鈴木義弘
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“ありがとうございます。 前の選挙区で電設屋さんの社長と話す機会があったんですけれども、東電さんの下請をやっていて、高圧線ですね、鉄塔の建て替えをしている仕事なんですが、東日本大震災の後、三年か五年ぐらいは全然仕事がなくて、方向が決まらなかったので。その後、三年先まで仕事が出たよというふうに、これは四、五年前の話なんですけれども、そんな話を聞いたなと。それで、社長、何が困りますかと言ったら、人が来ないんだよと。一か月、山の中に入りっきり。若い人がまず来ないと。 どこの分野でもやはり人手不足なんですけれども、人手不足ともう一つ懸念されているのが、いろいろな方からいろいろなジャンルの話を聞くんですけれども、技術力が確実に落ちてきている。結局、元請さんがいて、今は一次とか二次下請…”
“おはようございます。国民民主党の鈴木義弘と申します。 電力の関係者にお話を聞くと、うちら電力事業者は電気しか売るものがないんだと。言われてみれば、そうなんですね。送電事業者も、電気を通すことで得られる利益、使ってもらうから、そこでもらう。新電力も同じですね。だから、商売と言ったら失礼かもしれませんけれども、事業をやる方からしたら、そこに投資をしてもうかるかもうからないか分からないところに投資をする人はいないんですよね。 これが前任の方も質問した、十五年間、電力事業改革、私も十年前に、電気事業法の改正のときに質問にも立ちましたけれども、あれからまたいろいろ変えていくんですね。変えていくんだけれども、不備があるから変えていくんだというんですけれども、さっき前任の人も、個人だっ…”
“建前の話だと思うんですけれどもね。なかなかこれは、自分が質問していて、自分が、じゃ、どうするかという話になるんですけれども。 だから、その辺をやはり、今申し上げたように短期的に、中期的に、長期的に対策を取っていくしかないんじゃないかと思いますね。その国によって備蓄の、一日当たりの備蓄量が日本は二百五十日ちょっとありましたけれども、韓国で二百日ぐらいだったですかね、ほかの国じゃ六十日とかぐらいしかないと、自国の経済を回していく、国民にエネルギーを供給しなくちゃいけないということになれば、海外に出すよりもまず自国の国民のためにとどこの国も思うと思うんです。日本だって思っているんだから。だから、そこら辺をやはり長期的に考えていく部分で情報発信してもらうのと、これも過去に申し上げ…”
“こうしたコストを相殺するため、要するに、投資をしたんだけれども利益が出ていないから、どこへしわ寄せが行くのかといったら人材と株式の報酬というところに寄っていくというわけですね。アメリカがそうなのか、日本も一部そういうのがある。 そうすると、その一方で、労働者は自身の価値やＡＩスキルを強調することで昇給を求める余地がある、頑張ってやってもらえば、リスキリングをしてＡＩに活用できるようなトレーニングをしてもらえればどんどん仕事がありますよと大臣も答弁されているんですけれども、でも来年の四月の大手企業の求人数が、五、六年ずっと右肩上がりで増えていたんですけれども、来年の四月の新卒採用から少し減少に転じているという報道がなされたんですね。なかなか時代の流れは止められないと思うんで…”
“農水省の話を聞けば、今年の新米が出るまでに二百万トンぐらい余る可能性があると。だから、今、米の価格がどんどん。 だから、抱いたからラッキーなのかといったら、そういう状況じゃないものを作り出すしかないんだと思うんですね。そこには思い切って公金を投入するぐらいなことをやらないと、働きかけました、何をしましたというだけじゃなくて、冒頭申し上げたように、商売をやっている人間は一円でも高く売りたいんです。買う方は一円でも安く買いたいんです。 そこを、価格をコントロールするというのが政府が本当にできるかといったら、今、公定価格だってそうじゃないですか。大変な思いをしているのは何って、物価だとか賃金がどんどん上昇することによって、公定価格は二年に一回とか一年に一回とかしか改定しない。物…”
“先般の、産業技術、競争力強化法のときにもお尋ねしたんですけれども、経産省だけで人材育成もできないし、次の世代を、今も勉学に励んでいる学生さんたちも含めて、やはりこういう人材が欲しいんだと。途中で学び直すリスキリングも大事なんですけれども、やはりその前段で、みんな、私たちも、学生のときに何の仕事をやりたいとか、この会社に行ってみたいというふうに思うんだと思うんですね。それはなかなか、狭き門なのか広き門なのかよく分かりませんけれども、業種だとか業態によっては一人当たりの稼ぎ高というのが決まっちゃうわけです。 例えば運送業でいけば、十トン車を転がしたときの運送費といったら、一千万とか一千五百万とかという運賃しかもらえない。四トン車だったら幾らとか、二トン車だったら幾ら。それ以上…”
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“だから、短くで結構ですから、簡潔に、どうすれば技術力を上げられるか、最終的には人だと思うんですけれども、ＡＩにやらせる、ロボットにやらせるというのは、それは限界値があると思うんですけれども、やはり最後は人になると思いますので、どういうトレーニングをして人を育てていったらいいか、一言ずつコメントをいただければと思います。”
“ありがとうございます。 前の選挙区で電設屋さんの社長と話す機会があったんですけれども、東電さんの下請をやっていて、高圧線ですね、鉄塔の建て替えをしている仕事なんですが、東日本大震災の後、三年か五年ぐらいは全然仕事がなくて、方向が決まらなかったので。その後、三年先まで仕事が出たよというふうに、これは四、五年前の話なんですけれども、そんな話を聞いたなと。それで、社長、何が困りますかと言ったら、人が来ないんだよと。一か月、山の中に入りっきり。若い人がまず来ないと。 どこの分野でもやはり人手不足なんですけれども、人手不足ともう一つ懸念されているのが、いろいろな方からいろいろなジャンルの話を聞くんですけれども、技術力が確実に落ちてきている。結局、元請さんがいて、今は一次とか二次下請の人たちの職人気質な人がいるから、何とか元請さんのやつがカバーできているけれども、一次、二次の職人気質の人がこれから退職していったときに、その後の人がトレーニングできていない。これはどこの業種でも、製造業でも土木でも建築でも、同じような話を聞くんですね。”
“それについて各々、山内参考人に、その辺は去年のエネルギー計画の改正の中で取り入れられてこなかったのかどうか、まずお尋ねしたいと思います。”
“おはようございます。国民民主党の鈴木義弘と申します。 電力の関係者にお話を聞くと、うちら電力事業者は電気しか売るものがないんだと。言われてみれば、そうなんですね。送電事業者も、電気を通すことで得られる利益、使ってもらうから、そこでもらう。新電力も同じですね。だから、商売と言ったら失礼かもしれませんけれども、事業をやる方からしたら、そこに投資をしてもうかるかもうからないか分からないところに投資をする人はいないんですよね。 これが前任の方も質問した、十五年間、電力事業改革、私も十年前に、電気事業法の改正のときに質問にも立ちましたけれども、あれからまたいろいろ変えていくんですね。変えていくんだけれども、不備があるから変えていくんだというんですけれども、さっき前任の人も、個人だったら一五％、六％値上がった、事業だと八〇％値上がった。十年前もここで、中小企業で電気をたくさん使っている鋳物屋の社長さんが意見陳述をしたんですけれども、何とか下げてくれ、電気しか私たちのところは使えないと。これは実際の話だと思うんですね。”
“こうしたコストを相殺するため、要するに、投資をしたんだけれども利益が出ていないから、どこへしわ寄せが行くのかといったら人材と株式の報酬というところに寄っていくというわけですね。アメリカがそうなのか、日本も一部そういうのがある。 そうすると、その一方で、労働者は自身の価値やＡＩスキルを強調することで昇給を求める余地がある、頑張ってやってもらえば、リスキリングをしてＡＩに活用できるようなトレーニングをしてもらえればどんどん仕事がありますよと大臣も答弁されているんですけれども、でも来年の四月の大手企業の求人数が、五、六年ずっと右肩上がりで増えていたんですけれども、来年の四月の新卒採用から少し減少に転じているという報道がなされたんですね。なかなか時代の流れは止められないと思うんですけれども、人口減少社会の中で大学を出たら優位な就職ができた時代は終わったんじゃないかなと私自身は思っているんです。 自分自身のスキルが何になるのか、何々大学を出ましたというだけでは、もうなかなかやはり企業が採ってくれない、あなたは大学で何を学んできたのかというのを問われる時代になってきたのかもしれない。”
“地元でお世話になっている工務店の社長、亡くなったんですけれども、元々は家具大工だったんですね。家具を作る職人さんだったのが建築の方に行く。私どもの方も、川が多いものですから、船大工さんをやっていた。でも、木造船よりも、ＦＲＰができてくるとやはり仕事がなくなるので、おかに上がって工務店になっていくんですね。自分の技術を代替できるようなものに変えられるんだったらこれはうまくいくんだと思うんですけれども、そういうトレーニングができているのかできていないのか、手に職を持った人が次の展開にいかれるようなもの、それがやはり私は必要だと思うんです。 前任の方も同じような質問でかぶっているんですけれども、せっかく小森政務官がいらっしゃっているので。国は、ＡＩをどんどん推進していくというふうに、十七品目の中にもＡＩ、量子だ、宇宙だって入っているんですけれども、実際、企業はＡＩに巨額の投資を行っているんだけれども、調査によればその多くが測定可能な投資対効果を得るには至っていない、こういうデータなんです。”
“先般の、産業技術、競争力強化法のときにもお尋ねしたんですけれども、経産省だけで人材育成もできないし、次の世代を、今も勉学に励んでいる学生さんたちも含めて、やはりこういう人材が欲しいんだと。途中で学び直すリスキリングも大事なんですけれども、やはりその前段で、みんな、私たちも、学生のときに何の仕事をやりたいとか、この会社に行ってみたいというふうに思うんだと思うんですね。それはなかなか、狭き門なのか広き門なのかよく分かりませんけれども、業種だとか業態によっては一人当たりの稼ぎ高というのが決まっちゃうわけです。 例えば運送業でいけば、十トン車を転がしたときの運送費といったら、一千万とか一千五百万とかという運賃しかもらえない。四トン車だったら幾らとか、二トン車だったら幾ら。それ以上の賃金を払えないんです、もらっている請負の運賃がそれだけしかないわけですから。その中で、車両代だとか、燃料代だとか、車検代だとか、保険代だとか、もろもろ間接的な経費も入れて、残りを結局、賃金なりボーナスで支給する。何の業種でもそうです。”
“関連する質問なんですけれども、どの業界、業種でも、人手不足インフレというふうに言われているんですね。じゃ、日本は供給能力の限界に達しているのか、それとも、別の問題を見誤っているのか、それについて御見解をお尋ねしたいと思います。”
“これは行政側に聞くのもおかしいんですけれども、どの程度のインフレを許容するのかといったときに、アベノミクスのときには、デフレからインフレにということで、二％の設定目標をして、インフレに向けて頑張ろうと、財政出動を五百兆も八年間で出し続けたんですね。 だから、冒頭お尋ねしている、緊縮なのか積極財政なのかというところに立ち返るんですけれども、今御答弁いただいたように、今、原油が高騰すること、円安もそれは起因しているんだと思うんですけれども、それでどんどん、やはり物価高対策をしていくんだということで財政出動をしているわけじゃないですか。じゃ、財政出動をするんだけれども、インフレがどのぐらいになったところまでだったら、以下だったら許容できるのかというところをお尋ねして、政府参考人の方で答弁できますか。いや、これは通告は大臣じゃないので、どっちでも。”
“じゃ、次に、経済政策論争が紛糾する典型として、物価対策と物価高対策の混同がある。物価対策はインフレそのものを抑える政策、一方、物価高対策とは上昇してしまった物価に対して国民生活を支える政策であり、政策手段が異なるというふうに言われています。混同しちゃうんですよね。 日本社会の現状を今どう捉えているか、お尋ねしたいと思います。”
“私たちのいる政治や行政、学者の世界で、経済政策の議論が紛糾することが間々あります。成長か分配か、これも一つだと思うんですね。本来、経済政策は原理的に妥協可能な領域にあるにもかかわらず、議論が紛糾する背景の一つに、自信たっぷりに語られる政策論の多くが、必ずしも十分な根拠に基づいていないという点である、断言的な言説ほど拡散されやすいんですが、その裏づけとなるデータや因果関係は意外なほど曖昧である、こういうふうに言われています。まあ、これは一つの説ですから。 そこで、大臣に御所見を、まずこの点についてお尋ねしたいと思います。”
“推測なんですけれども、川上、川中、川下というんですけれども、ちょっと来月から、うちも原油が入ってこないから出す量を減らすかもしれない、それがまた次のところに行って、伝言ゲームになっていくわけですよね。 だから、くどいようなんですけれども、何月まで、六月の末までこうしますとか、七月だったらこうなりますとか、八月だったらこうなりますというのをやはり情報発信してもらえば、抱いている人も、これじゃもうからないから出しましょうと私はなるんだと思うんです。時のメリットというのを、やはり今やるべきなのが経産省で、大臣から情報発信してもらうことだと思います。是非よろしくお願いします。 全然また違う質問になるんですけれども、赤澤大臣は、財政出動をすべき派ですか、いや、緊縮こそが正しい派のどちらのお考えか、まずお尋ねしたいと思います。”
“農水省の話を聞けば、今年の新米が出るまでに二百万トンぐらい余る可能性があると。だから、今、米の価格がどんどん。 だから、抱いたからラッキーなのかといったら、そういう状況じゃないものを作り出すしかないんだと思うんですね。そこには思い切って公金を投入するぐらいなことをやらないと、働きかけました、何をしましたというだけじゃなくて、冒頭申し上げたように、商売をやっている人間は一円でも高く売りたいんです。買う方は一円でも安く買いたいんです。 そこを、価格をコントロールするというのが政府が本当にできるかといったら、今、公定価格だってそうじゃないですか。大変な思いをしているのは何って、物価だとか賃金がどんどん上昇することによって、公定価格は二年に一回とか一年に一回とかしか改定しない。物によっては、もっと長いスパンでしか改定しないものもあります。そうすると、そういう仕事に従事している、又は経営しているところはどんどん苦しくなっていく。そこのところは、やはり是非お考えになって対策を打ってもらいたいと思います。 再度、もう一度だけ、繰り返しになりますけれども。”
“建前の話だと思うんですけれどもね。なかなかこれは、自分が質問していて、自分が、じゃ、どうするかという話になるんですけれども。 だから、その辺をやはり、今申し上げたように短期的に、中期的に、長期的に対策を取っていくしかないんじゃないかと思いますね。その国によって備蓄の、一日当たりの備蓄量が日本は二百五十日ちょっとありましたけれども、韓国で二百日ぐらいだったですかね、ほかの国じゃ六十日とかぐらいしかないと、自国の経済を回していく、国民にエネルギーを供給しなくちゃいけないということになれば、海外に出すよりもまず自国の国民のためにとどこの国も思うと思うんです。日本だって思っているんだから。だから、そこら辺をやはり長期的に考えていく部分で情報発信してもらうのと、これも過去に申し上げたように、一・八倍じゃなくて、もっと多く作っても在庫がだぶつく。 例えば、米に関して言えば、去年はないないないないと言っていて、地元の個人でやっている米屋さんが、この間、久しぶりにお会いして、どうですかと言ったら、いや、参ったねと。今、米の価格が下がって、去年高く買った、赤字だと、そういう業者さんもいるわけです。”
“でも、今申し上げたように、サプライチェーンを幾ら強化したとしても、もしかしたらそこの国の指導者が考え方をぱっと変えたときに、自国優先になるのはどこの国も私は一緒だと思うんですけれども、今の大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。”
“そういうふうにやって強化しているにもかかわらず、トップに立った人間が駄目と言えば終わっちゃうんですよ。ほかの国でもそうですよね。だから、どんなにサプライチェーンを強化したとしても、その国の指導者が考え方が変わっちゃったり、自国の国が第一番なんだと言ったら、幾ら日本はいい国で、いい人だから、じゃ、分かりましたよと、今までいろいろやり取りしているから、じゃ、おたくが困っているんだったらうちの分を出しますよとやってくれますかね。私はそんなに甘くないと思うんですよね。 だから、その辺の、海外製品の輸入に関して、潜在リスクをどのように認識しているのかというのと、もう一つ、今後、国内回帰、これも一年、二年でできるわけではないと思うんですね。国内の代替生産とか、サプライチェーンの、今、矛盾した言い方をしているんですけれども、サプライチェーンの多元化を含めて、どのような方策で今後取り組んでいくのか。これは短期、中期、長期で考え方が違うと思うんです。”
“だから、政府として、単に原材料在庫だけではなく、加工過程の海外依存、完成品輸入への依存という現在のサプライチェーン構造そのものを踏まえた対策が必要じゃないか。 今は、国内のナフサをどんどん製品の方に回してくれということで一・八倍になっていくんですね。でも、じゃ、今私たち、例えばごみ袋が足りないって報道も出ていた。ごみ袋、国内で作っていない。一部は作っている。みんな海外で入れている、中国とかベトナムだとか向こうから。安いものほどそう。そこだって中東の影響はありますよね。じゃ、そこに働きかけて、はい、そうですか、じゃ、日本さん、出しますよといって、百円のものを百円で売ってくれないと思う。 だから、このお尋ねを、昨日レクを受けたときに、サプライチェーンを強化していくんだというふうに言いながら、アメリカだってサプライチェーンを強化するために、日本もいろいろな技術供与をしたり。シェールガスだとかシェールオイルのあの水鉄砲、一千気圧の水鉄砲を作っているのは日本のメーカーだと聞いたことがありますよ。”
“そこに働きかけて、シンナーだラッカーだ何だということを、一・八倍まで、今日も質問の中で御答弁いただいたんですけれども。ただ、加工や製品化を行う海外工場そのものが中東の情勢の影響を受けること、また、海上輸送、物流、保険、コンテナ確保などの影響を受けることによって、日本国内の製品流通に、俗に言う目詰まりというんですかね。 あとは、もう一度繰り返しのお尋ねになるんですけれども、結局、先ほどの前任の方も質問されたように、なぜ買占めをするのかといったときに、何回も質問しています、先の見通しが立たないから買占めしているんです。 幾らこっちで出します出しますと言っても、買占めする人間からいけば、百円で買ったものを三百円で売れるというなら私だって買いますよ。欲しい人は四百円でも五百円でも買ってくれれば、そっちに売りますよね。それが商売ですよ。それを、あんた百円で仕入れたんだから百円で売らなくちゃ駄目だよと言ったって、はい、分かりましたと言う人もいるけれども、大半の人はそうじゃない。”
“材料となるナフサについても、備蓄原油による国内精製の継続や中東以外からの輸入拡大により、ポリエチレン等の中間化学製品在庫を含め、年を越えて継続可能な見込みであるということも答弁で示されているし、昨日の閣議でもそういうふうに発信されています。その一方で、一部で供給の偏りや流通の目詰まりが生じている、私はちょっと違うと思っているんですね、認識を示されています。 一方で、一部報道では、ニトリル手袋、プラスチック手袋、医療用品、梱包資材等について、欠品や品薄が生じているというふうに指摘もされています。 例えば、ニトリル手袋について、ある企業の商品を見ると、製造販売元は国内の企業なんですけれども、製造元はタイとなっているんです。このような、製造販売元は日本企業であっても、実際の製造はタイやマレーシアなどの海外工場で行われている例が多く、国内で原材料から完成まで一貫生産されているわけじゃないと。それがサプライチェーンなんでしょう。 ですから、今、私も二回、三回、質問したときに、ナフサは足りているんですと。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 先週、地元で商工会の総会がありまして、商工会の幹部の方と話をしたら、鈴木さん、いろいろ課題があるけれども、その方は、プラスチックのコンパウンドといって、プラスチックのもとの原料を、いろいろな着色をしたり、可塑剤を入れたりしてペレットを作って、加工する会社に納入している企業の社長なんですね。そのときに言われたのは、いや、鈴木さん、足らない足らないと言っているけれども、意外とやっぱり日用品の中の雑貨がもう日本で作っていないんだよ、そういうふうに言われたんです。うちのスタッフに、事実関係があるかちょっと調べてくれと言って、それが一つの題材なんですけれども。 経産省は、中東情勢関連対策ワンストップポータルにおいて、中東対応を踏まえた石油由来の化学品や製品等の状況として、原油や石油製品について、代替調達や備蓄石油の放出により、日本全体として必要量を確保できている、これはもう大臣が何回も答弁されていると思います。”
“要するに、大臣、高く買ってもらうところに物が流れるんだよ。だからこっちは品薄になる。そういう状態がこれからも起こり得るというのを是非御認識いただいて、対策を取っていただければと思います。 終わります。”
“ありがとうございます。 じゃ、ちょっと何問か飛ばして、最後の質問のところで、半導体メモリーの不足が二〇二七年度頃まで長期化しそうだという記事を見たんです。大手メモリー企業と取引のある国内のある半導体商社は、昨年からメモリーメーカーがわざと供給を絞り、価格を高く維持しようとしている可能性があるというふうに指摘しているんですね。 今の石油製品と一緒。去年の米と一緒。せっかく国がお金を出して、ＴＳＭＣだ、ラピダスも、これから作っていくので、いつぐらいに完成して物が出てくるか分かりませんけれども、これをやられたんじゃ、なかなかそれを使う側はやはり容易じゃないと思うんですけれども、最後に大臣のお考えをお聞きして、終わりにしたいと思います。”
“我が国の大学発のスタートアップのＣＥＯの最終学歴の多くが教職員や学生等の研究者との状況にあると聞くんです。これではなかなか、研究開発をするのにはたけているんでしょうけれども、マネジメントだとか、今回の法律で大臣の認定をもらって、どうやって企業やお金を引っ張ってくるかというのは、研究開発をやっている人にやらせるのはちょっと逆に酷じゃないかなと思うんですね。その辺をどうやって今後この法律が改正になった後にサポートしていくのか、お尋ねしたいと思います。”
“ＴＳＭＣだって、聞けば、台湾政府がずっと後押しを十年以上も続けてやってきて、今花が開いているわけでしょう。じゃ、ラピダスはどうするんだという話になったときに、最後、七兆円ぐらいまでいろいろなところからお金も借りて、出してもらってやるんだというのでいいんですけれども、やはりそこのところを途中でやめちゃったんじゃ意味がないということなんですよね。 海外のベンチャーキャピタル等による日本のスタートアップへの注目が高まっているんですけれども、投資額全体における海外比率で八％程度と、グローバルエコシステムとの連結の強化をどのように考えているのかということですね。 日本の企業は、外に投資をしていたり研究開発をしてしまっている。これは前段の、おとといの質問のときにもお話ししましたけれども、じゃ、どうやって国内の企業がまた国内の大学なり研究にお金を落としてもらうなり、海外から日本の技術っていいよねというふうに落としてもらうのか、そこが一番肝にこれからなっていくと思うんですね。 もう一つ、時間がないので。”
“やると決めたんだったら、成果が出るまでやるしかないんだと思うんですよね。ただ、そこの将来予測というのはなかなか分からないんだと思うんですけれども、それを一つでも二つでも増やしていくようにやっていくしかないんですけれども、政権が替わったからといって重点の置き方を変えちゃったら何の意味もないんだと思うんですよね。だから、それをずっと過去に日本もやってきちゃったんだと思うんですね。 そうすると、メーカー側からすれば、いつ物になるか分からないところをやっているけれども、うちの方でお金を出したって、三十年先なのか五十年先なのか。ＩＴＥＲがいい例じゃないですか。もう四十年前にスタートしたときに、三十年で商業化できますよといってＩＴＥＲがスタートしている。それが十年前です。もう十年近くたっている。あとどのぐらいと十年前に聞いたら、あと三十年で商業化できます。もう十年たっているんです。だから、何合目まで来ているんですかというのが、見通しが立たなければ民間企業からのお金、援助はやはりなかなかもらえない。”
“担当の研究員の方が、バブルがはじけた後、弄んでいた機械を安い値段で買ってきて、自分で組み立てましたと言うんですね。アメリカのハーバードから日本に帰ってきて、理化学研究所で研究開発するんだという方だったんです。今どうされているかちょっと分かりませんけれども、二十年ぐらい前の話なので。 だから、そういったことをやりやすいように今回の法律改正はなっているんですけれども、眠っているものをもう一回使うというんだったらいいんですけれども、じゃ、新たに造るときに、最初からいろいろな使い方ができるようなものを設置した、認定をもらってやりました、税額控除も受けます、また違う使い方もできますと何でもいっぱいつけて、減価償却ももらったり、法人税を減額してもらったり、固定資産税もまけてもらうとかというふうになったときに、そこまでやらないと駄目なのかな、そういう状況に今陥っているのかと逆に質問したいんです。”
“あと、法律の中身のところで、既存の研究施設を補助金を国からもらって使っていたけれども、今は余り何かうまくいっていないといって、今回の法律の改正で、主務大臣になる、文科省の補助金をもらったとか、国交省からもらった、農水省からもらいましたというところの大臣の了解を取れれば、それを、計画書を出して、経産大臣の認定をもらえればそのまま使えますよというような法律なんですけれども、補助金が過去にもらえちゃっていて、今度また税金の控除ができるというのは二重取りになってしまうと思うんですけれども。 それと、もう一つ併せてお尋ねするんですけれども、バブルの頃、前にも話したかもしれませんけれども、いろいろな研究所、それとあと民間企業も、加速器というのを、何十億もかけて研究するんだとやったんですよね。でも、結局、バブルがはじけてしまって、民間企業もそんなのは維持できないといってやめていくんですけれども、それを、理化学研究所に、昔、県会議員のときに視察に行ったときに、地下四階か五階に加速器が置いてあったんです。これはどうされたんですかと。”
“だから、その辺がふわふわっとした形で、何となくうまくいくんじゃないかといって、じゃ、大学でロイヤリティーをもらっているところは、もう御案内のとおり、東大とか、京大とか、東北大だとか、早稲田、慶応だとか、名立たる三十ぐらいの大学の一覧表を見ましたけれども、下のクラスになればなるほど、特許の件数も少ないし、ロイヤリティーをもらっている金額も本当に微々たるもの。 そこをどんなに刺激をして分け隔てなくやるんだといっても、大学の中の何とか研究室の何々先生が、一代、二代、三代続くようなところだったら技術も集積されるけれども、一代でその研究室の先生が、大学の教授が退職してしまって、その後を続ける研究者になる准教授だとか教授になる人がいなければ、そこのところに人が集まるか。何ということはない、研究所も、民間の企業も、まあ産総研も同じです、あとは大学も、人。その先生の下で、自分も興味が湧いて研究を一緒にやりたいとか師事を受けたいというふうになってつながっていくものだと私は思うんです。”
“じゃ、今日はお持ちしていませんけれども、大学の一覧表の中で、大学が幾つ特許を出して、どれだけのロイヤリティーをもらっているか。全体で、七百八十大学近く日本の国公私立がある中で、七十二億円ぐらいしかロイヤリティーをもらえていないんだよ、現実の話として。逆に言えば、ロイヤリティーをもらうような研究開発の成果として特許が出ていないというふうに裏返して見れるわけですね。 だから、後段のところで質問にも入れてありますけれども、なぜ日本の企業さんは国内の大学だとかにお金を落とそうとしないのか。要するに、企業側からすれば、日本の大学で特許を出しましたといっても、ロイヤリティーがそのぐらいしか払えないような特許しか出していない、技術開発しかできていないというのを、やはり、ちょっときれいごとじゃなくてやらないと、もうどうしようもなくなってきちゃっているんだと思うんですね。”
“もう随分前の話なんですけれども、例えばメーカーさんが新しい技術というんですかね、を開発したときに、基本特許は出さないんだそうです。元々の、一番の理論の基になっているところの特許は出さない。周りの、周辺にある、どういう使い方ができるか、どういうところで応用できるかというところは特許を出すんですね。 だから、特許の数だけでバロメーターにしようとしても、特許は、さっき言ったみたいに先願出願だから、当たるか当たらないかで、最初に出して、ほかが出していなければ特許になっちゃうんですね。それにインセンティブを与えるようなことをしても、使う人、使わない人。だから、誰もがまねしちゃうようなものだったら特許を出した方が優位性があるわけですね。誰もがまねできないものを作ったときには特許なんか出さないんです。特許を出すということは、作り方と物を出したりするんですけれども、結局、作り方はまず出さないですよね。だって、オープンになっちゃうんだもの、一年半たったら。だから、そういうものは、メーカーさんになればなるほど基本特許は出さないですよ。 結局、特許の数だけ。”
“じゃ、例えば、一つ、今回の法律の改正の中で、技術の進歩その他の情勢の推移により必要が生じたときは指針を変更することというふうにうたってあるんですね。じゃ、変更する要因は何と想定しているのか、研究開発に着手している事業者はそれによってどのような対処、処遇になるのか、お尋ねしたいと思います。”
“だって、もうからない、もうかるかもうからないか分からない。三十年後に必ずもうかるという道筋が見出せるんだったら、それは民間企業はどんどん金を出しますよ、投資家も金を出す。それを呼び水に今回の法律の改正になったんでしょうけれども、そもそもの、元の考え方がやはりちょっとずれてきちゃっているような気がするんですね。だから、そこのところがやはり。 あと、大学だとか研究所もそうですし、メーカーさんの場合はなかなか分からないんですけれども、学会に出ていれば、どの先生、どの研究員が何をやっているのかというのは、大体その学会の中で分かるというふうに言われています。何々大学の何々先生がこの分野をやっています、企業の誰々さんが。だって、学会で発表するから。 だから、その辺が実際どうなっているのかというのをもう一回私は国としてリサーチをした方がいいと思う。所管が、文科省の所管になってしまう部分もあるし、やはり経産省の所管でできることもあるんだと思うんですね。それをもう一回ちょっとリサーチしてもらいたいと思うんです。これは通告していないので、後で答弁の中に入れてもらえればいいんですが。”
“アメリカは、出願者と発明者をイコールにしなければ駄目ですというので、大学のすぐ外に、ベンチャーじゃないけれども、産学連携みたいな仕組みをつくったんですね。でも、今、アメリカだって、日本と同じように、結局、権利者と発明者を分けてもいいですよというやり方になっているんですが。 だから、そこのところをやはり一番私は整理をした方がいいんじゃないかと考えるんですね。アカデミックなところを追求していくのが大学の役割だということであれば、国が当たるか当たらないか分からないところを補填する、サポートする意味で、やはり公費を入れていかざるを得ないと思うんですね。中間帯のところは、国が入れてもいいし。 よく例えて、山登りをするときに何合目に今いるんですかと。量子は今何合目なんですか、ＩＴＥＲは何合目なんですかと聞いても、役所の人たちは分からないと言うんだよね。分からないというところに金をじゃぶじゃぶじゃぶじゃぶ突っ込んでいって、当たるか当たらないか分からないところにいつまでやるのと、そういう議論になっていっちゃうから、それを民間企業は見越しているから、民間が手を出さないんじゃないかなと思うんですね。”
“だから、先般の質問のときにも申し上げたかもしれません、大学の役割、産総研みたいなところの役割、民間企業の研究所なり民間企業がやっている開発に関わる役割があるにもかかわらず、今回の法律の改正でも、大学を指定する、そこと共同でやるということにインセンティブを与えるような税制の改正をするという形を取っているんですけれども、でも、それをやればやるほど、大学として外部資金なり共同研究をやらなくちゃいけないんだとなると、企業側が求めているものじゃないとやれなくなっちゃうんです。それをどんどんどんどん国が後押しをしていくと、実際、大学の本分は何だというと、やはりアカデミックなところを追求していって、それはもうかるかもうからないか分からないんです。 特許もそうです。日本を始め先進国と言われている世界の大体は、昔はアメリカは違っていたんですけれども、結局、先願出願、自分が先に出せばそれで特許化になっちゃっている。だから、それが有益なものかどうかは、何か特許を出すともうかるよというようなイメージがちまたにずっとあふれているんですね。三十年ぐらい前だったと思います。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 これは私の個人的な持論なんですけれども、科学技術と皆さんは四文字熟語で表現されるんですけれども、英語に直すとサイエンス・アンド・テクノロジーなんですよね。だから、今日も議題になった、技術で勝って商売でうまくいかなかった、それも一緒だと思うんですけれども、じゃ、技術は世の中に生まれてきたんだけれども、そこが全部学術的な裏づけがあるのかといったら、全然分からなくても物はできちゃうことはあるんですよね。意外とそういうものの方が多いんだと思うんです。でも、科学がうまくいけば技術も出るんだ、こういう考え方で、四文字熟語で議論するんですね。昔は丸ポチが入っていたと思うんです、科学・技術という。もう一回それを思い返してもらいたいなというふうに思うんです。四文字でうまくいくわけじゃないんですね。”
“是非、お帰りになったら、松本大臣にお願いしますよ。（福井政府参考人「はい」と呼ぶ） 大体、論文を発表したときに、特許性があって、実用新案、工業所有権に関わるものが含まれていると思ったら、もうそのときは同時に特許を出しますよ、論文発表する前に。 論文の質をどうやって高めていくかといったら、論文を読む査読の技術というのかな、器量を上げていく。これは、もう全部、結局、査読をする人に何の条件もついていない。誰も議論の俎上に上げることもない。査読をしている人の技量がどのぐらい高いかで、学会なり商業誌にそれを投稿できるかできないかは、査読を読む人の判断で取り上げたり取り上げなかったりしているだけの話です。でも、査読をする人がどれだけの技量があるかというのは誰も基準を示していない。そこが問題だと思いますので、是非大臣によろしく。経産大臣もよろしく。 終わります。”
“しつこいようなんですけれども、論文なんか発表しなくてもいいのかもしれないね。国内だけで。逆の言い方をして矛盾しているんですけれども。発表したからいいかというと、それは科学者とすれば、発表して、それを引用してくれる人が増えれば自分が評価されているというふうに感じるんだけれども、事商売ということになれば、別に特許を出す必要もないんです。誰もまねできないものを作れば、それで商売になれば、特許を出す必要性が逆にないんです。秘匿にしちゃえばいい。そういう考え方もなきにしもあらずなんですね。だから、その辺をバランスを取るしかないと思っているんですけれども。 もう時間がないので、もう一回だけ文科省の担当の方に御質問したいんですけれども、論文の質をどうやって高めていくかというのは、これはもう今だけの話じゃなくて、昔からそれは叫ばれてきたんだと思うんですけれども、どうすれば質が上がりますかね。”
“だから、ランキングが出たり、何かパーセンテージで表示するようなことというのは、やはりその中身がどうなっているかというのをよく精査して、それで一回かみ砕いてから外に情報発信するようにしないと、本当に学力が落ちているのか、技術力が落ちているのか落ちていないのか、分からなくなっちゃうと思うんです。 その辺を是非今後、今日答弁できるかどうかは分かりませんけれども、お持ち帰りいただいて、松本大臣に進言してくださいよ、鈴木義弘が言っていたと。よろしくお願いします。いかがでしょうか。”
“そこを是非認識してもらって制度改正をしていかなくちゃ、やはりトップテンに入る論文数がどのぐらいに増えていくか、それは広く、そうじゃなければ引用されない。今例示で挙げてもらった中国は、国内で出した論文の七割が引用されている。みんな使い回ししているだけの話なんです。それでも、カウントが高いよ低いよとみんな大騒ぎするわけ。技術力が落ちました、何がしました。 じゃ、東大の技術力が、キュー何とかという指標があって、どういう指標でランキングがついているんですかと見ていくと、学術論文数はもう一〇〇％認められているんです。何が違うというと、外国人の教師が少ないとか、留学生の数がほかの国と違って、大学と違って数が少ないから、それで低く下げられちゃっているだけ。それで、それがマスコミに出た途端、日本の学力がどんどん落ちてだとか、研究力が落ちてきた、さあ大変だ大変だと。何が大変なのかが分かっていないで何かをしようとしても、解決策は出てこないんじゃないのと私はいつも思うんですね。”
“ありがとうございます。 もう時間があと十分しかないので、ちょっと飛ばさせてもらいたいんです。 私どもの丹野委員も質問したんですけれども、我が国の論文総数はドイツ、英国と同水準であると聞くんですけれども、質的指標である、他の論文からの引用される回数の多い論文数では、Ｇ７で最下位、アジアでもプレゼンスも低下傾向にあると聞くんですが、この原因は何と考えているのか、まずお尋ねしたいと思います。”
“これと、産業技術強化法の改正に当たって、私の記憶がうろ覚えなんですけれども、九年前に、やはり理化学研究所と産総研、物質研を指定して、人材と予算を集中する制度の法律の改正がなされたというふうに記憶しているんです。じゃ、今回も同じようなことを主眼に置いた法律の改正なのか、そこにプラス大学が入ってくるのかどうかは分かりませんけれども、そういう考えでいいのか、お尋ねしたいと思います。”
“でも、商売をやっている人は、みんなそれは自分の経験値の中で、たくさん作ったりたくさん買ったからうまくいくかというんじゃなくて、経験値の中でそれを見出しているはずなんですよね。 ところが、行政の場合は、商売をやったことがない人がいろいろ考えているから、こういうふうになるんだよというのが分からないんだね。いつ下がるかも分からない。その中で事業をやっていこうというんだから、逆に大変だろうなと思うんですね。 そこで、法案の中で幾つかお尋ねしたいんですけれども、事業者は研究開発計画の認定を受けることができるとしているんですけれども、前任の方も質問したように、誰がそれを認定するのか。最終的には経産大臣の判こを押すんでしょうけれども、こうこうこうですよというのを誰がジャッジをするのかというのが一番キーになっていくと思うんです。それが、専門家がいいのか、経営者がいいのか、誰がいいのか。これから詳細は詰めていくというふうに答弁されると思うんですけれども。研究開発機関が認定された拠点を公表しというのもあるんですね。大体想像がつくところになるのかなと思うんです。”
“それと、どんなにいい発明を今できたとしても、時代遅れになった発明では誰も使ってくれないし、時代を先取りし過ぎても商品として世の中に出ない。やはり、時代背景のタイミングというのがどうしてもある。 それともう一つ、あるおもちゃを作っているメーカーの下請、版権を買って商品を作って納めている会長さん、もう亡くなっているんですけれども、鈴木さん、ブームが来るのはいきなりは来ないんだよ、ブームは、ひたひたひたひた来ながら、少しずつブームが上がっていくんだけれども、長続きしないんだと言うんです、必ず落ちてくるんだと。そうすると、今、前段で説明申し上げたように、ＣＮＦがブームが来たんだと思ってぐわっとやろうとしたんですけれども、その後、ふっと下がる。だから、問屋さんから言われたオーダーを全部作ってしまったら必ず売れ残ると言うんですね。だから、一〇〇来たものだったら、できれば六〇、ぎりぎり作ったとしても七〇で、三割は作らないでやって初めて事業がうまくいくという話を聞きました。それは基の技術かどうかは別としてです。”
“先般、産総研に行ったときの理事長さんが、大手のメーカーさんの社長さんの経験者だったんですね。失礼とは存じたんですが、民間の企業の社長さんと産総研の理事長、組織の在り方は何が違うんですかと尋ねたら、やはりどこの会社でも、どの役所でもそうだと思うんですね、研究所でもそうなんですけれども、どうしても最初にスタートしたいきさつがあるから、そこはなかなかやはり変えられない、ただ、民間は、それじゃ商売にならないから、事業部が幾つかあって、横断的な形でプロジェクトをつくって商品を出していくということを柔軟にやらざるを得ない、でも、意外とやはり、七分野の中で横断的にできているかといったら、今まだそこまではいっていないというような御説明をいただいたんです。 ですから、目利きは昨日、今日の話じゃなくてずっと前から言われているんですけれども、研究開発をやっている人は、世界の中でも誰もやっていない開発を研究開発したいんだそうです。”
“その中には、文科が所管のところ、経産の所管、国交、総務だとか、いろいろな所管のところにお金が落ちているはずなんです。ざっくりで四兆円もうちは世界に負けないでお金を使っているんですといいながら、実質研究者のところに行くのにどのぐらい行っているのか、誰に聞いても分からない。これではやはりなかなか後押しをしようとか引き上げてやろうということにつながらないんじゃないかと思うんですけれども、その辺をもう一回関連で大臣にお尋ねしたいと思うんですが。”
“じゃ、どうするといったら、そこの分野はちょっと所管が違うので、文科省のことは余りこの場で言うのも失礼かもしれませんけれども、だから国の公金が必要なんですよね。 例えば、三十年も前から四兆円も科学技術の研究費にお金を使っていますと政府は発表するんです。余り伸びていない。でも、何か聞いていると、大学の先生とか、最近余り少ないんですけれども、前聞いていたら、そんなに潤沢に研究予算は下りてきていない。 例えば、百万円を大学に寄附をして共同研究したいんですというと、教授のところの手元に下りてくるのはよくて八十五万円ぐらいですよ。大学でもっと事務手数料みたいなものを取るところもありますよね。そうすると、実際、四兆円を研究開発に使っているんだといっても、何割かは事務手数料みたいな形で消えていっちゃうと、実質研究者のところに行っているお金というのは四兆円もないんじゃないかなというのですが、経産省の方にその話を尋ねても分からない。そういう調査はしたことがないからなんですね。 だから、研究開発予算といったときに、やはり直接研究者のところに行くような数字の出し方を今後はしてもらいたいんですね。”
“先ほどの、前任の丹野議員、その前の委員の方が質問をされて、文科省と経産省で連携を取っていくとかという話なんですけれども、一番危惧するのは、大学の役割があるはずなんですね。産総研みたいな中間の施設があったり、民間の企業なり研究所があって、やはり各々役割があるんじゃないかと私は思うんです。 それで、大学が外部から資金を調達していくのをしやすくさせるんだという今回の法律なんですけれども、それは悪いことじゃないんです、いいことなんですけれども、じゃ、企業側はどうするかといったら、今大臣が御答弁されたゾウリムシの研究で、いつ当たるか分からないところに、分かったよ、あんたがゾウリムシが好きなんだったら、俺は気に入ったからあんたに百万ぽんとやるよと、そこまではいかないんだね。 じゃ、そうすると、文科省が所管しているような大学だとかＪＳＴだとか、経産とはまた違う組織だったり大学がありますよね。それを、民間の資金を集めれば集めるほど、民間の方に向いた研究開発しかしなくなっちゃうんじゃないかということなんですね。”
“でも、なかなかやはり出口が見えないからみんなじだんだを踏むんだけれども、明るさが、光明が少しでも見えれば、あとはお金をつけてもらって人を寄せてというふうにやれば出口が見えてくるんだけれども、そうならないから研究開発なんですよね。 その辺の考え方というんですかね、これから日本の国内、海外がいいかどうかは別にして、やはり国内に金の卵を産むめんどりを何羽残せるかというところに差しかかっているような気がするんですね。いまだに光は、基本的に余りマスコミにも取り上げられていないんだけれども、結局、ニッチなところで勝負をかけていて、事業規模とすれば何百億円ぐらいの仕事、何十億円の仕事しかないんですけれども、世界ナンバーワンとか世界のシェア六割、七割、八割を取っている企業もあるんです。でも、その基の技術は、もしかしたら、えっ、今更そんなことをやるのという最先端じゃない技術だったとしたときに、実際そこに費用を充てなくて、一つでも多く金の卵を産むめんどりに変わっていってもらえるのかどうか、それをまず所見でお尋ねしたいと思います。 〔委員長退席、土田委員長代理着席〕”
“じゃ、今からジャッキを巻いて、太陽光発電のシリコンウェハーを日本で増産していって価格的に勝てるかといったら、同じ性能だったら安い方がいいと、みんなどこでもそういうふうに考えますよね。 だから、そういうことが今後も起こり得るんじゃないかということなんですね。価格だとか、経産省がふわっと行くんですけれども、何年かするとふっと何か消えちゃったようなことを。この後にお尋ねするんですけれども、社会状況だとか技術的な変化があったら、またその分野を指定する、その認定先を変えますというふうに法律でうたっているんですね。もうからないから、先の見通しがないからやめちゃっていいのかといったら、もうそれは取り返しのつかない技術なのかもしれない。 研究開発をやっている人方は、大学の先生でも、メーカーさんでも、この間お世話になった産総研もそうですけれども、当たらないと思ってやっている人はいない、当たると思ってやっているんです。”
“大学で一部やっていたり、メーカーさんでやったりしているんですけれども。 今回、十七の分野を重点的にやりましょう、オープンにするのはいろいろなところからアイデアを出してくださいという法律なんだと思うんですけれども、結局、例えば中国で、経産委員会でも質問したんですけれども、カーボンブラックといって、電池の端子、そういったものも、最初から中国がたけていたわけじゃなくて、ほかのメーカーがやっていたんですけれども、やはりスケールメリットを出しながらコストを下げていく努力をしていったんですね。いつの間にか、世界で使っているうちのシェアを八割も九割も取っちゃう。じゃ、日本でそれをもう一回やりましょうといっても、もうコストで全然勝てない。 太陽光発電のシリコンウェハーも同じだと思います。最初は日本だって技術を持っていたんだけれども、結局、これはいいことだということで、商売になるんだろうといって、やはりどんどんどんどんスケールメリットを出すことによってコストを下げて、今、日本の太陽光発電の八割は中国からの輸入物。”