長妻昭
中道改革連合・無所属 · Japan
“これもおかしな話で、提供元と提供先がきちっと当然契約書を結ぶんですが、結べば問題ないだろうということなんですが、もちろん、提供元は、初めから漏れると思えばそれは出さないですよ。お互い漏れないと思いながら、提供元の、例えば医療機関は、お金の報酬があるわけですけれども、提供するわけですよ。 これは、すごくバランスが悪いんですね。今、内閣府と厚労省では、次世代医療基盤法という法律があって、ビッグデータを医学の進歩に使うというのをやっているんです、実は。やっていて、ここはすごく厳密ですよ。病院が医療データを企業、製薬メーカー等に提供するときは仮名化するんです、仮の名前。仮名化しないと渡してはいけませんよと、厳格な規則がある。ところが、それをすっ飛ばして、横穴、抜け道で、名前と住所…”
“そして、もう一つ私が驚きましたのは、外国企業にも渡せるということなんですよ、実名の名前、住所つきの病歴データを外国の企業に。例えば中国の企業に渡すことができる。これは、基準適合体制というものが確認できれば渡すことができる。 しかも、この基準適合体制というのは、私は個人情報保護委員会がチェックして認定するんだと思ったら、そうじゃない。提供元と提供先が契約を交わすときに、提供元が、基準適合体制に合っているかどうかチェックして、合っているよと思えば、例えば病院から中国企業に情報が名前、住所つきで提供できる、こういうものなんですね。基準適合体制は今も定まっておりますけれども、こういうようなことというのは、私はどうなのかなというふうに思うわけです。 ちょっとお伺いしますけれども、こ…”
“トラブルがないとさっぱりというか、まず、どこの企業、どの外国企業に渡ったか全然把握していないんですよ、今、現行法でも渡るにもかかわらず。これはまずくないですか。今度は実名入りですよ。 しかも、さっきのが適用されるわけです。提供元と提供先が締結、契約をして、一定の要件を満たすことになれば、中国企業に自分の情報は実名では嫌だと言っても、止まらないんですよ、止める権利がないわけです。私、憲法違反じゃないかなと思うんですけれども。 今、医療データを例に挙げましたが、ほかに、実は、要配慮個人情報は、これまでは、医療データを含めて第三者に渡す、企業や個人事業主に渡すときは、必ず匿名じゃなきゃ駄目だった。しかも、実名のときは本人の同意が必須だったんです。 ところが、今回の改正法は、それ…”
“いや、総理の意見をちょっとお伺いしたいんですよね。 例えば、匿名というか仮名でいいと私は思うんです。仮名ならば、一定の要件をかけて渡すということはあり得ると思うんです、ヨーロッパもやっていますから。 例えば、政府の議事録を読みますと、製薬協という製薬メーカーが集まった協会は、こういうことを言っているんです、氏名ですとか連絡先の情報は製薬協は必要としていませんと。必要としていないと言っているんですよ。実は、個人情報保護委員会の方々も、私にレクに来たときに、名前がなければ、創薬、薬を作るメーカー、これが必要ということは聞いていないというふうにもおっしゃっておられます。 医師会は、先ほど紹介したように、極めて危険である。歯科医師会は、にわかに容認できない。薬剤師会も、にわかに容…”
“このままだと、むしろ、私も推し進めたい医療のＡＩの進歩に逆行するんじゃないか、国民の不信を買って、そういう強い懸念を持っているんです。 どういうことかといいますと、病歴について、病歴というのは余り知られたくないですよね、名前と住所つきで。やはり知られたくない、これは要配慮個人情報というんですね。例えば、名前、住所つきの病歴が、統計作成等という目的であれば、企業やあるいは個人事業主、そこに渡すことができる、こういうような法案、条文が改正案に入っているんです。 これは多くの有識者に聞いても、いや、これはどうなんだ、危ないんじゃないかという声が相当上がっているにもかかわらず、自民党、業界が一体となって、かなり強い要請、プレッシャーがあったというふうに聞いておりますし、報道でも一…”
“私が政府から聞いておりますのは、お子さんは別にして、働いていない人は支給しない、こういう制度だと政府から聞いているんですが、そういうことにならないように、これは話が違いますよね、働いていない人も消費税は負担しているわけですから。そういうふうにならないようにという、一番冒頭の答弁はそういう趣旨だと受け止めましたので、働く、働かないという区別はなさらないで御答弁されたので、是非それを踏まえていただきたいと思います。 そして、もう一つ気になるところ、小川代表も申し上げたわけでございますが、長期金利なんですね。 今、長期金利、少し前に二・八％をつけて、これが二十九年ぶりだということでございます。長期金利が非常に上がっている、国債の価格が下がっているというのは、この要素の中で、原因…”
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“人知を超えるという御答弁がありましたけれども、これは本当に大変な、もう想定をはるかに超える被害がこれから人類にもたらされる可能性が高いんじゃないかと私は思います。 そのときに、我が国がいち早く、その被害を最小限にとどめるような、そういう対応を取る必要がある。金融機関で一人でも預金が盗まれたらパニックになると思うんですね、大変なことになるというふうに思いますので、これは十分お分かりになっておられると思いますけれども。そのときに、この経済安全保障の法案の役割というのがいまいちぴんとこないというか、大臣の話を聞いてもですね。これは是非もっと重層的に取り組んでいただきたいというふうに思います。 その中で、役務について医療分野を追加するということで、これはランサムウェア攻撃などで被害が既に出ていますので、重要な御判断をしていただいたというふうに思います。”
“今までもＡＩでそういうことがありましたけれども、ちょっと今回は質が違うＡＩですので。 それで、もう一つは、社内テスト中に、クロード・ミュトスの初期版で、クロード・ミュトスも分かっている、認識している禁止されている行為、やっちゃいけないというふうに指示があった行為をして、してしまって、それをばれるのを恐れて隠そうとする行動も見られたということが社内のテストで明らかになっている。 ということなので、これはちょっと一筋縄ではいかないというか、人類がコントロールできない化け物、モンスターが出てしまっているんじゃないかなと思うんですけれども、そういう情報というのはどういうふうに聞いておられますか。”
“こういう取組も是非強化をしていただきたいというふうに思います。 アンソロピック社のレポートを見ていますと、クロード・ミュトスの初期版の社内テストで非常に不可思議な動きがあったということが、エピソードが二つ書いてあります、非常に気になることなんですが。 一つは、外部にアクセスが基本的にできない状況にクロード・ミュトスの初期版を置いて社内テストをした。外部に基本的にはアクセスできない環境下に置いたわけですが、どこかから穴を空けて研究者にメールを送ってください、そうしたらば、研究者にメールは送ってきたということで、結局、穴をつくプログラム、エクスプロイトをつくってメール送信に成功したわけですね。そこまではいいんですよ、それで終わればいいんですが。ところが、クロード・ミュトスが、成功を誇示しようとして、勝手に、その開発した穴をつくプログラムの詳細を複数のウェブサイトに投稿した、こういうのをやったよと。それは誰でも見られるウェブサイトなんですよ。それはもうアンソロピックの社員というか会社の人も驚いて、功名心みたいな話なのかというような記述があるんですね。これは私も非常に驚くわけです。”
“何か質疑をしていて腑に落ちないのは、今回の法案と、まさに今来ていただいているのはサイバーセキュリティーの部署、統括官の統括室ですよね。ですから、そこがもうちょっと連携をしてもらって、どういう役割になっているのかということが非常にはっきりしないので、そこら辺を是非整理をしていただきたいと思います。 そして、イギリスでは、もう一つ、アーリーウォーニングという制度、早期警戒通知サービス、四ページにありますけれども、そういうものもやっている。危ない企業、狙われている企業を事前に国が察知をして、そういうところに御連絡を申し上げるというような、サービスというか当たり前のことだと思うんですけれども、これは日本でもやっていると聞いておりますが、今まで何件ウォーニングを出しましたか。”
“ちょっと物足りない答弁ですよね、せっかくこういう協議会をつくるということでありますので。 そして、イギリスの例というのが一つ参考になるかなと思うんですけれども、配付資料の三ページでありますけれども、認証制度をイギリスはやっているんですね。サイバーエッセンシャルズということで、サイバー攻撃に一定の体制がある、そういうシステムを構築している。つまり、余りにもいろいろなところで外部アクセスのポートをつくり過ぎると、それはハッキング、侵入されるというようなこともありますし、いろいろな体制を整備している企業などに認証を与えて、その認証がないと、ケースによっては国の事業を受注できない、こういう非常に厳しいこともされているようなんです。 日本でも年度内にこういうことをやるというようなことも聞いているんですが、これはどんなことなんですか。”
“そして、グーグルのレポートには、北朝鮮系攻撃グループがＡＩを駆使して大規模な攻撃ツールを構築しているとか、ロシア系グループも同様というようなレポートもあるわけであります。 小野田大臣にお伺いしますが、この法律、本改正案の第三条の二にある官民協議会、ここでも、ＡＩの脅威というのは、特に今回のクロード・ミュトスを始めとするＡＩの脅威は議論されるということになるわけですか。”
“そんな、働きかけをしているに決まっているじゃないですか。もう一刻も早くもらいたいということで政府は動いているわけで。 高市首相も、トランプ大統領とは一定の関係があるので、もう既にトランプ大統領へのホットラインでそういう要請をしていると私は思うんですけれども、公表されないということは、それはそれで一つの考え方かもしれませんけれども、私は、日本がまだアクセスできていないと聞いておりますので、是非早急にそういう対応も取っていただきたいというふうに思います。 その中で、一昨日ですか、グーグルがゼロデイ攻撃のレポートを出しました。私も拝読しましたけれども、非常に気になることが書いてあるんですね。中国系グループが自律的に動くＡＩで日本のテック企業の弱点を執拗に調べている、こういう記述があるんですが、こういう事実は今あるんですか。”
“これはイギリスのＡＩＳＩが公表しているわけですね。もう既にイギリスは、いろいろな機関が脆弱性をチェックをしてパッチを当てる作業をしているわけですよ。日本は後れを取っているんじゃないですか。 アメリカでも、国防総省のＮＳＡ、国家安全保障局もミュトスを導入をして脆弱性をチェックしている。アンソロピック社ともめていましたけれども、そんなことは、もう背に腹は代えられないということなんでしょう。そして、アメリカの行政機関もチェックをしつつあるということなんです。 日本も、やはり一番重要なのは、早く使えるようにして事前にチェックする、このスピードが重要なので。中国、ほかの国も含めて、あるいはほかの組織も含めて、開発というのは時間の問題になってくるので、似たような機能を持ったＡＩは。 その中で、昨年の十月にアンソロピック社のダリオ・アモデイＣＥＯが官邸に来られて、小野田大臣も同席されたと思いますけれども、これは何とか働きかけをして日本もイギリス並みに使えるような状況に持っていきたいと思うんですけれども、どう思いますか。どう思いますかというか、小野田大臣、そういう御努力をいただけませんか。”
“いや、私が聞いているのは、働きかけとかではなくて、実際に使用できる状態になっているのか、なっていないのかということなんですが。”
“それで、やはりポイントは、これは言うまでもないことですけれども、まずはクロード・ミュトスを日本が使うことができるような状態に持っていって、そして重要基幹インフラをそのＡＩによってチェックして、穴に事前にパッチを当てていくというようなことが必要だというふうに思います。私も、かつてＮＥＣでそういうような営業をしていた経験もありますので、まあ技術の進歩は隔世の感がありますけれども。 そこが重要なんですけれども、今、日本政府は、クロード・ミュトスの使用権は入手しているんですか、使える状態になっているんですか。”
“これはちょっと金融庁が先行しているんですよ。これはいいことなんですけれども、大臣のところで、この十五の重要な基幹インフラについて、対応を早急にやはりしないといけないと思うんですね。 金融庁の取組として、明日、立ち上げということで会合予定、期待をしております。 確認したいんですが、作業部会の参加組織としては、金融機関が六つ、ＩＴベンダーが十二、その中にはアンソロピックジャパンも入っている、オープンＡＩジャパンも入っている、グーグルも入っていると聞いております、業界団体が十三、そして政府機関が四つ。今の私のことで正しいですか。”
“だから、今、認める事態になっているわけでしょう。そうしたら、どういうふうに動くんですか。”
“だから、特定妨害行為の低減を図るのは、具体的にどういうことをされるんですか、十五分野に対して。通知とかをまた出すんですか。あるいは、今回の件で集めて何らかのことをやったり、更新するときにこういう注意事項を新たに喚起したり、あるいは、一番いいのは、クロード・ミュトスを使わせてもらって脆弱性の検査をするということに汗をかくとか。 今の話だと、これは余り意味がないんですよね、サイバーに対して。つまり、サイバーは別のところでやるというような趣旨の話になっちゃうわけで。ちょっと今回、この法律では臨機応変に動けないということですか。システム更新のときを狙って、よっこいしょと警鐘を鳴らしていくと。 この法律に基づいて具体的にどういうふうにするのかということを聞いているんですが、らちが明かないので。（小野田国務大臣「いやいや。委員長」と呼ぶ）ちょっと委員長、注意してください。ずっとこれで時間を取っているじゃないですか、いっぱい質問はあるのに。 端的に、具体的にどういうふうにするのか。集めて、あるいは、こういうふうに、具体的な対応を。お願いします。”
“いや、だから、私が聞いているのは、ここでは今、経済安保の法律を審議しているわけですよね。改正案の前の本案というか、そこでは十五分野が基幹インフラ役務で決まっているわけですよね。だから、それが機能しなきゃ意味がないじゃないですか。つまり、サイバーについては機能しませんよという法律じゃないはずですよね、これは。 だから、つまり、今のこの法律で総理の指示に応えるためには、具体的にどういうようなことをその業界に促していくのか、この法律に基づいてどういうことが具体的にできるのかということを聞いているので、それができないんだったら、この法律は根本から変えなきゃいけないですよ、本当に。”
“いや、具体的にというか、十五分野が今、基幹インフラ役務で決まっているわけですよね。今回の改正案で医療が一個追加になって、十六分野になる。じゃ、従来の今ある法律で、この十五分野に対してどういう呼びかけや警鐘を鳴らしていくのか。これは大臣の所管ですよね、経済安保法なので。せっかくこれは十五分野を決めているわけですから、具体的にどういうアクションを起こすのかということなんです。”
“明日から米中首脳会談もあって、このＡＩの脅威についても話題になるというふうに聞いております。非常に重要な局面に差しかかっていて、昨日首相から、閣僚懇談会の場で、ミュトスを始め脅威に対応するように各閣僚は頑張ってほしいというような指示があったと思うんですが、小野田大臣の所管では、大臣自身、どういうふうに動いていきますか。”
“長妻昭です。よろしくお願いをいたします。 経済安全保障にとって、ＡＩの脅威というのがまた新たなステージに上がって、格段に脅威が高まってきたというふうに考えております。釈迦に説法でありますけれども、ＡＩの開発というのも新たなステージに入ってきた。これまでは、ＡＩの知能を向上するということで、みんな頑張ってきた。ただ、それが、ＡＩが人類に対する脅威になってきて、それをいかに防ぐか、こういう局面に大きく転換をしてきているのではないかというふうに思います。 アンソロピック社のクロード・ミュトスに代表されるように、オープンＡＩのチャットＧＰＴの最新バージョンもそれを上回るんじゃないかと言われておりますし、今月発表予定のグーグルのＡＩもそれに匹敵するんじゃないかというふうに言われております。次々に脅威が高まっている。ある意味では、万能金庫破り、どんな金庫でも開けてしまう、核兵器並みの脅威とも言われておりますし、私は、ＡＩエージェント型万能ハッカーというような表現がいいんじゃないか、いいんじゃないかというか、脅威を示す一つの表現になるんじゃないかと思うんですけれども。”
“であれば、別に本人への通知が困難な場合を削除する必要は全く私はないというふうに思いますので、余りにも業界に配慮し過ぎていると思います。 これで質問は終わりますけれども、いずれにしても、私が一番心配するのは、一つ言えといえば、やはり機微に触れる、病歴とか、今現にどういう御病気になっているのか、あるいは健康診断の結果とか、どういう病院で処置を受けたのか、個別のことは言いませんけれども、そういう知られたくないような情報、あるいは、どなたでもこれは機微に触れる極めてプライベートな情報だと思うようなことが、今回、統計作成等というアバウトな理由があれば、それが取得も第三者に提供することも可能になってしまうというようなことは、与野党、別に対決する話じゃないので、よくよくやはり考えていかないといけないなというふうに思っておりますので、是非、これについても、理事会含めて、法案の修正などなど適切な対応をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“ですから、もう全然話にならないというのがあるわけです。要配慮個人情報をここまでさらすような法案で、チェックも大変甘い。 しかも、最後の質問にしますけれども、漏えい時の報告ということで、漏えいした場合、これまでは、配付資料の三ページ目でございますけれども、漏えいした場合は本人におわびの通知をする、ただし、本人への通知が困難な場合については、百万人いたらそれはなかなか困難かもしれない、困難な場合については代替措置でいいよ、これが現行なんですね。 ところが、今度は、本人への通知が困難な場合というのが削除されて、代替措置でもいいよというふうになっているわけです。代替措置は何かと聞くと、ホームページに一行書けばいいよ、漏れましたと。そんなばかな話ないじゃないですか。確かに私も、一千万人漏れたら一千万人全員に告知しろとは言いませんけれども、この本人への通知が困難な場合というのは、なぜこれを取っちゃっているんですか。”
“大臣もよく御存じだと思うんですが、業界への配慮なんですよ、結局はね。 初め、個情委はこの三つを入れるべきというふうに文書にも書いていたわけですから、スモールスタートから始めると。ただ、病歴の情報を本人の同意なしに提供するという、ビッグスタートになっていますよ。活用はビッグスタート、保護はスモールスタート、どう考えてもバランスが取れないというふうに思うんですね。 これについて、例えばＥＵでは、御存じだと思いますが、課徴金、何か先ほど算定の仕方が云々かんぬんと言いましたけれども、全世界売上高の四％を最大にするというふうに言っているんですね。全然日本とスケールが違うわけですよ。日本の課徴金、まず団体訴訟がないから、課徴金の認定というのもほとんど私はできないと思いますし、しかも、課徴金でいうともうほんの少しの金額で、ＧＡＦＡなんかへとも思わないですよ。 例えばグーグルでいうと、今、年間、日本円で六十三兆円ぐらいですかね、売上げ。そうすると、ＥＵでもしグーグルがそういうことをやってしまうと、最大二・五兆円。二・五兆円お金を取られる。これは抑止になりますよね。”
“まずは、課徴金納付命令の対象とすることが考えられるということで、三つ出したんですが、これは落ちちゃったんですね。入っていないんです。これは本丸です、三つが。まずは目的外利用、これに課徴金をかけましょう。二番目が、要配慮個人情報の取得による本人同意、これの違反をかけましょう。これも落ちました。二十三条の違反、大規模な個人データの漏えい等の発生、これも落ちました。業界の意向です。こういうことをどんどん落としていくというのは、一体何なんだろうというふうに思うんですね。 これについて、課徴金についても金額が安過ぎるんですね、日本は。結局制裁金は入れられないということなんですが、ただ、公正取引委員会なんかは独禁法などで上乗せ課徴金をやっているわけですよ。 二問同時にお伺いしますが、まず、この三つが抜け落ちた理由と日本の課徴金が低過ぎる理由、これについて御答弁いただければ。”
“今の理屈も、後からつけた理屈なんですね、個人情報保護委員会、個情委にお伺いすると。 つまり、団体に専門性がない。実績もない。であれば、個人の方がもっとないじゃないですか。団体を認めないで、個人が、一人で、二人で、三人で、何にもノウハウがなくて素手で戦うということは、これは必ず、全然話にならないわけですよ。結局、課徴金を一部入れても使い物にならないですよ。 だから、団体訴訟制度を潰すというのが私はあってはならないことだというふうに思いますので、これは本当に、ヨーロッパ並みにきちっと整備することこそが私はブレーキをかけないことにつながると思うんですよ。むしろＡＩを進化させる、国民の皆さんの理解と信用を得て。ヨーロッパとも情報交換がなかなかできにくくなると思いますよ、日本の個人情報の保護やチェック機能が弱いとなると。 そして、課徴金についても、これも残念ながら骨抜きになりました。 今回、一部は導入はされましたけれども、この三つの点が私は重要だと思っているんですね。これも、考え方、同じような資料に出ております。”
“日本も、個情委が、二〇二五年三月五日の作成資料で、個人情報保護法上の差止め請求権を適格消費者団体自身の権利として付与することが考えられる、こういう前向きのことを書いた。ところが、その間の経緯を私もつぶさに調べましたが、業界団体の強い強い抵抗で、個情委も抗し切れずになって条文には全くない、こういう状況になってしまったんですね。 個人情報保護委員会の皆さんと話しても、個情委というのは人も少ないし、人、物、金が少ないんだと。だから、こういう団体訴訟制度を入れれば、団体がいろいろノウハウを蓄積して、そして個情委とタッグを組んで、おかしな個人情報についてはチェックをして、そしてそれを摘発するようなそういう動きもできる、司法を使ってチェックができるということで、個情委の方も自分たちの力を補うということで期待をされていたにもかかわらず、ばさっと削られちゃったわけですね。 政府のいろいろな弁明は分かります。消費者団体は消費者契約法の団体だから、個人の利益とはちょっと違う利益だから。”
“個情委、個人情報委員会を私は責めることはいたしません。なぜならば、彼らもいろいろな、圧力というんですかね、そういうことをはねのけようと相当涙ぐましい努力をされておられます。全ては言いませんけれども、報道ベースだけで言いますと、報道によると、個情委の幹部がこう言ったと。事業者団体が納得しない限り、法案はいつまでも提出できない構造になっている、こういうことが報道もされておりまして、私はそのとおりだと思います。何度も法案提出が断念になっているわけですね。余りにもこの業界団体の意向は強過ぎる、強過ぎる、消費者団体とか、そういう情報を取られる側の意向というのはほとんど聞かれていないというような私は懸念を持っています。 配付資料の四ページ目、これは立法府にも御協力いただいて、私の責任で作った比較資料でございますが、チェック機能が骨抜きになっちゃっているんですね。 一つは団体訴訟制度。これは先進七か国を調べました、国会図書館で。全ての国でありました。”
“これは、私も長年国会におりますが、これほど、ちょっと言葉は悪いですけれども、とんでもないものが出てきたというのは余り経験がありませんので、これは相当まずいですよ。まずいと思います。もう欧米に比べても、全然話にならないわけです。 その次に、では、歯止め策があるのかということなんですね。私も、日本のＡＩが遅れているというのは危機意識を持っています。利活用を進めなきゃいけない。やはりいろいろなデータを読み込む量が多ければ多いほどＡＩの精度というのは大きくなるというのも私も承知していますが、やはり物には限度というのがあると思うんですね。 基本的に、活用と保護のてんびんというのがあると思うんですね。当然活用しなきゃいけない、それは否定しません。ＡＩをもっと日本は進めなきゃいけない、クロード・ミュトスの脅威もありますから、それは私も否定しませんが、ただ、バランスを取ってもらわないと困るんですよね、ヨーロッパとかを見習いながら。今どう考えても、活用の方に圧倒的に重点を置いて、保護法と言いながら保護がひゅっと軽くなっている、こういう危機意識をすごく私は持っているんですね。”
“さっき局長からも御答弁がありましたけれども、それを一定程度通知するみたいな話がありましたけれども、これも私、役所に聞きましたら、通知というのは確かに、例えば、Ａという会社が病歴を病院からもらったときに、そのＡという会社のホームページの下の方に、ちっちゃくか大きくかは分かりませんが、病歴情報をもらいましたと一行書けばそれで事足りるということなんですよ。そんなもの、だって自分の情報がどの会社に行ったか分からないじゃないですか。一々全ての会社のホームページを毎日見て、でも自分が入っているかどうか、そんなもの分かるわけないじゃないですか。 そういういいかげんなことで、国会でちゃんとやっているみたいな話というのは、私はこれは大きい問題だと思うので、これは与野党対決の話じゃないですよ、大切な病歴の、ちょっとまずいと思いませんかね。 ちょっと、いろいろ法案修正、丹羽委員長にもお願いしたいんですけれども、是非法案修正、前向きに理事会で議論いただければ。”
“ちょっと怖い気がしますが、そういうこともあるので、国が、例えば警察が統計作成等といえば、個人のある意味では病歴データを集めることができるというスキームになっているわけで、私は、大臣もちょっと楽観的過ぎると思いますよ、ちょっとどころか。これは法律にきちっと書き込まないと危ういんじゃないですか、どう思いますか、野党の方も。今みたいなアバウトな、統計データとして名前は要るのかな、要らないのかな、業者が判断して、要らない場合は削除、要る場合は適切みたいな話というのは、どう考えても譲れないですよ。個々人の皆さんも心配になりませんかね。一人一人の、今どういう病気にかかっているか、どういう処置を過去されたのか、こういう情報が、非常に、本人の知らない形でそれが表に出るというようなことであります。”
“もう一つ懸念するのは、国が例えば統計作成等で利用する場合ということなんですが、これは内閣委員会でも質問したんですけれども、かつて、新聞記事を五ページに入れておりますけれども、裁判資料も持っておりますが、岐阜県で風力発電を建設するときに、住民の方が風力発電建設反対運動をしたんですね。反対運動をされた住民四人の方の氏名、学歴、病歴を警察が情報収集していたんですね。それがばれちゃって、裁判所が確定判決で、それをシュレッダーで削除しなさい、こういうようなてんまつで、警察はシュレッダーで削除したわけです。 何で反対運動する住民の病歴を集めているんだと。これは、今日、ちょっと警察は来ておりませんけれども、警察に聞いても、それは言えませんということで、理由は明かしていないですね。反対運動の人の病歴を集めるというのは、私は何らかの利用価値があるから集めているわけですよね、手間暇かけて。”
“今の聞きましたか。利用者側が適時適切に判断するわけですよ、名前が要る場合と要らない場合と。削除するかしないか。それ、まずくないの。だから、私はこの無邪気さが怖いんですよ。自民党のこの無邪気さが私は怖いのね。統計作成等ならまあいいんじゃないのかと、統計作成等だから。名前が出ないからいいじゃないかと言うんだけれども。 まず、統計作成というのも相当幅が広いし、個人事業主でも、統計作成等というふうになれば、それはできるし。しかも、常識ですけれども、例えば一つの重要な情報があって、それをシェアする人、共有する人が増えれば増えるほど、漏れるリスクも高くなるじゃないですか。誰だって分かりますよね。 だから、個人の了解を今までは取らなきゃいけないわけですよね。私とかあなたに、この情報を出していいですか、私は嫌だ、私はいい、今はそういう状況になっているわけですけれども、それを取っ払うということなので。しかも、今の話は、利用者が適時適切に判断するというようなことというのは、私は相当危ういんじゃないのかなというふうに思うんです。”
“何か、提供側の負担が重いから云々かんぬんと言いますが、個人情報ですよ。一人一人の病歴って皆さんのものですよ。個人のものでしょう。何で本人の同意なしに統計作成等というアバウトな形で提供できるのか。しかも名前つき、しかも住所つき、そして病歴。これについて、受けた事業者に一旦渡っちゃうわけですよね。その事業者の良識に任せて、不要なデータは削除すると。 そうしたら、確認しますよ、不要なデータを削除するの不要の中に、まず名前というのは、入るというのはどこに、不要なところに例示で書くんですか。”
“これは、私は信じられないんですが、自民党はどうですか。まあいいかですか、いいと思いますか。（発言する者あり）統計作成等で利用するからいいんだと。 ちょっと、私、言葉は悪いかもしれない、無邪気だと思いますよ。そんな、統計作成等なんて、すごい広いじゃないですか。広いじゃない、それは。相当広いよ。しかも、名前、住所、何番地も入って、そして病歴、それを一回業者に渡しちゃうんですよ。あるいは、国とか自治体に一回渡して、業者の良識で、国や地方自治体の良識でそれは削除すべきものだと。だから、法律に書いていないわけでしょう。法律に書かないわけでしょう。 だから、私がちょっと申し上げたいのは、そもそもが問題なんですが、出す側、出す側というのは病院、医療機関だと思いますが、その側が、名前とか住所とか保険種別、まあ百歩譲って、年齢というのは分析に必要かもしれません、男女とか。それ以外の、個人の名前、住所、保険種別は出す側、医療機関が削除して、そして出すと。それも私はいかがなものかと思いますが、一番最低限、百歩譲って、それは法律に書くべきじゃないですか。あるいは、必ず担保できるということはあるんですか。”
“これは後で詰めますけれども、結局、法律には書いてないし、一回渡しちゃうわけですよね。渡す前なら、病院が消して渡すのならまだしも、それでも私は問題だと思いますよ、アルゴリズムの問題とかあるから。 では、先に進むと、ケース二ですね。読み上げます。国が統計作成等で利用する場合、国民一人一人の公開されていない病歴情報、氏名入り病歴等の要配慮個人情報を本人の同意なしに取得する。これは可能ですか、ケース二。”
“まず、ちらっと見るといったって、それを禁止できないですよね、名前つきで病歴が来るわけですから。それを、名前つきのリストで見てしまうということがあるわけですし、あるいは、名前を消すというふうな話がありますけれども、これは法律に書いてあるんですか。 つまり、病歴、二番目は、国も取得ができるということだと思いますが。消す、つまり、個人の名前と、恐らく保険種別と、御住所、何番地まで、これが入ってくると思うんですね、それで、どういう御病気かという病歴が渡る、ただ、その渡った後に、それを必ず消しなさいと。つまり、本名、住所、あるいは保険種別、それは消すというのはこの法律の中に書いてないと思うんですが、これはどうやって担保するんですか。”
“例えば、首長さんが、住民を、ああ、この人はこういう病気なのかと、ちょっとちらっと見て、自分の地域の自治体の中ですから、あら、この方はこんな御病気だったのかと、こういうのを見るということもあり得ると思うんですが、首長さんが単に見るだけなら、別にそれを表に出さないで自分だけが見る、そういうことはできるわけですか。”
“これは、余り、マスコミで報道が一切ないし、そういう説明も積極的に政府はされないので、大変私は気になるんですね。 今までは、こういう要配慮個人情報、七ページにあります、宗教が何の宗教ですかとか、思想信条とか病歴とか前科とか、あるいは健康診断の情報とか、要配慮個人情報については、もちろん、一人一人、個人の了解を取ってから取得したり第三者へ提供する、こういうことがあったわけですが、これが取っ払われたというのは、私はちょっと信じられないんですね。自民党の皆さん、どうですかね、お医者さんもおられますけれども。 つまり、例えば、公開されていない病歴情報、ちょっとつぶさに病気の名前は言いませんけれども、これはやはり極めて個人的なプライバシー、知られたくない病歴、あるいは、現に今どういう御病気にかかっているのか、あるいは医療的処置で、極めて個人的な情報というのはあるじゃないですか。これが、本名の名前つきで、例えばケース一、地方自治体が統計作成等で利用する場合、それを病院から取得するということもできる、本人の同意なしでですね、こういう法律なんですね。”
“一ページですけれども、ちょっと一つ一つお伺いしていきたいと思うんですが、まず一つ、読み上げますと、「地方自治体が統計作成等で利用する場合、当該自治体内の住民個人の公開されていない病歴情報（氏名入り病歴等の要配慮個人情報）を取得する。」と。これは今回の改正案でできるようになったんでしょうか。”
“「源内」という答弁を作るＡＩ、大臣の記者会見を拝見しますと、今年の三月中で、全省庁で千四百二十四回使用したというようなことでございまして、今後、ＡＩが進歩すると、例えば、私の質問を全部読み込んで、パターンを見つけて、更問いに対する、追及に対するうまい答弁を返してくるような時代もすぐ来るんじゃないか。 そのときに、是非留意いただきたいのは、今までの政府の答弁を学習させないで、つまり、学習すると、はぐらかし答弁ばかり覚えて、何かうまく追及をかわすＡＩができてくると、こっちもＡＩを使わざるを得なくなるので、人間が要らなくなっちゃうんですね。だから、余りそういう変な話にならないように、効率的に過去の答弁の整合性をチェックするとか、そういう部分部分は私はいいと思うんですけれども、政治家が要らない世の中になるのは危うい。 今回も、ＡＩとか統計作成等で、非常に個人情報の保護が緩和し過ぎているという強い懸念を私は持っているんですね。 配付資料の中で四つのケースを分かりやすくちょっと書かせていただきました。”
“長妻昭です。よろしくお願いをいたします。 まず、今回の質疑、私の質問に対する答弁というのはＡＩで作られましたか。”
“貿易立国として歩みを進めてきた日本が生き残るためにも、利権や企業献金に左右される不透明な対策であってはなりません。 まさにＥＢＰＭが重要です。利権やばらまきでなく、データや客観的根拠、証拠、エビデンスに基づいて政策の目的、手段を決定し、効果を検証、改善しなければなりません。この観点から、私たちは本法案を厳しく審議してまいります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣小野田紀美君登壇〕”
“見直しいただけますね。 トランプ大統領と約束した五千五百億ドル、約八十四兆円の対米投資では、赤澤大臣の国会での説明では、収支相償の原則と償還確実性の原則は守られると答弁をしております。今回の法案にある収支相償の原則も適用除外、償還確実性の原則も適用除外のＪＢＩＣスキームは、五千五百億ドルの対米投資で使うのでしょうか。確認をいたします。 本法案において、総合的なシンクタンクを独立行政法人である経済産業研究所に創設する一方、内閣府では別途、安全、安心に関するシンクタンクを今年度中をめどに設置するとしております。 政府有識者会議では、まだできてもいないこの二つのシンクタンクについて、研究が重複し、二重投資となる可能性があるので、近い将来統合すべきという提言が出されました。天下りポストが増えるだけです。猛省して、一つにまとめてください。いかがでしょうか。 これで質問を終わりますが、今後とも、国家が経済を武器化して他国に圧力をかけるケースが増えてくると予想をされます。同盟国の米国とて例外ではありません。”
“さらに、高市首相が成長戦略で推進する十七分野に損を覚悟で資金を流すなどということはありませんね。これも確認をいたします。 本法案では、ＪＢＩＣが損失を前提にリスクの高い事業への出資もできることとしています。このような仕組みによって、仮に、淘汰されるべき古い産業技術のために民間資金が動員されるようなことがあれば、損失が発生するだけでなく、産業構造の転換を遅らせてしまうおそれがないでしょうか。加えて、そのようなことが起こらないための歯止め策をお尋ねをいたします。 省庁の貯金箱とも言われ、今や税金無駄遣いの象徴である基金を性懲りもなく拡大する仕組みが本法案にこっそり盛り込まれています。法律の裏づけがある基金を拡大するものです。 これまで、経済安保推進法でＪＳＴとＮＥＤＯの二団体に基金が置かれていたものを、さらに本法案では、基金を造成できる団体を最大三十五もの研究開発行政法人に広げる条項六十三条が提案をされています。天下りも増える一方ではないでしょうか。最大三十五法人というのは事実でしょうか。事実とすれば、とんでもないことです。基金の止めどない拡大はやめて、通常予算の措置としていただきたい。”
“次に、ばらまきや天下りを助長するおそれについて質問いたします。 その前提として、三年半前に施行された経済安保推進法の総括をしなければなりません。この三年半の間に権限濫用が発生していないかどうかを政府としてどのように点検をしていますか。また、そのような事案が発生しましたか。法律の成立、施行前と比較して、個人や企業の利益についてはどのように増進したと評価していますか。数字を根拠に出してお答えをください。 本法案では、ＪＢＩＣの支援に関して、収支相償の原則も適用除外、償還確実性の原則も適用除外であり、もはや野方図な補助金と同じです。コロナ緊急時のゼロゼロ融資は別として、損失を前提とした融資をする銀行など聞いたことがありません。ＪＢＩＣによる融資の結果として損失が生じた場合、その判断の是非を検証、公表するのでしょうか。 そもそも、主務大臣が事業計画を認定する基準は厳格にあるのでしょうか。報道では、最後は官邸の政治判断で決まるケースも出るだろうと経済官庁の幹部が話したとあります。巨額な企業献金を自民党に提供している企業が優先的に決まるということは絶対にありませんね。確認をいたします。”
“日本では、単に危機を共有するだけの情けないレベルにとどまっており、本法案にある官民協議会を活用して、日本版グラスウィングのようなプロジェクトを立ち上げるお考えがあるのでしょうか。本問題は官民協議会でも議論されることになるのでしょうか。お尋ねをいたします。 本来は、手遅れにならないためにも、本法案の審議の前に、迅速に日本版グラスウィングのプロジェクトを立ち上げるべきと考えますが、いかがですか。これは緊急を要する大問題です。 基幹インフラ制度に医療分野を追加することとしていますが、医療機関は経営余力が乏しく人材も不足しています。病院に対して、システムの更新、構築を従来の事業者から高額な事業者へ変更させられる場合や、専門人材の増強を要請される場合もあるのでしょうか。上野大臣にお尋ねいたします。そして、担当、小野田大臣にもお尋ねをいたします。 その際は、法律での要請となり、断ることは許されないのでしょうか。その際に発生する費用の補填は考慮されないのでしょうか。また、最大幾つの、どのような病院が基幹インフラに指定される可能性があるのでしょうか。確認をいたします。”
“現行の能動的サイバー防御法案だけでも、国家サイバー統括室だけでも手に負える問題ではなく、サプライチェーンをも破壊する、まさに経済安全保障の問題です。 真っ先に狙われる可能性があるのが金融機関です。クロード・ミュトスの出現で預金が盗まれるリスクは高まっていると言えるのか、まず金融庁にお尋ねをいたします。 また、通信、水道、電力、運輸などを麻痺させて社会が大混乱に陥るリスクも想定されます。政府は、この危機感をどの程度お持ちなのでしょうか。 本法案では新たに、病院が行う医業等も特定社会基盤事業として定めることができる事業に追加をいたしました。現在ある十五分野含めて、本法案では、これらの事業がクロード・ミュトスに対してどのような防衛策を取れるのでしょうか。お尋ねをいたします。 米国では、クロード・ミュトス等への対策としてグラスウィングというプロジェクトを立ち上げ、ＡＩによって防御体制を取るなど、取組が進められております。”
“現在、特定重要物資として、医療関係では抗菌薬と人工呼吸器が指定されております。しかし、命に関わる人工心肺装置や人工透析の機器、器材、麻酔設備、器材、手術に必要な器材等は除外をされております。含めるべきと考えますが、いかがですか。 特に、ナフサ不足による医療機器不足は深刻です。本法案ではどのような対応がなされるのですか。また、今後、ナフサ不足が発生した際に、本法案ではどのような備えがなされるのでしょうか。 本法案はイラン戦争前に立案されたものであり、今後も同様なケースがあった場合、有効な対応が可能なのか疑問です。法案修正すべきところがあれば修正に応じる姿勢で臨んでいただきたいが、いかがでしょうか。 第二の危機は、フロンティアＡＩモデルであるアンソロピック社のクロード・ミュトスの脅威です。システムの脆弱性を一瞬に見抜き、悪用すれば、いわばどんな金庫でも開けてしまう金庫破りになります。核兵器並みと言われるゆえんです。 いずれ、アンソロピック社以外でも同様の性能以上のＡＩが開発され、悪用が広がるのは時間の問題です。”
“仮に本法案がホルムズ海峡閉鎖前に施行されていれば、物資不足に対してどのような効果を上げていたのでしょうか。今回、国内で不足し問題化している物資のうち、特定重要物資に指定されているものは何があり、事後、事前でどんな対応を取れるのでしょうか。 また、今回の経済の混乱で役務の提供に支障が出ている特定社会基盤事業や特定社会基盤事業者としては、それぞれどのようなものがあり、事前と事後でどのような対応を取るのでしょうか。 また、本法案が施行されていれば、第三条の二にある官民協議会を開催し、今回のホルムズ海峡閉鎖に伴う経済の混乱についても議論をするのでしょうか。 法律以前の問題として、そもそも日本は原油のホルムズ海峡からの依存度が今回のイラン戦争の直前では九三％であり、この六十年間で最も高くなっています。韓国や台湾でも七〇％であり、危機感がなさ過ぎました。 なぜこんなに依存度が高くなったのか。また、今後、どのような手段で、何％まで依存度を下げていくおつもりですか。仮に本法案が施行されていたとすれば、これほどまでに依存度が高くなるという失態を招かなかったのか、お尋ねをいたします。”
“中道改革連合の長妻昭です。（拍手） 本日午前、中道改革連合、立憲民主、公明の三党で、木原官房長官に、イラン戦争の影響で深刻化する物価高や物資不足に対応するため、二〇二六年度補正予算案の早期編成を要請をいたしました。これは、私たちが一万件以上寄せられた個人、法人の意見等を基に喫緊の課題であると判断したものです。真摯に取り組んでいただきたい。 改めまして、ただいま議題となりました経済安全保障改正法案及びＪＢＩＣ改正法案について質問をいたします。 経済安全保障は、先進国の中でも日本が最も対応が遅れており、その増強は喫緊の課題です。しかし、状況が激変する中、本法案は何周も遅れていると言わざるを得ません。まず、二つの危機を事例として本法案の有効性を質問し、その次に、本法案がばらまきや天下りを助長するリスク等についてお尋ねをいたします。 まず、第一の危機は、ホルムズ海峡の閉鎖に伴う経済の混乱です。 まさに経済安保の危機でもあり、本法案を現在の経済的危機に当てはめると、どのような効果が上がり、対応が可能なのでしょうか。”
“政府がよく言うのは、九ページを見てください、これは政府からいただいた最新の資料なんですが、日本は総エネルギー量の一％未満だ、だからしないんだと言っているんですよ。ところが、一％未満の国がほとんどじゃないですか。していますよ、規制。表示義務もしている国がありますよ。一％未満だからという理由は破綻しているんですよ。 じゃ、聞きますよ。ほかの国は一％未満なのに規制している、日本は一％未満なのに規制していない。何でほかの国はしているんですか。”
“国民の皆さん、これを見ておられる方がいらっしゃるかもしれませんが、これはおかしいと思いませんか。先進七か国で日本だけですよ、規制がないのは。ＷＨＯにもこういうふうに言われているんですよ。しかも、輸出するときは表示するんですよ。 ある方のお菓子、ちょっとメーカー名は言いませんけれども、有名なお菓子をある国で買って、そこに書いてあるんですよ、トランス脂肪酸何グラム。同じお菓子が日本では書いていないわけですよ、あの表示で。海外の人には健康に留意するように出して、日本ではそれは出さない。手間は同じじゃないですか、別に。何で日本で消しちゃうんですか。 だから、大臣、検討ぐらい言っていただけませんか。原稿には検討はしないと書いてあるんでしょうけれども、御自身でちょっと判断してくださいよ、そのぐらい。”
“どんなにトランス脂肪酸が例えば洋菓子とか冷凍パンとかに入っていても、何のチェックもしないんですよ。これは別に厚労省が悪いというか、基準を大臣が作らないからですよ、日本はないからですよ。先進七か国で日本だけ、ないんですよ。 それで、動脈硬化学会がこういう声明を出されました。ここに書いてあるのは、米国、カナダ、韓国、ウルグアイ、アルゼンチン、パラグアイ、ブラジル、香港、台湾などに食品を輸出している日本の食品企業は、会社の規模を問わず、既に少なくともトランス脂肪酸の表示を実行していると書いてあるんですね。海外に出すのは実行しているんですよ、トランス脂肪酸の表示。日本国内の消費者向けに販売される食品に関しても、表示を義務化することを切に要望する。 つまり、日本の企業が、海外に出すのはトランス脂肪酸を表示しているんだけれども、日本国内では規制がないから表示していないと。こんなばかな話はないじゃないですか。だから、義務化してほしいということを、日本動脈硬化学会がおっしゃっているんですよ。 大臣、検討ぐらいしませんか。規制をする、あるいは表示義務をかける。検討ぐらいしませんか。”