鈴木義弘
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“ありがとうございます。 前の選挙区で電設屋さんの社長と話す機会があったんですけれども、東電さんの下請をやっていて、高圧線ですね、鉄塔の建て替えをしている仕事なんですが、東日本大震災の後、三年か五年ぐらいは全然仕事がなくて、方向が決まらなかったので。その後、三年先まで仕事が出たよというふうに、これは四、五年前の話なんですけれども、そんな話を聞いたなと。それで、社長、何が困りますかと言ったら、人が来ないんだよと。一か月、山の中に入りっきり。若い人がまず来ないと。 どこの分野でもやはり人手不足なんですけれども、人手不足ともう一つ懸念されているのが、いろいろな方からいろいろなジャンルの話を聞くんですけれども、技術力が確実に落ちてきている。結局、元請さんがいて、今は一次とか二次下請…”
“おはようございます。国民民主党の鈴木義弘と申します。 電力の関係者にお話を聞くと、うちら電力事業者は電気しか売るものがないんだと。言われてみれば、そうなんですね。送電事業者も、電気を通すことで得られる利益、使ってもらうから、そこでもらう。新電力も同じですね。だから、商売と言ったら失礼かもしれませんけれども、事業をやる方からしたら、そこに投資をしてもうかるかもうからないか分からないところに投資をする人はいないんですよね。 これが前任の方も質問した、十五年間、電力事業改革、私も十年前に、電気事業法の改正のときに質問にも立ちましたけれども、あれからまたいろいろ変えていくんですね。変えていくんだけれども、不備があるから変えていくんだというんですけれども、さっき前任の人も、個人だっ…”
“建前の話だと思うんですけれどもね。なかなかこれは、自分が質問していて、自分が、じゃ、どうするかという話になるんですけれども。 だから、その辺をやはり、今申し上げたように短期的に、中期的に、長期的に対策を取っていくしかないんじゃないかと思いますね。その国によって備蓄の、一日当たりの備蓄量が日本は二百五十日ちょっとありましたけれども、韓国で二百日ぐらいだったですかね、ほかの国じゃ六十日とかぐらいしかないと、自国の経済を回していく、国民にエネルギーを供給しなくちゃいけないということになれば、海外に出すよりもまず自国の国民のためにとどこの国も思うと思うんです。日本だって思っているんだから。だから、そこら辺をやはり長期的に考えていく部分で情報発信してもらうのと、これも過去に申し上げ…”
“こうしたコストを相殺するため、要するに、投資をしたんだけれども利益が出ていないから、どこへしわ寄せが行くのかといったら人材と株式の報酬というところに寄っていくというわけですね。アメリカがそうなのか、日本も一部そういうのがある。 そうすると、その一方で、労働者は自身の価値やＡＩスキルを強調することで昇給を求める余地がある、頑張ってやってもらえば、リスキリングをしてＡＩに活用できるようなトレーニングをしてもらえればどんどん仕事がありますよと大臣も答弁されているんですけれども、でも来年の四月の大手企業の求人数が、五、六年ずっと右肩上がりで増えていたんですけれども、来年の四月の新卒採用から少し減少に転じているという報道がなされたんですね。なかなか時代の流れは止められないと思うんで…”
“農水省の話を聞けば、今年の新米が出るまでに二百万トンぐらい余る可能性があると。だから、今、米の価格がどんどん。 だから、抱いたからラッキーなのかといったら、そういう状況じゃないものを作り出すしかないんだと思うんですね。そこには思い切って公金を投入するぐらいなことをやらないと、働きかけました、何をしましたというだけじゃなくて、冒頭申し上げたように、商売をやっている人間は一円でも高く売りたいんです。買う方は一円でも安く買いたいんです。 そこを、価格をコントロールするというのが政府が本当にできるかといったら、今、公定価格だってそうじゃないですか。大変な思いをしているのは何って、物価だとか賃金がどんどん上昇することによって、公定価格は二年に一回とか一年に一回とかしか改定しない。物…”
“先般の、産業技術、競争力強化法のときにもお尋ねしたんですけれども、経産省だけで人材育成もできないし、次の世代を、今も勉学に励んでいる学生さんたちも含めて、やはりこういう人材が欲しいんだと。途中で学び直すリスキリングも大事なんですけれども、やはりその前段で、みんな、私たちも、学生のときに何の仕事をやりたいとか、この会社に行ってみたいというふうに思うんだと思うんですね。それはなかなか、狭き門なのか広き門なのかよく分かりませんけれども、業種だとか業態によっては一人当たりの稼ぎ高というのが決まっちゃうわけです。 例えば運送業でいけば、十トン車を転がしたときの運送費といったら、一千万とか一千五百万とかという運賃しかもらえない。四トン車だったら幾らとか、二トン車だったら幾ら。それ以上…”
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“損害賠償を訴えるといったときに、メーカーに訴えてくれといっても、どこの誰だかよく分からないで、ここの人に問合せして、じゃ、ここの人ですよと。それに対して、損害賠償を訴えて、はい、分かりましたとお金を払うかといったら、そんなに優しくはないと思うんですよね。そこが、だから、今回の法律の一番の。 消費者庁の方でもいろいろな苦情だとか相談事があって、その中で初めて、重大な事件だと称されるものは経産省の所管をしているところに情報は上げるけれども、それ以外は上がらないということ。そうすると、いつになっても、軽微な事故というんですか、死亡事故だとか障害者になってしまったような事故が起きた場合には重大な事故としてやるんですけれども、そうじゃないやつは情報すら上がってこない。すると、いつまでたってもこの案件は事故がなくならないと私は思うんですけれども、そこに対してどう今後対応していくのか、お尋ねしたいと思います。”
“製造物責任法、ＰＬ法という平成七年ぐらいにできた法律で、確かにその位置づけはきちっとなりました。なったんですけれども、結局、その製造物責任法でも、罰則云々じゃなくて、損害賠償の任があるんですという法律なんですね。あとは、だから、もし事故が起きたりけがをしたりしたときに、相対して損害賠償をやってくれという法律。 その中で、身体とか生命だとか財産に大きな、重大な事故が起きたときには国内管理人から経産省に報告が行くんですけれども、じゃ、この国内管理人はどこから情報を得るのか。プラットフォーマーから来る場合もあるでしょう。私たち消費者からじゃないと苦情は入ってこないということです、分かりやすく言えば。 それで、経産省に行って、経産省から指導して、海外にいる事業者に対してここがおかしいですよとか言ったとしても、それだけの権限を国内管理人が持っているのかどうか。そこが今回の法律の一番の問題のところだと私は思うんですね。だから、国内できちっとした法律の位置づけをしない限り、それは解消できないと思うんです。”
“そうすると、前任の方も御質問された国内管理人というのはすごくウェートが高くなると思うんです。 例えばの話、これからいろいろ情報を集めて、政令で指定していくということをやっていかれるんだと思うんですけれども、一つの会社で複数の会社の代理人になる可能性も出てくるだろうし、でも、国内管理人に損害賠償を請求できるような法律の体系にはなっていないと聞くんですね。そうすると、アマゾンでも楽天でもモノタロウでも何でも、海外のものを個人的に輸入して入れたときに、国内管理人を今度法律で置きなさいとなるんですが、プラットフォーマーには義務づけをしたとしても、そこまで罰則だ何だということができないのであれば、国内管理人はあくまでも、事故が起きたときに報告をする義務、ちゃんとやりなさいよというふうに経産省から国内管理人を通して製造会社に言うんですけれども、実際事故が起きて損害賠償をやり取りするという話になったときに、私たち消費者は誰に訴えればいいんですか。じゃ、仮に、製造元である海外の事業所を訴えたいといっても、訴えられるものなのか。”
“じゃ、今回の法律が制定されれば罰則をきちっと適用していくということなんですかね。”
“何かよく分からない答弁なんですけれども。 あとは、子供の事故が起きてこの法律の改正になってくるんですけれども、でも、昔、障害者の施設のトイレに置いてあった漂白剤、トイレで使う洗浄剤を飲んでしまって、そのまま亡くなってしまった事故があったんですね。だから、使い方を間違えば、有益なものが害的なものになってしまう。だから、子供から目を離しているときに事故が起きてしまったというと、やはりそういうものを子供の近くに置いておくことが一義的にはまずいんじゃないかと個人的には思うんですね。私たちも、小さい頃、おもちゃって余り買ってくれないから、自分たちでおもちゃを作って遊んだ口なんですけれども、安全性も何も考えないよね、遊びたいだけだから。それで事故が多発するようだったら規制をかけましょうという話になっていくんだと思うんですけれども。 それで、この法律が施行した後に、事業者や製品の不適格として公表はするんですけれども、罰則まで求めていないんだと思うんですけれども、今まで、例えば消費生活用製品安全法の四法で、過去、罰則が規定されたことがあったら、幾つか事例を挙げてお示しいただきたいと思うんですが。”
“だから、そこのところをなぜ自主規制という形で業界にお願いしてきたのか、そこのところの意味合いを、短めで結構ですから。”
“そうしますと、次に、日本では、質問にも出ていたように、ＳＴマークという自主規制をするものとかＳＧマークというのがあるんですけれども、業界の自主的な規制だから、法的位置づけが、何で取ってこなかったのかなと不思議でしようがないんです。要するに、そのマークを使うか使わないかは任意だということですよね。だから、なぜそれをずっと、まあ放置という言い方が合っているかどうか分かりませんが。 去年の暮れに、孫に何を欲しいのと言ったら、ディズニーの何かドレスがあるんですってね。それで、買いに行く時間がないからアマゾンで買うんですけれども、一回パッケージを開けてみたら、ＳＴだとかＳＧとか、何かシールを貼ってなかったような気がするんですね。まあ、食べるわけじゃないからいいんですけれども。 結局、海外で作って、日本にどんどん入れてきて、輸入事業者がいれば、そこが責任を持つというのは分かるんですけれども、要するに、日本に入ってきたときは一つの基準をクリアしていないと入れちゃ駄目だよというのを、やはり法律できちっと位置づけするしか方法がないんじゃないかと思うんですね。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 質問が少しかぶってくるかなと思うんですが、お許しをいただきたいと思います。 先ほども少し議題になったんですが、多くの諸外国では玩具について事前規制の対象として規制を行っている、玩具については国際規格のＩＳＯが定められており、厳しい要求をするなど詳細に規定されている、しかし、我が国日本では、玩具の安全性に関わる法規制に関し、有害な物質が使用されていないなど化学的安定性が規制されているだけで、今回、物理的安定性に関わる規制をかけるんですけれども、なぜ今まで、事故が起きないと物理的安定性を、規制をかけるようなことをしてこなかったのか。 後追い行政というふうにどうしても言われてしまうんですけれども、そこの考え方をまず一つお尋ねしたいと思います。”
“今度、お茶菓子を持って大臣室に行きますので、どうぞよろしくお願いします。 終わります。 ――――◇―――――”
“私は、これは、民間企業だけじゃなくて、行政機関や、私たち政治に身を置く、政治の世界でもやはり当てはまるんじゃないかと思うんですね。 いつも疑問に思うとか、何でこんなことを言われなくちゃいけないのかと思うか思わないか。いいからやれと言うのも大事なんです。四の五の言う前にやれよ、やって結果を出せと言うのも一つの方策だと思うんです。ただ、どうしてもやはり、さっきの科学技術の話じゃありませんけれども、考え方が硬直化しちゃっているということなんです。それを積み重ねで、不連続の連続でずっとやってくるんですけれども、その考え方自体がもう時代に合っていないんじゃないかというふうに、ちょっと一人一人が思いとどまって意識を変えることで新しいものが生まれてくる、新しいところに目が行くんじゃないかと思うんですけれども、そのところに関して、もう時間が来ましたので、大臣ですか、政務官、最後だから、頼みますよ。”
“変化に適応できる組織とできない組織では、一体何が異なるんでしょうか。衰退する組織には共通する特徴があると、ある識者は言っているんです。 組織学習については、ダブルループ学習とシングルループ学習という考え方があって、過去の前提や常識そのものを疑い、新しい行動の枠組みを取り入れる学習プロセスがダブルループ学習、既存の枠組みや過去の成功体験は正しいという前提で改善策を考える学習プロセスがシングルループ学習です。 例えば若手の退職率が上がるという出来事が起きた場合、経産省でも同じことが起きていると思うんです、一般の企業でも同じです、ダブルループ学習では、自社のマネジメント基盤、人材育成基盤が時代と合わなくなっているのではないかというふうに考えて、自社の環境ややり方を見直します。その一方、シングルループ学習は、最近の若者は根性がないといった考え方をする。笑っているということは、大臣もやはりそういう考え方なのかな。シングルループ学習しかできない組織では、外部環境の変化に対応できない。”
“日本人はやはり真面目だなと思うし、法律は守りましょうとか法治国家が大事だということで、ずっと積み上げてきた文化の国なんだと思うんです。 でも、世界の中にはそうじゃない国はいっぱいあるから、だから、そのときに、日本からはじかれた人が、そのそうじゃない価値観の国に行ってしまって、ＡＩをまた作ろうとすると、悪意を持って作り始めちゃうんですね。それは止められないと思うんです。 だから、そこのところを、やはりガバナンスをどうつくっていくかというのは、法律を作ったからとかガイドラインを作っただけでは、なかなか収め切れないのかなと思うんです。 是非、一年先なのか二年先なのか分かりませんけれども、早い時期で方向を、また、いろいろな諸問題が出てきたらやはり微調整していくような法律を早く制定した方がいいと思う一人であります。 次に、最後の質問になりますけれども、ビジネス環境の変化の加速とともに人材不足が深刻化する中、どの企業もかつてないほど真剣に組織開発や人材マネジメントに取り組んでいる、しかし、それらの取組は本当にうまくいっているんだろうかということなんです。役所も同じ環境に置かれていると思うんです。”
“ＧＤＰＲに対応してきた欧米と比べ、日本の組織はコンプライアンス対応に関する成熟度が総じて低いため、基礎を築くところから始める必要があるとこの人は指摘しているんです。 生成ＡＩが身近な存在になりつつある中、ＥＵ議会では、御案内のとおり、規制法が設けられ、ネットや監視カメラ映像から顔画像を収集するなど、人権を脅かしたり人の行動を誘導するＡＩが禁止になったというふうに聞きます。ベルギーでは対話型ＡＩと会話していた男性が自ら命を絶ったと報じられ、エリザベス女王の暗殺を試みた男性が逮捕される事案が起きていると聞きます。 ＡＩ進化が芽生え始めておりますが、人間を危険にさらすチャットボットやＡＩに、よい倫理観を持たせることができるのかということです。人間は、トレーニングすることによって倫理観を持たせられるように、いろいろ教育もしてきたし、社会の中、また企業とか組織の中でそれを大事にしてきた文化がありますけれども、ＡＩに本当に倫理観を持たせることができるのか。 できると言ってもらえればそれで結構ですし、分からないと言えばそれで結構ですから、是非お答えいただきたいと思います。”
“私は、自由な競争の方がいいと思っている一人なんですけれども、ＡＩに関してだけは、ちょっとよく考えてやった方がいい、規制をかけた方がいいとさんざん過去にも言ってきたんですけれども。 総務省と経産省が四月にＡＩ事業者ガイドラインというのを公表されて、昨日ですか、審議会の中で答申が出て、ＡＩの規制をかけていきましょうと。これから詳細は詰まっていくんだと思うんです。 その中で、やはり警鐘を鳴らしている人がいて、そうだなと思うんですけれども、法律面だけじゃなくて、ＡＩを使う側の方が誤って使ってしまった場合に、とんでもないことが起きてしまうんじゃないかということなんです。だから、ＡＩを世に出してしまって、自由に使い始めてしまったらやはり取り返しがつかないから、その前段で規制をちゃんとかけましょうという考え方なんです。 一つは、人権その他の権利侵害、精神的、肉体的苦痛を与えてしまう潜在的リスク、企業としての信頼を大きく失うおそれがあるんじゃないかとこの方は警鐘しています。”
“まあ、これから、募集をかけていくのはいつか分かりませんけれども、採択する際に、その作品を点数化して見える化するのはすごく評価できるんですけれども、その中身までどうやって判断するのかというのは、今の時点でもし分かればお答えいただきたいと思います。”
“苦肉の策なのかなと個人的には思ったんですが、幾つか気になる点があるのでお尋ねしたいと思います。 ある研究機関は、二〇二六年までにＡＩが学習するデータが不足する可能性があるという警告を出しています。ＡＩモデルが自らを訓練するためにデータを使い果たすにつれ、ＡＩ企業は実際の人間に学習用コンテンツを作成するようになっているというものです。データを入力させる基のデータを人間が手作業でやるということですね。 企業は、何年もの間、写真の識別やデータの注釈づけ、ラベリングといった単純なタスクのＡＩモデルを訓練するために、ギグワーカーを使ってきました。しかし、急速に進歩するテクノロジーは、現在、それを訓練するためにより高度な人材を必要としているものということです。私がＡＩをぱっと作れるわけじゃないということですね。 ある担当者は、ＡＩをユーザーにとって本当に有益なものにするには人間によるデータの層が重要であり、それは、本当に賢い人間や熟練した人間、特定の専門知識と創造性を持つ人間によって作られる必要があると述べているんです。”
“それの方が楽だからそうしているだけの話で、別にＮＥＤＯが直接事業をやっているわけじゃなくて、予算を配分しているだけの話。では、物質研が文科省の所管であったり、産総研が経産省の所管でありますけれども、そこを、同じ、特許だとか論文の引用数で尺度を当てて、あなたには補助金、これやります、これは将来見込みがありますって、それはちょっと違うだろうという発想なんです。そこのところをもう一回切り替えないと、これから先はイノベーションは生まれていかないんじゃないかという考え方です。是非御検討いただけたらなと思います。 二つ目。 先日、経産省は、大したもの、これはよく考えるなと思う、懸賞金型の研究開発事業を本格導入したと新聞の記事に出ていたんです。これも、ＮＥＤＯを通じて、衛星データの活用やリチウムイオン電池の回収技術で相次ぎ募集を始めた、懸賞金は技術課題や社会課題の解決につながるテーマをコンテスト形式で募ることで、従来の補助金に比べ成果を重視できるとし、今後、人工知能技術の活用なども懸賞金型の開発を実施するというふうに新聞の記事で載っていたんです。”
“これは物差しの当て方が、私は、各省庁ごと、ばらばらでいいと思っている一人なんです。 例えば、特許の数が何本出ました、引用論文数が何本になりました、そこで、上位一〇％の大学が何とか、企業が何とかという尺度でみんな測っていくんですけれども、もしかしたら、一つだけの特許で百億も一千億も稼げちゃう技術ができるときもあるでしょう。 今パーセンテージでお示しいただいたんですけれども、社会実装できました、商品として外に出ましたといっても、じゃ、それで幾ら稼げたのかという話なんです。特に、産業界に近いところの仕事をされている経済産業省は、やはり、幾らもうかったのかとか、幾ら売上げが増えたのかというところに力点を置くべきなんですね。 文部科学省みたいなところは、基礎研究をベースにしてやるというんだったら、やはり、論文の引用数の数が高い低いというのは、これは一つの尺度になると思うんです。それを、じゃ、経産省だとか文科省の外郭団体のところにも同じ数字を当てはめ、物差しで測ろうとする。そうじゃないんだと思うんです。”
“レクに来たときはちゃんと話したんですけれども。 では、経産省がやっているもので、今までの打率が何割だったか、教えてもらえませんか。過去のものも、打率が上がってきたのか、上がったり下がったりしているのか、下がってきちゃっているのか、そこのところですね。”
“では、その一つ一つにきちっとした理論が組み上がっていて、理屈が通っているのか。そうじゃなくても、世の中広く一般に売られているし、流通もしている。では、なぜそういうことが起きるのかということなんです。形の中にいて、幾ら、頑張れ頑張れ、これだけの補助金を出すからといっても、その考え方でやったら、いつまでたっても、こっち側にいる人の発案は日の目が出ないんです。そこをもう一度考え直してほしいということなんです。 では、今政務官は数値は持ち合わせていないと言うんですけれども、内閣府が今までいろいろな科学技術、イノベーションのことをやってきて、じゃ、何割だったんですか。これは一年で結果は出ないですよ。三年でも出ないし、五年でも出ないかもしれない。十年でどうか、分かりませんけれども、そこのところで、内閣府の所管である科学技術、イノベーションと、経産省の方で、金の卵をめんどりにするように努力していくのが経産省の役割というんだったら、それはそれでいいでしょう。だったら、今まで採択したいろいろな事業がどのぐらい世の中に出て、それが有益なものになっていったのか、日本を牽引する産業に育っていったのか。”
“過去にこの話は何回もお尋ねしているんですけれども、例えば、ムーンショットもそうなんですけれども、一次の審査のときは名前を伏せさせるんです。どこの誰がやっているか分からないで、計画書だけ出してもらって、それでみんなで読み合わせして審査をしてもらう。それで、第二次の審査のときに、きちっとどこの誰だかと言ってプレゼンしないと。そういうやり方も提案していますよ。 だって、どこかの何とか学会の頂点にいる人の指示を受けた人たちが審査員をやっていれば、この人が唱えていた理論以外のところの理論を出して、それを商業化しようとかなんとか考えたら、全部この学会からははじき出されるんです。真逆の理論を唱えていても、それが正しいか正しくないかはこの人方は分からないということなんです。それで今言ったみたいに力強いイノベーションを起こしていくんですといっても、いつもこの人たちの中で物事を決めていったり採択していたら、イノベーションが起きないということなんです。 世の中には、釈迦に説法になるかもしれませんけれども、理屈が分からなくても、理論が確立されていなくても、商品になっているものはいっぱいあるんだそうです。”
“革新的な研究、イノベーションは、誰も手をつけていない不確実なものだからこそ革新的だというふうに評価されると、当たり前のことを言っているんです。そして、誰もやったことがないものに確実に成果が出せるはずがない、科学者は、こうした矛盾した要求に対する防衛策として、成果がすぐに出たものしか手をつけなくなると述べているんです。 私も、もしその立場で、補助金をもらいたい、研究費をもらいたいといえば、そっちの方向に走るかもしれません。 これは、役割は、文科省と経産省、農水だとかいろいろな事業部がありますけれども、科学行政に任せるだけじゃなくて、経済産業省としてきちっとそこのところはやはり捉えてやっていかなくちゃいけない。これはなかなか難しいと思うんです。何か問題が起きると、ハードルをどんどんどんどん上げて、そのハードルを上げて条件をつけていって、それで補助金を出したり、採択して事業費、研究費を出していくんですけれども、今までのやり方を、これから先もずっと同じやり方をしたら、なかなか金の卵を産むめんどりが増えていかないんじゃないかと私は思うんです。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 もしかすると最後の一般質問になるかなというふうに思って、齋藤大臣と議論ができるのに感謝を申し上げたいというふうに思っております。 では、一問目。 クリエーティブなベンチャー的支援というのはよく経済産業省も使う言葉なんですけれども、なかなか世界にブレークする商品が生まれにくくなったなというふうに感じる一人です。 ある識者は、現代の日本の科学者は研究時間のほとんどを不得意な管理書類の山をつくるのに費やしている、この状況が続けば、やがて、科学者になれるのは、管理書類の山をつくるのは得意だけれども科学知を生み出すのは苦手な人だらけになってしまうんじゃないかというものです。目的と手段は見事なほどに逆転しちゃっている、科学の進歩は止まってしまうという考え方ですね。 科学行政は、科学者に対して、不確実な革新と確実な成果とを同時に求めているというんです。すなわち、競争的資金という名の下で、確実、着実かつイノベーティブ、革新的な成果を出せると見込まれる人にしか研究費を出さない制度になっちゃっている。”
“だから、本当に実効性が担保できるかというのが、やはりよくたけた人とチームを組んでやっていかないと、なかなか、後でトラブルが起きるんじゃないかなと思うんです。 これは最後の締めくくりなので大臣にお尋ねしたいんですけれども、通告は出していないんです。こういう規制をかけるときに、最終的には国民であるユーザーにどれだけのメリットが行くのか、これからやってみなくちゃ分からないというんじゃなくて、最後はやはり国民に有益なものにしていくということがこの法律の最終目的だと私は思うんですけれども、意気込みというんですか、最後に一言、大臣から決意を聞かせていただいて、終わりにしたいと思います。”
“先週もお話ししたかもしれないんですけれども、例えば四桁の暗証番号、いろいろなサイトで、私も最後分からなくなっちゃうんです、パスワードが幾つもあって。今度、サイトのところにぺろっと出てくるんですけれども、じゃ、そのパスワードを覚えておきますというようなものが出てきちゃうんだね。そうすると、私が個人で使いたいパスワードなのにそれ自体も登録できちゃうということは、パスワードも相手方に行っちゃっているということ。これはもうパスワードにならないと思うんです。でも、そういうサイトが出てくるんですよ。だって、いろいろなパスワードを私も使っちゃっていますから。あれっ、このサイト、何だっけなと。だから、それは一応画面のちょっとメモ書きのところに、このサイトは何のパスワード、何のパスワードと。だから、それも、もしかしたら抜かれちゃっているということですよね。 それをちゃんと記録しておくというようなサイトも出てくるということは、どんなにセキュリティーをきつくしていっても、どんどん便利なサイトが出てきちゃうと、みんな使いますよね。”
“是非頑張ってもらいたいと思います。 最後の質問になるんですけれども、法律案では、指定業者がセキュリティー、プライバシー、青少年保護等のために必要な措置を講ずることができるとしているんですね。 公取は、指定業者の禁止行為及び講ずべき措置について、その考え方の明確化を図るため、指定業者が適切に対処するために必要な方針を公表すると聞くんですけれども、指定業者以外はどのように対応するのか、お尋ねしたいと思います。 それと、画像の中にＡＩを取り入れた画像がもうどんどん入ってきているんですね。だから、それが青少年の健全育成に該当するのかしないのかというのが、私がユーチューブで動画を見る限り、そういうのがどんどん今、増えてきています。そこまで規制をかけていかれるものなのかどうか。かけていかなくちゃいけないと思うんですけれども。どうしても私たちの欲望に沿うような商品なり動画なりをやはり提供してきますよ、いろいろな形で、形を変えて。だって、それが見たいから見に行くわけだから。その辺をきちっと、公取だけで規制をかけられるものなのかどうか。”
“ただ、これから政令で縛っていくとなったときに、本当に最初の二社だけでいいのか、それ以上増えていくのか、これから政令を作った段階で、合致して、何社、何十社と出てきたときに、それに対応するだけの人材をこの一年半の中で対応できるかということですね。 それが、今、五十人がいいのか、百人がいいのか、分からないんです。そういう体制をきちっとスケジュール感を持ってやっていかないと、一年半後には混乱を生じかねないのかなと思うんですけれども、その辺のお考えをお示しいただきたいと思います。”
“先ほどからずっと議論になっている、このＯＳの上に載らないと使わせないよとかというところを、この一年半の間で、じゃ、変えちゃったといってなっちゃったときに、命令を出せるか、課徴金を出せるかというふうになったら対応できるかということです、分かりやすく言えば。 もう一つ。これも、技術者が育てられているのか、確保できているのか。 お話をお聞きすると、ＩＴの、この業界のたけた人を、パートタイムなのかどういうわけか分かりませんけれども、来てもらって、いろいろ、一緒になって、チームを組んで対応していると言うんですけれども、これから一年半の中で、じゃ、例えば公取の職員さん、行政マンの人にトレーニングしたから、全部の人が、違う仕事もやりながらこれもやらなくちゃいけないとなったときに、本当にマンパワーが足りるのか。 それを、漠然として、何十人ということを私は申し上げたいとは思わないんです。”
“子会社に関しては規定をかける法律になっているんですけれども、全然関係ないところに、じゃ、例えば代理店契約を結んだとか業務委託契約を結んだといったときに、それを把握できるかという話なんです。 今単体でやっているから簡単にやれるかもしれませんけれども、そういう複雑怪奇な業態に変えていったときに今回の独禁法が機能をするのかどうか、そこのところをお尋ねしたいと思います。”
“そうすると、世界的なシェアがぐっと下がりますから、じゃ、それを独占、寡占化というのかという話で、対抗する措置を取りますよね。あとは、データを抜くところだけは抜いて、それで、さっきの話の繰り返しになるんですけれども、データを利活用するところは別会社にするとかね。 外見から見たら全体で見ているんだといっても、じゃ、全体というのは何を指して全体なのかという話。資本提携がなければ、上下関係の会社であれば別ですけれども、そうじゃないところでグループ化しているもので、あなたの会社もあなたの会社もみんなアップルでしょう、グーグルでしょうというふうに、誰がそれを把握するのかということ。そういうこともこの一年半の中で私は起こり得るんじゃないかと思うんです。 だから、データをどんどんどんどん、さっきの答弁じゃないけれども、個人情報だからちゃんと了解をもらって預かっているんですといいながら、使い分けをされちゃったら、そのデータを、じゃ、誰が使っているのか。”
“ほかの国で争っているということは、この法律の改正をしても、はい、分かりましたというふうに課徴金を素直に払ってくれるとは思えないんですけれどもね。そうすると、実効性が担保できるかというところに行き交っちゃうんです。いろいろな法律を作りました、罰則も作りました、課徴金制度も、一〇パーよりも二〇パーの課徴金を課すような、すごく、何か何千億ももらえちゃうようなイメージが湧くんですけれども、実際、素直に払ってくれるかどうかというのは誰も分からないという。 今御説明いただいたんですけれども、国内じゃまだ、法律を作って課徴金を、これから、一年半後にスタートしますよということでありますから、なかなか、それまでに相手に対策をつくれる余裕を与えるということですよね。実際に法律がスタートして施行するまでに一年半かかるということは、相手方もそういう、課徴金にならないような制度を、やはり防衛策として取り始めちゃうと思うんです。 例えば私がアップルのＣＥＯだったら、アジア・アップルとか、ヨーロッパ・アップルとか、北アメリカ・アップルとかと会社を全部分割させちゃう。独自な会社でやる、資本提携をするかどうか別にして。”
“そうしますと、前任の方も質問に使われた、じゃ、今アップルとグーグルは日本で幾らもうけているのかということですね。一兆六千億だとか、そういうデータはいただいたんですけれども。 そうすると、これに対して、先ほども質問の中に出ていたんですけれども、何千億の課徴金を課すんですけれども、実際におとなしく払ってくれたんですかね、ヨーロッパとかほかの国で。法律を作って課徴金を課しますよといって課したんだけれども、アップルもグーグルも、分かりました、済みません、じゃ、その課徴金を払いますといって素直に払ってくれたんですか。”
“私、今使っているｉＰｈｏｎｅでほとんど無料のソフトしか使っていないというのは、余りメリットがないということですかね。そういうことだと思うんです。一年半後に施行して、その後になれば、競争が多少促されることによってソフト自体の利用料金が下がれば、ユーザーにメリットが出てくるんだと思うんですけれども、ちょっと随分先になっちゃうなというふうに思います。 もう一点。特定ソフトウェアの仕様等の変更等に係る措置を定めています。ｉＯＳやアンドロイドでも同じように、ＯＳやブラウザーのルール変更等をめぐる問題が指摘されているんですけれども、公取に依頼すれば指定業者に働きかけてくれるというふうに解釈していいんでしょうか。仮に、必要な措置を講じなければならないというふうに定めているんですけれども、指定業者は今まで不十分な対応しか取っていなかったものが、すぐに十分な対応を取れるようになるのか疑問が残るんですけれども、それはできるということでよろしいんでしょうか。”
“ありがとうございました。 じゃ、もう一点。法改正で政令や規則で具体的な禁止や制約事項が定められたとき、新規の購入者には対応されると思うんですけれども、現在私もｉＰｈｏｎｅを使っているんですが、何かメリットはあるのかなと思うんですけれども、メリットがあったら御教授いただきたいと思います。”
“そうなるように一生懸命努力しているだけの話で、結果としてそうなったから、じゃ、かけるということじゃないということでよろしいんですね。”
“そこがそもそもの問題なんだと思うんですけれども、今回問題になっているＯＳだ何だって、アプリも、縛りをかけるんだけれども、最初から一〇〇あったわけじゃないんだよね。いろいろなサイトがあるわけだ、プラットフォーマーもあるわけだから、その中で結果的にシェアが大きくなったから、今回、独禁法を改正して規制をかけましょうという話になるわけじゃないですか。 言っている意味は分かりますよね。最初からアップルだとかグーグルが一〇〇パーに近いようなシェアを持っていたわけじゃないでしょうということなんです。いろいろなサイトだとかプラットフォーマーがあったわけだから、結果的にそうなったから規制をかけましょうとなっただけの話というふうにしか私なんかは解釈できないので。 例えば、事業者側で考えてみたときに、いつも、先週も申し上げたように、商売をやる方からすれば、全部自分のお客さんにしたい。誰だってそうですよ。自分が作っているケーキを日本中の人が買ってくれたら、競争の原理が働かなければ、自分で一者独占でケーキでも、そばでも、ラーメンでも、うどんでも売れちゃうわけだから。”
“何か押し問答をしていてもしようがないんですけれども。 じゃ、二つ目の質問に入りたいと思います。 特定ソフトウェア事業者の指定の変更及び取消しの規定のうち、特定ソフトウェアの提供等に係る事業の規模が政令で定める規模を下回った場合において、再び当該規模以上となることがないと明らかに認められるときとあるんですけれども、何をもって判断材料にするのか。これから政令で規定するとか省令で規定するとかと言われたら、それで終わっちゃうんですけれども、これはなかなか難しいなと思うんですね。 だって、一回下げたんだから、それ以上復活することはないだろうというんですけれども、ここで私は疑問に思ったのは、今回の、寡占化しているから規制をかけるんです、もっと自由な競争を促進させるんですというので法律の改正になるんですけれども、そもそもユーザーが、これは使いやすいからといって、どんどんどんどん使っちゃった結果、寡占化しちゃっている状態を、行政側が、これはおかしいよ、分けなさいよとやれるものなのかということなんです。”
“そうしますと、私が今例示に挙げたように、靴を買いましたというと、それに類似するようなものが広告でぱっと出てくるというのは、私のデータを使っている人がいるということですよね。違うのかな。だから、使っているということだから、本来だったら、私にそういう広告を出していいかどうかを再確認するような仕組みになっていないのかということなんですけれども。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 先週に引き続いて質問に入りたいと思います。 先週もお尋ねしたんですけれども、自分も、ネットを使ったり、スマホを使っていろいろなものを買ったり、チケットを手配したりしている一人なんですけれども、先週も申し上げましたように、見たくもない広告が出てきたり、じゃ、自分が靴を買ったとか何を買ったというと、似たような、こういう新しい商品がありますと広告が出てくるんですね。というと、じゃ、元の私の個人的な情報というんですかね、嗜好というのが誰のものなのかなといつも不思議に思うんです。 昨日もレクをいただいたときに、何か申込みをしたり注文するときに小さい字で書いてあるんじゃないかと言われて、今日はちょっと確認してこなかったんですけれども、そういった形で私たちは物を買ったりサービスを申し込んだりしているということで間違いないのか、そこをお尋ねしたいと思います。”
“もう時間が来ましたので終わりますけれども、ユーザー側の要望で、そういうこと、例えば何らかの事故で亡くなってしまったとか、サイトを使っていて、そのまま残っているんです。フェイスブックでも何でもそうなんですけれども、ずっと、こっちから消してくれと言わない限りは、それも、やれるのかどうか、ちょっと私は試したことはないんですけれども、そういったものも、やはり、せっかく規制をかけていくというふうな中で、プライバシーを守るとかというんだったら、守るんじゃなくて消すということも私は必要じゃないかと思うので、是非検討していただきたいと思います。 終わります。”
“では、大臣、もう私はあなたのサイトを使わないから、私のデータを全部抹消してくれというふうにユーザー側から申し入れたときに、消してくれるということでよろしいんですか。”
“一日も早くそうしてもらいたいんですね、自分の目の前にこう広告が出てこないように。 ＯＳやアプリストア、ブラウザーを提供する事業者は、これらの利用に関するデータが発生、蓄積することから、今私が申し上げましたように、データの利活用、囲い込みができる立場にあるというふうに定義づけされています。指定事業者の禁止行為を設けても、どのようにそれを実効性を担保するのかということですね。 データはどんどんそこの事業者にたまっていきます。今回の法律を改正しても、寡占化が自由な競争になって、新しいアプリが入ったりなんなりはできるんでしょうけれども、そこから得られたデータはどんどんそこに蓄積していく。でも、その利活用や囲い込みができないようにするんだというふうになっているんですけれども、本当にそれは実効性が担保できているのかというのがお尋ねなんですけれども、大臣の御所見をいただきたいと思います。”
“それは利用料金のことを指しているんでしょうけれどもね。 やはりそこはちょっと、過度に行き過ぎているところは、公取が指導できる範疇じゃないんだと思うんですけれども、是非、今回の法改正をすることになって、やはりちょっとユーザー側の気持ちも酌んでもらうような、指導というんですか、ものになってもらったらありがたいなと思うんですけれども、その辺をどう考えているか、お尋ねしたいと思います。”
“あともう一つ、六番目のところの質問で、見たくもない広告が画面にぱっと出てくるんだよ、ぱっと出てくる。見たくない。でも、あなたはこのサイトをただで使っているんでしょうというのが業者さん側なんだけれども、一番最初にパソコンを使い始めて、ヤフーでも何でもただで見ていましたよ。最初のうちは広告なんか出てこない。それが、画面にぽっと出てくる。私は了解も何もしていないのに。私たちが何か物を買ったり何か検索すると、それが相手方のデータになって、それでまた、嗜好がどうだとか履歴がどうだというので、また見たくもない広告がぱっと出てくる。 公取さんがやることじゃないかもしれませんけれども、ユーザーというのは何なのかという話なんです、突き詰めていくと。いや、もうかるんだからいいじゃないか、イノベーションが起きるんだからいいじゃないかと。いや、そこで集めたデータを自分たちで好き勝手使って、私たちには何のメリットといえば、そのサイトを使うことでメリットを出しているんですと、見たくもない広告がこう出てくる。広告を出さないようにするのに、一か月何千円か払ってくれれば広告を出さないようにしますと。”
“そうすると、逆に言えば、これで規制を厳しくしていったら、広告料からも下さいという契約になっちゃったら、もう安くならないということですね。まあ、そういうことも想定されるということです。 それで、世の中は不思議ですね、この三〇％というのはよく聞く話で、私のところも求人広告をネットで出したときに、雇い入れる従業員の人の年俸に対して、そのサイトの業者に三〇％を払うんです。ある医療関係者の人で、ドクターをちょっと探してほしいんだといって、私が紹介したドクターを雇い入れる話になったら、私がいただくのは三〇％なんですって。これはどういうわけだか三〇、三〇。地元で、地産地消で、野菜をあるスーパーに出してくれ、手数料三〇％なの。高いと思うんですけれども、払えない額でもない。この三〇％、不思議にいろいろな業界の中で三〇％というのは使われるんですよね。 今回の法改正で、これは規制の対象というより、お門違いな質問になっちゃうんですけれども、私は、だから、中間マージンで、何もしないで、ただペーパーだけで三〇％を取るというのは、少し、やめてもらいたいなと思う一人なんですけれども。”
“それで、もし吸い上げるという話になると、いや、これは、だって、ぬれ手にアワ以上だと思うんですね。ソフトを作って、アップルがいいですよと言って、このソフトを使っている、私がユーザーだったら、そこに広告を載せる、違う第三者が広告料を払って、そのうちの三〇％をアップルに取られちゃうということの解釈でよろしいんですかね。”
“いろいろな業界でＡＩをどんどんどんどん使っていく時代になっていって、精度が上がっていけば上がっていくほど、出てきた答えというのは大体一緒になってくるんですよね。そういうものじゃないんですか。精度が悪いうちはばらばらな答えが出るけれども、精度が上がっていけばいくほど同じ答えになっていったときに、それがまたある意味じゃ寡占状態になっているかもしれないということですね。まあ、それはちょっと先の話になるんですけれども。 これも前任の方が質問に使われたんですけれども、例えばアップルとかグーグルの手数料の三〇％は高いなと私は思うんですけれども、アップストアにアプリを、オーケーをもらってアプリを登録してもらって、お客様に、ユーザーに使ってもらった、そこに広告が載せられた広告料収入までこの三〇％というのは吸い上げられちゃうものなんですかね。 要するに、アップルの手数料というのは、広告料収入まで含めて、そのサイトを使っている事業者が払う、まあ分からなけりゃ分からないでいいんですけれども、そこまで吸い上げちゃうのかということなんです。”
“そうすると、指定を受けた業者は、何が基準だか分からないで指定されたら、それは恣意的にやられているんだろうというふうに思われると思うんです。だから、さっき言った数字を並べてもらったんですけれども、やはり数字が前面に出てやらないと、ただ一定規模というふうに、これからいろいろなアンケートを取ったり、業界の人と話合いをして、じゃ、どこにしましょうか、どこにしましょうかとやって数字を積み上げていくのかもしれませんし、それじゃちょっと、業者側からすれば、やっていられないなというふうになるんじゃないかと思うんです。 是非、そこのところは、透明性を確保して、情報公開していきながら、規模をきちっと想定してもらいたいなというふうに思います。 それと、もう一つ。これも漫画チックな考えなんですけれども、特殊なＯＳにＡＩが組み込まれていて、利用者がキーワードを入力すると、人間じゃないし、事業者じゃなくて、ＡＩがアプリを選択する場合など、人間が意図的に組み込んでいない場合は、この法律の改正で対応できるのかということですね。大丈夫ですね。”
“そういうふうに、利便性を上げるのと、お客様であるユーザーのニーズが喚起されるような商品がこれからどんどん出ていったときに、その度に法律を改正していくというふうに考えるのか。 あと、もう一つ。車にこれをそのまま載せちゃうんです。ｉＰａｄでもいいし。そうすると、ここで結局、カーナビと同じ機能がもうこの中に入っていますから、それでも使えちゃう。でも、それは、スマートフォンは規制をかけるけれどもｉＰａｄは規制をかけないといったら、全然変わらないじゃないかという考えなんです。 だから、新しいアイテムが出たら、その都度法改正していくのか、もう後追い行政はやめましょうということを申し上げているんですけれども、いかがでしょう。”
“そのぐらい便利とリスクというのは裏腹な関係にある時代に入ってきたんだなと思うんですが。 これも前任の方が質問されたと思うんですが、スマートフォンと同じように、今申し上げましたように、タブレットだとか従来型の携帯電話、コンテンツが載っている携帯電話は幾らでもありましたから、なぜこれが二条の定義から外されたのか、その理由をお尋ねします。 また、これから様々、ハード、ソフトの開発がされていく中で、モバイルが今後も進化するのは想定のうち。今回は、スマートフォンという一つだけになっているんです。ウォッチは入っていない。 二、三日前に、大学の入試でチョンボをやったというのは、眼鏡だというんだね。ここに文字が出るんだと。もっとすごい進化がしてくる、ヘルメットをかぶったら全部見られちゃうとかですね。 今、知り合いの人が、ちょっと血糖値が高いからと、いや、鈴木さん、これ、針が埋め込んであって、ここにピッとやるとすぐ血糖値が出るんだと。一々一々、血を出さなくていいというんです。”