は思うので、全く大賛成なので、是非進めていただきたいというふうに思います。 そして、もう一つお願いは、プロパーは今キャリアは採用していないんですが、プロパーの方、内調のプロパー採用に国家公務員上級職、総合職、キャリアの採用というのも是非考えていただきたい、進めると。今年の夏は間に合わないんでしょうから、来年の夏から内調のプロパーのキャリア採用も考える、検討するという御答弁をいただきたいと思うんですが。”
“今、内調のプロパー採用は、キャリアはないんですよね。キャリア採用はないんです、プロパーの。だから、もしこの慣例がずっと続くと、指定職以上はプロパーは永久になれない、こういうことになってしまうわけですね。これでは士気は上がらないですよ。司令塔になるわけですね、局になって。 だから、プロパーの方が指定職に就くように、今もちょっと御答弁がありましたけれども、もちろん適性とか能力はありますけれども、これも慣例でブロックするんじゃなくて、それは妨げないんだよということをちょっと力強く御答弁いただきたいと思うんですが。”
“この十一ページの表は初めて出たと思うんですが、これを見ると、幹部はキャリアなんですね。 内調のプロパーというのは、キャリア採用というのはあるんですか。”
“今聞かれたと思うんですね、議場の方々も。つまり、内調、今七百三十名おられる。先ほど有田さんの質問でも答えていただきましたけれども、そのうちの内調プロパーの方は三分の一しかいない。昨日今日できた組織じゃないですよ。もうプロパーの方は、定年退職を迎えた方もとっくにおられるわけで、三分の一で、あとは、一番多いのは警察庁からの出向者、二五％、四人に一人。警察の組織なんですよ、事実上。幹部は警察が非常に多い。 だから、やはり、内調、今度国家情報局になるわけでありますので、プロパーを増やしていただきたい。今御答弁いただきました。今年は一定の数、プロパーが採用されますけれども、来年の夏、更に増強してプロパーを増やしていただきたい。 そして、もう一つ懸念点が、十一ページ、これを出していただきました。 十一ページの資料でありますが、今、指定職は、審議官、局長級以上は内調は何人おられて、出向元は何人ぐらいですか。どこからの省庁か。”
“次に、内調が今度国家情報局になるということでありますけれども、内調も一生懸命仕事をしていただいております。ただ、余計な仕事はしないように先週、高市首相から答弁を引き出しましたので、高市首相の答弁を聞いていただいて本業に専念していただきたいと思います。 一ページ目ですね。内調の仕事の一端が分かる資料をいただきました。外国の政府と情報のやり取りをする、二番目としては、人的情報源、ネタ元ですね、これを保護する、あるいは、衛星の活動、暗号の活動、暗号を保護していくなどなどあります。 今、内調がちょっと脆弱な組織になってしまっているという危機感を私は持っているんですが、今、内調のプロパー職員というのは全職員の何分の一おられるんですか。”
“警察はちゃんと削除しているんですよ。当たり前ですよね、日本国の裁判所ですよ。警察は、文民統制というのか分かりませんが、きちっと利いている。 それよりも大きな力を持っている自衛隊、いや、司法の言うことなんか知らないもん、司法はそういうふうに言っているけれども、あるかないかなんて言えるわけがないだろうと。消すか消さないか、そんなのは知らない、十万円だけは裁判なので払ってやってもいいと私には感じるんですね。 これはちょっと考えていただかないと。司法ですよ、裁判所の確定判決ですよ。自民党もどう思われますかね。 是非、内閣委員会の理事会で、多分答弁は変わらないと思うので、深刻な問題なので、ちょっと協議していただけませんかね、政府統一見解を。”
“これは私、司法判断をも恐れぬ答弁ではないかと思うんですね。つまり、裁判所の確定判決で、しかも上告していないわけですよ、勝てないということで。十万円払え、プライバシー侵害だ、関係法令に違反したと、これは日本の裁判所ですよ。別に、何かどこかのマスコミが言っているんじゃないですよ。裁判所というところの確定判決で、それを削除したかどうかも言えないし、そんなことはやっていないもんと。シビリアンコントロールになっているんですか、文民統制。司法ですよ。 同じような案件で警察に聞きます。 警察も、かつて風力発電の反対運動をされた方、何でそういう人の情報を集めるのかも疑問なんですけれども、この情報を集めていたと。何か病歴まで集めているんですね。何で病歴が必要なのか分かりませんが、住民四人の氏名、病歴、学歴、過去の市民運動への関与を調べていたんですが、これをまさに風力発電を造っている会社に提供しちゃったんですよ、その情報を警察が集めて。まあ、ひどいことだと思いますが、それで裁判で負けたわけです。これは情報を削除しましたね。”
“これで、公安調査庁の現場の方の、ある意味では余計な仕事に解放されると思います。本業に専念できると思いますので、今の大臣の答弁は、公安調査庁においては大変重みのある答弁だったというふうに思います。 そして、防衛省にお伺いします。情報保全隊についてでありますけれども。 かつてイラクに自衛隊を派遣されたことがあるわけですが、それに反対するデモに参加したＡさんの本名、職業、職場訪問もして調査をしたということで、裁判所がこれは問題ありということで十万円の賠償を命じて、その方に十万円をお支払いしたという案件がありました。プライバシー侵害と認められたわけですけれども、この方の記録というのは削除されましたですか。”
“是非お願いしたいと思います。 政治とインテル部門の距離という意味では公安調査庁も同様でございまして、公安調査庁の内部文書と言われる文書がございまして、こういうふうに書いてあるんですね、「議員の最大関心事は、選挙及び地元情報であることは明らかである。そこで、共産党など当庁得意分野に焦点を当てた地元選挙情報を作成し、説明に赴くことが議員との関係を深めるのに効果的と考えられる」と。 こういう、何か議員の歓心を買うための活動みたいな話が出ているんですが、これは法務大臣から発言を求められております。事前に資料をいただきました。三ページであります。お願いします。”
“そして、後日、こういうような形で今後はやっていく、問題点はここにあるんだと。 これはちょっとした問題じゃないんですよ、政治との距離という意味では。非常に大きな象徴的な問題なので、調査チームをつくって、そこで報告書をまとめて後日報告する、こういうことを検討いただけませんでしょうか。”
“私、一番初めの説明は、自衛隊の方が個人的に参加をして、制服を着るのは別にプライベートでもオーケーだ、こんなような説明を聞いておりましたが、今るる御説明いただいたのを聞くと、組織的にきちっと十段階、十人の方の目が通って了解が出ているということでありまして、組織上、私は相当改善が必要なのではないか、同じようなことがまた起こりかねないというふうに思うんです。 小泉大臣は、幹部への報告や関係部署の情報共有について反省しているとおっしゃるんですが、ちゃんと情報共有しているわけですし、幹部にも上がっているわけで、ここをもう少し深掘りして変えないと、同じようなことが起こってしまうのではないか。仮に小泉大臣に上がっていたとしても、小泉大臣はＳＮＳに歌唱した自衛官と写った写真を投稿して、誇りに思うなどと書き込んでおるわけですね、直後に。だから、余り、後で大騒ぎになって、はっと気づいたと私は推察するんですが。 そんなような意味でも、検証チームをつくって、そして、事実関係を精査すると小泉大臣もおっしゃっておられます、事実関係を精査する。”
“ちょっと違和感のある答弁ですが、政府はそういうことなんでしょう。つまり、私の理解では、アメリカ国内では戦闘がないわけですものね、イランという遠い場所でやっているので、ここには当てはまらない、原則不可ではないと。ちょっと、大丈夫かどうか。国会への事前の通知もないんですね、これはさんざんやりましたけれども。こういうことについても、引き続き私たちは求めていきたいというふうに思います。 そして、政治との距離、インテル部門と政策部門の距離は重要です。特に、自衛隊は情報本部を持っておりますので、政治との距離が重要だ。 そして、自民党の党大会に自衛隊の方が参加されたという案件についても質問しますけれども、防衛省から十三ページ、十四ページの資料をいただきました。これを小泉大臣、説明いただけますでしょうか。”
“明確に御答弁いただきたいんですが、違法な戦争、つまり、国際法に反する戦争に我が国の武器が使われるということは想定していない、これでよろしいんですね。”
“ちょっと、そんな甘い答弁では駄目だと思うんですよ。 アメリカとも政策判断が異なるということが起こると思いますよ、きちっとした情報を独自に集めれば。それも臆さないで、時と場合によってはそういう判断をするんだ、そういう姿勢を示さないと、インテル部門が萎縮しますよ。アメリカと違う情報を持ってくると上から怒られる、判断しない、どうせそういうことが無視されるということになると。これまではそうだったんです。 ですから、これについて是非認識をもうちょっと深く持っていただきたいということを、強く私は申し上げます。 そして、インテリジェンス部門が極めて重要なのが、武器輸出についても重要だと思います。どういうふうにそれが使われるのか、これを明確に把握して、そして輸出の可否を判断するということになると思います。 昨日、閣議決定があって、武器輸出三原則、大幅に緩和したということになりましたけれども、官房長官にお伺いしますが、違法な戦争に我が国の武器が使われる、これは想定していませんね。”
“今回、イランについて、アメリカが今戦争しておりますけれども、これについても、国際法上違反なのかどうかをここでお伺いしても、いや、それは情報がないので答えられない、こういうことになっておりますが、もし我が国のインテリジェンス部門が情報を詳細に分析をして、やはりこれは予防的先制攻撃ではない、国際法に違反している、こういうような情報を上げたときに、果たして日本が、我が国が、きちっとアメリカに対して物を申せるかどうか。もちろん、私は、政治的な判断というのが途中で入るのはある、否定はしておりませんけれども。 ですから、こういう覚悟なんですよ。つまり、アメリカと違う情報が上がってきても、きちっとそれに政治が応えていく、こういう覚悟を政治の側が示さないと、私はインテル部門は機能しないと思うんですが、官房長官、是非その覚悟、姿勢についてここで明確に答弁していただきたいんです。”
“ちょっと茂木大臣に、認識というか現状を把握してほしいんですね。なぜ日本のインテリジェンス能力がなかなか、各国に比べてずっと見劣りしていたのかという根本理由、私が申し上げたことにも感度よく反応していただきたいし、そういう現状を把握していただきたいんですね。 例えば、アメリカが、イラクに大量破壊兵器があるとインテリジェンス部門から情報が上がってきた。いろいろな忖度があったんでしょう、これは間違っていた。仮に、そのときに、日本のインテリジェンス部門がイラクに大量破壊兵器がないという情報を上に上げたときに、恐らく、私は、日本政府、時の政権は、アメリカと違う判断ができなかったんじゃないか、そういう情報が上がっても宝の持ち腐れになったんじゃないか、こういう懸念もあります。”
“これについて、今回、日本の我が国のインテリジェンス能力を強化するということを本気でやるとすると、そして、インテリジェンス部門、インテル部門の皆さんが本気でこの職務に意気を感じて、更に邁進をしていただくためには、日本が、アメリカと違う情報が入手されたときに、アメリカと違う政策判断もきちっとするんだ、こういう覚悟を政治の側が示さないとインテル部門が本当に機能しないと思うんですが、茂木大臣、いかがでしょう。”
“議員になってから、いろいろな方の御意見を聞いたり、有識者あるいは政府中枢の方々と意見交換をした、あるいは外務省の方が書いた本とか資料、あるいはインテリジェンスの提言なども読み込みまして、私なりに感じましたのは、今まで日本がインテリジェンスについて軽視をしてきたのは、アメリカとの足並みが乱れる、こういう懸念があった、私は、一言で言うとこれが大きいと思うんですね。 というのは、なまじっか日本が独自に情報を収集すると、アメリカと意思決定がずれてしまう、足並みが乱れる危険性がある。だから、情報はアメリカからもらうということにすれば、アメリカが意思決定するその中身と異なることはないというようなことで、非常に、インテリジェンスの能力向上というのが意図的に抑制をされてきた、こういうことがあると思うんです。”
“だからこそ、国会のチェック、あるいは第三者機関のチェック、内部統制が必要なんですよ。それぞれ、三つともないんですね、今回。これについて、人権侵害あるいはインテリジェンスの政治化というようなことが大変心配されるということで、今日もこれに関連して質疑をしていきたいというふうに思います。 まず、茂木大臣と質疑をしていきたいと思うんです。 配付資料の十ページ目、見ていただくと、これは国会図書館に作っていただいた、最新はこの資料しかないということで、各国とのインテリジェンスコミュニティーの比較なんですが、日本は、人、予算が大変脆弱である。 私、議員になる前から思っていた疑問は、なぜ日本はインテリジェンス能力向上に予算を使わないんだろうか、なぜこんなに弱いのかという疑問がありました。”
“長妻昭でございます。 今日は、連合審査ということで、よろしくお願いをいたします。 昨日、自衛隊の訓練中に事故があったとの報道に接しました。命を失った隊員の方々の御冥福を心からお祈りを申し上げます。政府におかれましては、原因究明と再発防止策、これをしっかり講じていただきたいとお願い申し上げます。 そして、本日は、国家情報会議法案の審議であります。 これまで、日本のインテリジェンスについては、上がらない、回らない、漏れるということが言われておりました。そして、情報共有も余りされないということについて、今後は、上向き、下向き、横向きの情報共有が必要だ、これもずっと言われておりました。上向きというのは、政策部門にちゃんと上げる。下向きというのは、同じ部署の中の共有や、部隊内、在外公館の共有。横向きというのは、関係省庁や諸外国との共有。こういうことが非常に弱かったわけですね、情報収集能力、分析はもとより。 今回、法律が出てまいりました。私は一定の評価をしております。ただ、余りに、私は政府答弁を聞いておりますと、副作用について無頓着なんですね。薬には副作用があるんです。法律にも副作用がある。”
“明確な答弁をいただきました。 最後に、これは公開の基準を私は作るべきだと思うんですね。当然、インテリジェンスですから機密情報の塊なので、それは公開できない部分はいっぱいあるというのは承知していますが、例えばアメリカでは、さっき大島さんも触れられましたけれども、アメリカでは、国家情報長官室、ＯＤＮＩがあって、ここにはトランスペアレンシープリンシプルというのがあって、透明性原則というのをあらかじめ決めておく。 すなわち、各インテリジェンス組織の活動のうち、どの部分を対外的に公表するべき、どの部分は公表できないか、あらかじめ基準を決めておくんですね。それで、公表するところは適時公表する、こういうことを明確にやっているんですよ。日本でも検討いただけませんか。”
“私が申し上げている趣旨は、総理が替わるたびにころころ替わるということでは、これはインテリジェンスの政治化ということが是正されないという趣旨で、誰が総理になっても一定期間はという、そういう趣旨で申し上げたので、是非検討していただきたいと思います。 そして、もう一点、総理にお伺いします。 先ほど後藤さんから官房長官には聞いたんですけれども、総理にも同じ質問をさせていただきたいと思います。 総理や官房長官を含む政策部局は、情報機関側が個人情報、プライバシー保護、政治的中立についての法令や内規に反すると解釈してしまう情報収集、提供の要請を国家情報局や警察など情報部門に対してしてはならないのではないか。そのような要請はしないということでよろしいかということなんですが。”
“これは、高市総理、例えば五年という一つの期間を一定のルールを決めて運用していくというようなことを緻密に検討する、今後いろいろなことがありましょうから。そういう検討をするという、具体的なやり方、ルールということをおっしゃっていただきたいと思うんですが。”
“そして、総理がこの人を選ぼうと言えば、もちろん手続はありますけれども、選べるんですね。 ただ、ほかの国を見ると、そういう形にしていない国が多いんですよ。なぜかというと、時の総理大臣が、気に入る人、気に入らない人、都合の悪い情報を出してくる人は首にするとか、そういうようなことを防ぐため、つまり、インテリジェンスの政治化を防ぐために、例えばイギリスのＭＩ６では、そのトップは五年というのが一つの原則になっているんですね、総理が替わろうが替わるまいが。そして、例えばアメリカでも、情報機関の中には一定の年限をトップは決めて、その間は、よっぽど不祥事をその人が起こせば別ですけれども、替えられないというのはあるんです。 ですから、日本も、総理、国家情報局長はできるだけ、例えば五年というような期間を決めて、もちろんその方にいろいろな問題が起これば別ですよ、いろいろなスキャンダルが。ただ、五年というのを決めて、総理大臣が替わってもそれは替えないというような形にするべきだと思うんですが、いかがですか。”
“１から５まで、一定の御答弁を総理からいただいたと理解をしております。これは是非、インテル部門の方々も聞いておられると思いますので、今までこういう業務をやっておられる部署や職員は、もうしないということでほっとしている方も私は多いというふうに思いますので、これは徹底をしていただきたいというふうに思います。 その上で、インテリジェンスの政治化、これを防ぐためにどの国も相当苦労しているんですね。結局、二つあるんですね。政策部門が陰に陽に圧力をかけて、こういう情報を出してこい、こういうのもありますし、インテル部門が忖度して、気に入られる情報を出そうと。これのミックス型もあるんですけれども、こういうことで世界ではいろいろな問題が起こっていて、改善が進んでいるんです。 日本は、その改善策がないんですね。さっき申し上げたチェック機能がないということで、私、一つ総理に提案しておきたいことがあるんですが、国家情報局長、できますよね。国家情報局長は任期がないんですよ。任期がなくて、ある意味では、総理が首と言えば首にできるんです。”
“今まではやっていたというふうに私は考えているんですが。内部文書もあるんですね、今、配付資料五ページ、配っておりますけれども。 これは総理大臣に改めて明確に御答弁いただきたいと思うんですが、公安調査庁は今後やらないということであります。５ですけれども、自民党有力議員の地元選挙区情勢に関する調査と情報提供、これはもちろんしないということでよろしいんですね。”
“これも明確に答弁をいただいて、インテル部門はこの業務からは解放されると、ほっとされている方々もおられるというふうに思います。ありがとうございます。 そして、五番目ですね。この前に、公安調査庁から御答弁があると聞いております。どうぞ。”
“これは、各インテル部門、聞いていただいたと思いますので、こういう業務からは解放されるというふうに思います。 四番目ですね。首相や閣僚に発生したスキャンダルの追及に関するマスコミや野党の動向調査ということ、これはもちろんしないということでよろしいんですね。”
“そして、もう一つは、自民党総裁選の情勢調査、これもインテル部門はやっていると言われて、これも各種報道があるんですね。ある意味では周知の事実と言ってもいいと思いますが、これは、現職の総理大臣を勝たせる、そういう目的があるというふうに私は感じておるんですが、これも、もう今後はインテル部門にこういう情勢調査はしない、今後、これはするべきじゃない、こういうふうに御答弁いただければ。”
“防衛省、来ていただいておりますけれども、かつて、イラクに自衛隊を派遣するというのがありましたよね。そのときに、反対活動、反対のデモをされた方を、本名とか、職場にお訪ねして職業を調べたということがあるんですが、この方は一般の市民だったんですか。”
“一定の答弁を今いただいたと思います。 ただ、今おっしゃったように、調査審議の対象、つまり、今回の法律は重要情報活動ということは規定されているんですね。もちろん、例えば内調でいっても、重要情報活動の活動もありますし、そうでない活動もあるわけですよ、そうでない情報収集活動もあるんですね。そうでない情報収集活動においても、この１はしないということでよろしいんですね。”
“ニーズは読んでも空気は読むなという言葉があるぐらい、インテリジェンスの政治化、これは政治的な理由によりインテリジェンスの内容が意図的に歪曲されることを示しているわけですけれども、こういうことについて懸念点を今日は総理にお伺いをして、明確な御答弁をいただきたいというふうに思います。 ここに五つほど事例を具体的に書いて、総理にも見ていただくということで事前にお配りをしております。私は、こういう情報は集めてはいけないというふうに思います。こういう情報活動はしてはいけないというふうに思っておりますので、総理も同感だと信じておりますので、一つ一つお伺いしていきたいと思います。 まず一番目ですね。法律とルールを守った上で、政府の政策に反対するデモや集会に参加しただけの人に対して、顔写真撮影や本名、職業を調査をしていく、これはしませんね。”