鈴木義弘
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“ありがとうございます。 前の選挙区で電設屋さんの社長と話す機会があったんですけれども、東電さんの下請をやっていて、高圧線ですね、鉄塔の建て替えをしている仕事なんですが、東日本大震災の後、三年か五年ぐらいは全然仕事がなくて、方向が決まらなかったので。その後、三年先まで仕事が出たよというふうに、これは四、五年前の話なんですけれども、そんな話を聞いたなと。それで、社長、何が困りますかと言ったら、人が来ないんだよと。一か月、山の中に入りっきり。若い人がまず来ないと。 どこの分野でもやはり人手不足なんですけれども、人手不足ともう一つ懸念されているのが、いろいろな方からいろいろなジャンルの話を聞くんですけれども、技術力が確実に落ちてきている。結局、元請さんがいて、今は一次とか二次下請…”
“おはようございます。国民民主党の鈴木義弘と申します。 電力の関係者にお話を聞くと、うちら電力事業者は電気しか売るものがないんだと。言われてみれば、そうなんですね。送電事業者も、電気を通すことで得られる利益、使ってもらうから、そこでもらう。新電力も同じですね。だから、商売と言ったら失礼かもしれませんけれども、事業をやる方からしたら、そこに投資をしてもうかるかもうからないか分からないところに投資をする人はいないんですよね。 これが前任の方も質問した、十五年間、電力事業改革、私も十年前に、電気事業法の改正のときに質問にも立ちましたけれども、あれからまたいろいろ変えていくんですね。変えていくんだけれども、不備があるから変えていくんだというんですけれども、さっき前任の人も、個人だっ…”
“建前の話だと思うんですけれどもね。なかなかこれは、自分が質問していて、自分が、じゃ、どうするかという話になるんですけれども。 だから、その辺をやはり、今申し上げたように短期的に、中期的に、長期的に対策を取っていくしかないんじゃないかと思いますね。その国によって備蓄の、一日当たりの備蓄量が日本は二百五十日ちょっとありましたけれども、韓国で二百日ぐらいだったですかね、ほかの国じゃ六十日とかぐらいしかないと、自国の経済を回していく、国民にエネルギーを供給しなくちゃいけないということになれば、海外に出すよりもまず自国の国民のためにとどこの国も思うと思うんです。日本だって思っているんだから。だから、そこら辺をやはり長期的に考えていく部分で情報発信してもらうのと、これも過去に申し上げ…”
“こうしたコストを相殺するため、要するに、投資をしたんだけれども利益が出ていないから、どこへしわ寄せが行くのかといったら人材と株式の報酬というところに寄っていくというわけですね。アメリカがそうなのか、日本も一部そういうのがある。 そうすると、その一方で、労働者は自身の価値やＡＩスキルを強調することで昇給を求める余地がある、頑張ってやってもらえば、リスキリングをしてＡＩに活用できるようなトレーニングをしてもらえればどんどん仕事がありますよと大臣も答弁されているんですけれども、でも来年の四月の大手企業の求人数が、五、六年ずっと右肩上がりで増えていたんですけれども、来年の四月の新卒採用から少し減少に転じているという報道がなされたんですね。なかなか時代の流れは止められないと思うんで…”
“農水省の話を聞けば、今年の新米が出るまでに二百万トンぐらい余る可能性があると。だから、今、米の価格がどんどん。 だから、抱いたからラッキーなのかといったら、そういう状況じゃないものを作り出すしかないんだと思うんですね。そこには思い切って公金を投入するぐらいなことをやらないと、働きかけました、何をしましたというだけじゃなくて、冒頭申し上げたように、商売をやっている人間は一円でも高く売りたいんです。買う方は一円でも安く買いたいんです。 そこを、価格をコントロールするというのが政府が本当にできるかといったら、今、公定価格だってそうじゃないですか。大変な思いをしているのは何って、物価だとか賃金がどんどん上昇することによって、公定価格は二年に一回とか一年に一回とかしか改定しない。物…”
“先般の、産業技術、競争力強化法のときにもお尋ねしたんですけれども、経産省だけで人材育成もできないし、次の世代を、今も勉学に励んでいる学生さんたちも含めて、やはりこういう人材が欲しいんだと。途中で学び直すリスキリングも大事なんですけれども、やはりその前段で、みんな、私たちも、学生のときに何の仕事をやりたいとか、この会社に行ってみたいというふうに思うんだと思うんですね。それはなかなか、狭き門なのか広き門なのかよく分かりませんけれども、業種だとか業態によっては一人当たりの稼ぎ高というのが決まっちゃうわけです。 例えば運送業でいけば、十トン車を転がしたときの運送費といったら、一千万とか一千五百万とかという運賃しかもらえない。四トン車だったら幾らとか、二トン車だったら幾ら。それ以上…”
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“アメリカで一九九五年以降もサービス価格が上昇したのは付加価値の高いサービス産業が成長したからだ、その産業の中で、金融、保険、不動産賃貸、さらに情報、専門的、科学技術的サービス、経営などが顕著に成長していると聞きます。サービスには貿易の対象とはならないものが多く、中国工業化の影響もない、アメリカでは付加価値の高いサービス産業の成長があり、それがアメリカのサービス価格を引き上げ、消費者物価全体を引き上げたと聞きます。 過去の成功体験に浸るより、日本社会の産業構造の変革がなければ、健全な物価上昇はあり得ないし、持続的な賃金上昇を望めないというふうに考えるんですけれども、この解決策が、ずっと資料を読み返しても、どっちかというと製造業に力点を置いたような政策になっているんですね。 今まではそれでよかったんでしょう。でも、この三十年、四十年の間、サービス産業に従事する人の割合が全体の七割なんです。一次産業は二％、製造業である第二次産業に従事している人は二七から二八％、七割がサービス産業。私たち政治家はサービス産業に入るかどうか分かりませんけれども、公務員の方もサービス産業です。”
“日本とアメリカの財価格とサービス価格の推移を示すグラフを目にしました。一九七〇年から二〇二〇年のグラフで、財価格の動向について日米で大きな差が見られないのは、財、特に工業製品は貿易を通じて同一製品の同一価格化が実現されるから当然のことだろう、そして、工業製品価格が一九九〇年代中頃以降ほとんど上昇していないのは、新興国工業化の影響が大きく、特に、中国がこの頃に本格的な工業化に成功し、世界の工場となって安価な工業製品を世界中に大量に供給したことの影響が大きい、この影響は日本もアメリカもほぼ同じように受けており、日米間で大きな差が見られるのはサービスの価格であるというものなんですね。 工業製品価格が上昇していないのにアメリカの消費者物価が上昇するのはサービス価格が上昇しているからであり、逆に、日本のサービス価格は一九九〇年中頃までは顕著に上昇したんですが、それ以降は頭打ちになり、その後ほぼ一定になった。消費税の影響を考えれば低下したことになるんじゃないか。”
“ありがとうございます。 であるならば、今回の法律の改正で認定をする事業者が幾つも出てきます。そのときに、今大臣がおっしゃったことを履行している、要するに、やっていない企業を認定してもらわなければ、同じことが繰り返されると思うんです。それは約束してもらえるんですか。最終的には主務大臣が認定するということになっているんです。幾つもの項目で認定事業者という言葉が出てきます。だから、そこの中にそれがきちっと、やはり国内の事業者も、価格転嫁も含めてやっていかれる事業者を認定するということでよろしいんでしょうか。”
“一万個とか二万個のオーダーになってくると、みんな海外へ出ちゃうんだそうです。これは地元で聞いた話です。だから渋々仕事を請けると聞きました。これで、生産性を上げろ、ＩＣＴだ、ロボットだと言われても、導入する資金や人材はすぐにはそろわないというのを、私のお世話になっている地元の中小零細の製造業の方の話を私は受けております。 また、ある大手の下請で、担当者といろいろ打合せをしてきたんですけれども、五千万の設備投資を受諾して設備をしたんだそうです。そうして、やっと仕事をもらえるようになったんですね。三年目で、お客様のニーズがなくなったからもう仕事は出さないと言われて愕然とした、もう取引はそこで終わり、五千万の投資をして回収できないと。これも地元から聞いた話です。 現場の声を申し上げればまだまだ枚挙にいとまがないんですけれども、大臣は、さきの本会議における私に対する答弁に対して、本改正案は、中小零細事業者を淘汰させることが目的でなく、中堅企業等にグループ入りしたり中小・小規模事業者の収益力の向上等を通じて、幅広い中小・小規模事業者の成長に資すると考えていらっしゃるというふうに述べられたんですね。”
“先進国はＧＤＰの伸び率がやはり余りこれから上がっていかないだろうと言う識者もいますよね。後進国だとか発展途上国と言われているところの方が経済成長率は上がる、でも、どうしても、日本を含めた、ヨーロッパ、アメリカも、そんなに急激な成長は見込めないだろう、だから、ぱっとゲームチェンジしたいがために、まあ、そうは言わないですよね。 もう一つ。日本の高度成長期においても三重構造ということが言われた、経済成長を牽引する製造業の大企業と中小零細企業や農家との間で生産性や賃金に大きな格差があるという問題、現在でも同じような問題を抱えていると聞くんです。 岸田内閣は所得再分配を経済政策の柱にしているんですが、賃金格差については、事後的な再分配政策を幾ら手厚く行っても、いつになっても同じような再分配政策から脱却できないということも聞きます。 また、この三十年間、中小零細の生産性が低いから賃金が上がらないという言い方をする人もいますが、地元の製造業の経営者の話を聞くと、生産性を上げたくても元請から一日の注文が百個とか二百個しか来ないと。納期は三日後、承諾しなければほかに回す。”
“振り返ると、地元の町工場では、一ドル七十五円や八十円の時代、元請からこの円高に耐えられるようにコストカットを要求され続けてきました。今日はちょっと市況を見ていないんですけれども、一ドル約百五十三円とか四円ぐらいで推移していると思うんですけれども、それでも今日、七十五円、八十円のままなんですね。これが一番の問題なんだと。だから、中小零細には円安の恩恵が行き届いていないんです。 そもそも、本改正案の審査をするに当たって、金融緩和、財政出動、規制改革と、三本の矢のアベノミクスを総括してこの法案を出してきたのか。三年前にもこの産業競争力強化法を改正しているんです。まだ三年もたたないうちにまた改正してきたんです。だから、十年前にやったことがどうだったのかということに基づいて、先ほどから大臣が力強く答弁されていることが、実際、総括した中でお述べになっているのかどうか、そこの認識を先にお尋ねしたいと思います。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 今日もやはり目がしょぼしょぼして、年だなというふうに思っておりますが、質問に入りたいと思います。 ある識者は、アベノミクスの本質は労働者を貧しくして株価上昇と述べているんですね。日本の賃金が国際的に見て大幅に低い状況は、本来は不均衡な状態とは言えない、なぜなら、もしマーケットが正常に機能していれば、日本製品の価格が安いのだから、日本の輸出が増え円高になるはずだ、この調整過程は不均衡がなくなるまで続く、しかし、円高になると輸出の有利性は減殺され、本来は円高を支えるために企業が技術革新を行い生産性を引き上げなければならない、それが大変なので円安を求めた結果だというふうに述べているんです。 物価が上がらないのが問題なのではなく実質賃金が上がらなかったことが問題、賃金が上がらず、しかも円安になったために、日本の労働者は国際的に見て貧しくなったというふうに指摘しているんです。日本の企業が目覚ましい技術革新もなしに利益を上げられ株価が上がったのは日本の労働者を貧しくしたからだ、それこそがアベノミクスの本質だとこの方は述べているんです。”
“時間がないんですけれども、是非国内のメーカーさんに、ＯＳの部分は共通して使えるような形で指導してもらいたいんですね。そうすることによって、町場の自動車工場もそれをベースにして、いろいろなプログラムは違うんでしょうけれども、それで結局お互いにメンテナンスをしていく。何とかそれが飯の種になっていくという方策でやっていただきたいと思います。 終わります。 ――――◇―――――”
“それと、さらに、ちょっとこれは言葉が足らないので勘弁してもらいたいんですけれども、オンラインでアップデートができる仕組みがもしできてしまうと、ディーラーで今車を売ったりメンテナンスをしたりして、町場には自動車整備工場がある、ここが、結局、その情報をきちっとキャッチしてお客様の車にダウンロードできるような仕組みを持っていればいいんですけれども、逆に言えば、日本で外国の車を売りたいといったときに、サービスはどうするんですかと必ず日本人の場合聞くんですね、どんなにすばらしい車であっても。そうすると、ディーラー網がきちっとできているかできていないかで車が売れる売れないというのが出てきます。逆に言えば、ディーラー網が重過ぎるので課題がのしかかるということも言われてくるわけです。 ＥＶ自動車を、ＳＤＶをどんどん売っていこうとすればするほど、そこのコスト、アメリカでもディーラーを解雇しているわけですよ、何十万人も、ＥＶ車になることによって。それで、ディーラー含めて、町場の自動車整備工場はどうすればいいのかというお尋ねなんです。御答弁いただきたいと思います。”
“もう一点、車に関わるものです。 ＳＤＶ、ソフトウェア定義車両というんですか、この市場規模は少なく見積もっても二〇三〇年に二千億ドル市場に成長するというふうに予測されているんだそうです。ＳＤＶを実現するためには、各社のネットワーク、クラウドに車がリンクしていること、性能などをアップデートできる優れたソフトウェアを内製することが条件となる、テスラなどの新興ＥＶメーカーは既にこうしたネットワークを構築しているが、既存大手自動車メーカーはこの点で後れを取っているという記事なんですね。 耐久性や信頼性等の点で実用化にはまだまだ時間がかかるというふうに聞くんです。先行しているメーカーさんもあれば、国内のメーカーということですね、このソフトウェアの部分、国の支援をしてきたのか。今もやっているということであれば、やっていますということで結構ですし、既にやっていれば、やっているで。”
“あと六年で二〇三〇年を迎えるんですけれども、これも去年の経産委員会で質問に立ったときに使わせてもらったんです、例えば自動車、いろいろな種類があります、商用車の中にトラックだとかダンプだとかトレーラーとかあります。これが、今オーダーをしたときに何年先に納車されるかというのを聞いたことがありますか。一年先だとか、物によっては二年先というものもありますよ。それだけ生産台数を増やさないんです、先の見通しがないから。 あとは、年間に売れる車の量というのはある程度その車両によって目測が出ていますから、それ以上たくさん造っても売れなければどうしようもない。だから、受注生産をするような形になってきている。商用車は特にそうです。 そうなってきたとき、二〇三〇年とか二〇五〇年、あと十年ちょっとあるから大丈夫だろうなと思っていても、二年も三年も先にならないと納車させられないような車を造らざるを得ない、オーダーしてもすぐに入ってこない、そういうことも想定して開発の後押しをするとかインフラ整備をしていくということをしないと、これは電動化には絶対間に合わないと思うんです。”
“じゃ、もう一つ事例を挙げます。 日本のトラックメーカーいすゞ、ＥＶ開発へ逆張りという記事が出ていたんですね。いすゞ自動車は三日、二〇三一年三月期までの中期経営計画を発表し、計二兆六千億円にも上る成長投資のうち、エンジントラックなど既存事業に一兆六千億円、電動化や自動運転には一兆円を費やす、商用車の電動化は航続距離や価格面で課題が多く、普及に時間がかかる、当面は稼げるエンジンで次世代投資の原資を確保し競争力を高めるという報道だったんです。メーカーも、二〇三〇年、ＣＯ2の四六％カット、これは全体の話なんでしょうね、でも、一応二〇三五年には、経産省が旗を振っている電動化に全部向けていきますよと。 消費者調査などの結果から、海外では、ＢＥＶよりガソリン、ディーゼルエンジン車の購入を希望する消費者の割合が高くなっているというものもあるんです。日本でも、エンジン車の購入意向を示す消費者が増加、一方で、ＢＥＶの購入意欲は減少しているというふうにも言われています。”
“今日のネットのニュースを見れば、テスラで一万人のレイオフをするわけです。それが現実に起きているんですね。だから、ＥＶを推し進めなくちゃいけないんですけれども、自動車産業に携わる三分の二の方々、先ほども大臣の答弁の中で、何を飯の種にしていけばいいのかというのが見えない中で、もう次から仕事がないからどうぞお引き取りくださいとできるかということなんです。 そうならないように、国としての方策、参考人の方が御答弁できるのか、三役の方にお願いするのか、どちらでも。”
“じゃ、次にもう一つ。中国製のＥＶは、昨年、国内外で大躍進を遂げた、しかし、その陰で非ＥＶ車が激減している。当たり前ですね、ＥＶにどんどんシフトしていくんですから。ガソリン車からＥＶへの転換は各企業にとって至上命題だが、ＥＶ市場が既に過当競争状態にあるんじゃないかとも言われています。将来的に何百ものガソリン車の生産工場が閉鎖されることが危惧されている、ＥＶが成長しているにもかかわらず、中国の自動車産業の従業員数は二〇一八年の約五百万人から五十万人減少したとの試算があると言われているんです。 日本もＥＶを推し進めれば、自動車産業に携わるのは、例えば、今の普通のガソリンエンジンで部品が三万点使われていると言われているんです。一番部品が多く使われているのはエンジンの部分とトランスミッションのところ。まあまあ、もろもろいっぱい入れればの話なんですけれども、それがモーターに置き換わってしまうと、極端な言い方、三分の二の部品メーカーは要らないということになっていく。これはもう電気自動車がスタートしたときから言われていることなんですね。 中国でももう五十万人の人がなくなる。”
“そういったことも踏まえて、やはりインフラ整備を一般の家庭も含めて奨励していかなければ、このＥＶは増えていかないと思うんですよ。 特に、航続距離が長いのがまだ出ていない。近場で百五十キロや二百キロ走るぐらいだったらいいけれども、何か、新しい電気自動車に乗っている人の話を聞いたら、もうちょっと延びるようになったよと。それでも二百とか二百五十キロ。電池はどんどん劣化していきますから、長く乗れば乗るほど航続距離が落ちていく。これはもう分かっているわけですから、それの対策を取らない限り、ＥＶの普及、今売れていますよといったって、まあまあ近場の距離で動くぐらいの人が乗っておられるんじゃないかと思うんです。 それをやはり、インフラ整備も含めて経産省が旗を振っていかなければＥＶの活用にはなっていかないと思うんですけれども、その辺の意気込みを。”
“これもちょっと前に言ったら少しせせら笑われたんですけれども、新しい新築の家なんですが、例えば暖房器具なんかは二百ボルト、床暖房も二百ボルト、空調も二百ですね。今の日本のホンダだとか日産だとか一部のメーカーさんが出している電気自動車もみんな二百ボルトなんです。でも、私たちが生活のベースにしているのは百ボルトなんです。世界の中で百ボルトを使っているのは日本だけなんです。百から二百にもできるんだけれども、二百から百に下げることはもっと簡単にできる、トランスをかませればいいんだから。 だから、もし日本のＥＶを、ステーションをどんどんどんどん造っていくよりも、個人だとか集合住宅みたいなところにターミナルをつけて、そこで充電させていくということになれば、二百ボルトを主体にした電力政策をしていくというのが一つの答えになっていくんじゃないかなと思うんです。 一つは、再生可能エネルギーは直流なんです。私たちが当たり前に使っているのは交流。でも、電気自動車はみんな直流です。太陽光でも風力でも全部直流。それをわざわざ交流にして遠くに飛ばしているわけです。”
“しかし、昨年末から、マスコミの報道は、ＥＶ化が進展するのが加速するより、減速又は逆行している状況が報道で見て取れます。電気自動車の牽引役だった米テスラの成長に陰りが見えている、二〇二四年一月―三月期の世界販売台数は四年ぶりに前年実績を下回った、中国ではＢＹＤなどが値下げ攻勢をかけている、お膝元のアメリカではインフラ整備の遅れもあり需要が伸びていない、米中対立下で電池などのコスト競争でも厳しい状況に立たされていると。 日本でも、経済安保や日米同盟など、米国と同じような状況にあると考えるんですが、二〇三〇年に向けてそれを打破していこうとする方策があるのかどうか、まずお尋ねしたいと思います。”
“いや、だから、そういうことですよ。世の中で、今、カードでやっている事業所もあれば、やっていないところもあるんだから、ちゃんと名前、私たちも本当はつけなくちゃいけないのかもしれないですね。 去年の法務委員会で齋藤大臣に、私が鈴木義弘かどうか、私自身は分からないと言ったんです。小さいときから鈴木義弘、鈴木義弘でずっと育てられてきたから私は鈴木義弘だというふうに認識しているだけで、分からないということなんです。 議員の皆さん方に笑われましたけれども、誰一人分からないんですよ。だって、そういう仕組みの中で社会が動いてきていて、本人確認をしろとか本人認証しろとかダブルチェックしろとかというふうにやったって、それをチェックしている人間が、私なのかどうかが分からないという前提に立って商取引が行われているということなんです。 だから、そういう意味で、やはりきちっと強制力を持った法律の改正なりをしていかないと、この問題は解決にはつながっていかないんじゃないかと思います。 それと、車に関わる質問を何点かお尋ねしたいと思います。 ＧＸを推進するのに自動車のＥＶ化は避けて通れないと認識しています。”
“これからどんどんデジタル化に移行していく時代の中で、やはり一番、本、キーになるのは本人確認だと思います。 カード会社に例えば写真添付を義務づけるようなことを働きかけるとか、ＥＵでは既に、カード会社に強力な顧客認証、ＳＣＡを義務づけていると聞きます。日本の対応をどうしていくのか、お尋ねしたいと思います。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 最近、視力がだんだん悪くなってきて、まだ小さい字は眼鏡をかけなくて見れるんですけれども、だんだん先が見えなくなってきたなと自分自身に問いかけているんです。 去年も齋藤大臣が法務大臣のときに質問したのがクレジットカードの件なんですね。それをもう一度。割賦販売法というのは経産省が所管している法律なので、ちょうど七年か八年前に割賦販売法の改正のときにも質問に立たせてもらったんですけれども。 二〇二三年のクレジットカードの不正利用被害額というのが過去最大で五百四十一億円。高度な本人認証の普及に向け、官民対策会議が開催されたと聞きます。デジタル化が日進月歩の発展が図られる中で、事業や生活の利便性が向上していると感じる一人です。しかし、昨年の法務委員会でも指摘したように、クレジットカードを今持っている人が本人かどうか、チェックが曖昧だというふうに考えています。それで、この不正利用に拍車がかかっているんだと思うんですね。 私たちも便利にクレジットカードを使っていますから、これはなかなか難しいと思うんですけれども、ここに写真も何もないんですね。”
“それには一つ、もう随分力を入れてやっていただいていると思うんですけれども、世界に目を向けた戦略と戦術を取る時代だ。輸出の方に力を入れてもらっていると思います。 例えば、この間、地元のお花屋さんに行ったら、あれっ、このカーネーションは安いですね、こっちは高いけれどもと。百円か二百円、開きがある。安い方はオランダから空輸で持ってきた、高い方は日もちするけれども国産の花だと。それだけ価格差が出ちゃっている。お客様はどっちを買うか。そこが今の一番消費者に近いところの話なんだと思うんですね。 売上げというのは、もう過去に何回も質問しています、単価掛ける数量。この日本の農業の分野で、単価を上げていこうと考えるのか、数量を増やしていこうとするのか。数量を増やしていこうとしても、人口減少になって、食事として摂取してもらう、買ってもらう人が減っていく時代の中で、海外に出していく。”
“それの一つとして、ちょっと質問を飛ばさせてもらいたいんですけれども、例えば埼玉でも彩のかがやき、彩のきずなという、新しい米のブランドといっても何年か前に品種改良して作ったんですけれども、四十七都道府県で、みんないろいろな自分のところのブランドを作って、それを売ろうとするんですね。もうそろそろ四十七都道府県での競争をするのを少しやめた方がいいんじゃないかと私は思うんです。だって、米は余っているんですよ。海外に売っていかなければ、飼料米をしました、加工米にしますといっても、また次の年にお米が余っている、それが現実。 昨年なんかは何といったら、高温障害で白濁した米が、一等米、二等米がなくて、三等、くずしかないとか、こういうことも去年騒がれた。今年どうなるかというのは分かりません。でも、そういう状況の中で、同じ作付の面積をこれからも続けていけば、同じ量がもしできたとすれば、また米が余る。さあ、どうしましょう。 そうじゃなくて、やはり、もうそろそろ考え方を、方針を国が示していくべきだと思うんです。”
“それをこっちの社会政策と福祉政策で絡めちゃっているから環境が大事だとか、日本の伝統が大事なんだということでやれてきたんですけれども、そろそろこのプラスの面をきちっと打ち出していかないと、農業の後継者は育っていかないんじゃないか。 私の地元でも、若い世代の人が、やるよと言っている農家さんもあれば、いや、私は自分のおやじを見て、もう大学を卒業したら農業をやらないといううちも正直あります。そういったうちでもコマツナを一生懸命作っている。朝から晩まで働いている。でも、年間の売上げが、やはり生活が楽な方向に行くような価格での取引になっていないから、どうしてもやめていかざるを得ない、後継ぎにならないというのが今の実態だと思うんですね。 これは、都市近郊と穀倉地帯と中山間地では全然違うと思うんです。そこのところをやはり少し切り分けた政策を打ち出していってもらわないと、みんな一緒くたでこうなんだということでは、問題の解決につながらないんだと思います。”
“後でまた機会があったら議論させていただきたいと思うんですが。 次に、この法律の改正によって、例えば令和五年の補正予算と令和六年度の補正予算で、スマート農業に対して予算を計上されているんですね、約三十六円、二つの予算を合わせてですけれども。実証成果を全国各地の生産者、産地に横展開する取組を推進するというふうにあるんですが、新しい技術、例えば種一つ取ってもそうですね、肥料一つ取ってもそう、農業用機械もそうですけれども、新しい技術って、なかなかやはり農家の人というのは、それでうまくいくのかどうかが分からないと受け入れてもらえないと思うんですけれども、このスマート農業技術を横展開させて全国に広めていこうというふうになったときに、どういう方策でやっていこうとするのか、お尋ねしたいと思います。”
“じゃ、これも過去に質問したことなんですけれども、農業は産業政策としての考え方でやろうとするのか。片方は、社会政策、福祉政策でやろうとしている。過去にこの話をしたら、車の両輪だというふうに答弁された。でも、今、それで、こちらを強く言えば言うほど、産業としては成り立たなくなっていくんです。だから、みんなやめ始めちゃう。ソバも作る人もいなくなっちゃう。米もどうしようかという話になる。 だから、今は、どっちかというと産業政策の方を力を入れないと、今までと同じように福祉だ、社会政策だという考え方でやろうとすると、やはりこっちがみんな今、へたってきちゃっているというのが私の実感なんですけれども、その辺についての考え方をお示しいただきたいと思います。”
“私の地元は都市農業を一生懸命やって野菜を作っているところなんですけれども、六年前に都市農業の問題で質問に立ったときも例示を挙げさせてもらったんですね。 例えば、田んぼ一枚で十二万の米ができる土地がありました。すぐ隣に、農地転用して、駐車場だとか資材置場で貸せば、年間三百万、そこの土地から収入が上がってくる。十二万の土地と三百万の土地、農家はどちらを選択するかといったら、みんな三百万を選択するんです。 そのときの当時の大臣は、いや、都市農業にも優良農地があるんだからと、こういう答弁をされたんですけれども、そういう考え方で、都市近郊の農家と穀倉地帯の農家、中山間地域の農家を一緒くたに論じていたらやはり農地は守れないと思うんですけれども、もう一度、その辺の切り方というんですかね、全体で何かということよりも、やはり部分部分で国の方向性を決めていかないと、いつになっても、現場に戻しますよ、現場で協議してください、方向性を決めてくださいと言ったら、私は、申し訳ないが、自分が農家だったら、私のところも昔農家だったんですけれども、やはり三百万の土地利用を選択しちゃいますよね。”
“しかし、それは、自主性を尊重しつつ、反面では田んぼ余りや農地余りの対応を現場の現世代に押しつけているにすぎない考え方で、増え続ける余った田んぼや迫りくる農地余りについて、今後の展望を個人や狭いコミュニティーで答えを出すことは、もはや限界を迎えつつあるんじゃないかとも述べているんです。 私の地元でも穀倉地域があって、最初の計画のときは県の圃場整備事業だったんですけれども、過半を取って大規模化しようというので合意形成が得られたんですけれども、いざ工事に入ったら、うちの土地だから、過半は取らないでくれ。現実、そういうことが起こっています。 ですから、なかなかそこのところの合意形成をどうするかというのは難しいんですけれども、現場でよく話し合ってくれ、現場で協議してくれということだけでは、今申し上げたようなことは解決できないと思うんですね。 だから、今申し上げたように、農業や農地、国土がどうあるべきか、農地観や国土観について国が方針をもっと強く打ち出さないと守れないんじゃないかというふうに考えるんですけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。”
“米農家も高齢化が進んで、平均七十歳、十年先には米を作る人がいないと将来を不安視する話題が中心でしたが、そば粉も、海外産が八割、国産が二割とも聞きます。 自由貿易で競争するのは、消費者にとって、安価な食べ物が食べられるのでメリットがあるんでしょう。しかし、それでは生産者は生活していけません。 ある識者は、食料を得るために農業を発展させることや、食料安全保障のために農地を守るといった伝統的な発想とは違い、日本人にとって農業や農地、国土がどうあるべきかという、農業観や農地観、国土観に根差した、勇気と覚悟による決断が問われているというふうに述べているんです。 人口減少の時代の中、地方では加速度的に減少している地域が出てきています。田んぼや農地をどう守るかは、その土地の農家や地域住民で決めて戦略を立てるべきという考え方も多く聞きます。”
“そういう地域柄があって、それでも食料自給率を上げろと言うんですけれども、例えば穀類だとか芋類、果糖類は、カロリーベースでいけば食料自給率を上げることができますけれども、葉物野菜を一生懸命作っても、ほとんどカロリーは上がらないんですよ。 だから、指標の取り方一つ取って、食料自給率の三八％が云々だけじゃなくて、もう少し中身を国民に知らせて、国産のものを買ってもらうような形で向けていかないと、せっかく二十五年ぶりに食料の基本法を改正するに当たって、消費者の消費意欲を喚起させるようにして国産をなるべく買ってもらうような誘導策を取っていかなければ、幾ら国が振っても、やはり安い豚肉を買うんですよね。 先日、地元のそば屋さんに行って昼食をいただいたんです。ざるそばをいただいたんですが、食べた後、お店にお客さんがいなかったので、店主の方と話をしました。自分のところのそばのそば粉は、茨城県産のそば粉を使っているんだけれども、その農家の方から、あと十年か十五年しかそば粉を作れないと言われたというんです。”
“この間、地元のスーパーに行って、豚肉を売っているところの売場に行ったら、カナダ産、カナダ産、カナダ産、カナダ産。国産はちょこっとしか置いていないんですね。本当に、豚肉はカナダ産。うちの方は、私は埼玉の三郷というところの出身なんですけれども、うちの地元のスーパーさんは、カナダ産の豚肉の売場がいっぱいあって、国内産はちょこっとしか置いていない。それだけカナダ産の方が安いから。国産の方がちょっとやはり高いんですよね。お客様である消費者はやはりどうしても安い方を買ってしまうという、現実のギャップがあるんだと思うんです。 そこで、食料自給率を上げますよといっても、これも県会議員のときに私は何回も質問しましたけれども、当時、十五年ぐらい、もうちょっと前の話なんですけれども、埼玉県の食料自給率は一六％しかないんです。国の三八よりもぐっと低い。何でかと聞いたら、海がないんです。肉を作っていると言っても、鳥肉はまあまあ、豚肉もあるんですけれども、牛肉を飼育している酪農家さんはそんなに多くないんですね。 だから、物によっては食料自給率がすごく低いところもある。ノリも取れなければシャケも取れない。”
“例えば、食料自給率の低さについて、ふだんの生活に影響がないため不安に思わなくてもよいと考える人がいる、一方で、日本農業の大切さを訴えたい人にとっては、足りていないという貧しさが続いているため、これまでと同じように日本農業の大切さを主張し続けることができる安心感があるというものなんです。食料自給率の低さを気にかけるか否かという立場の違いこそあれ、そこには足りている豊かさの規模の評価事由でそれぞれにとって安心感が生み出されているにすぎないというふうに、この識者の方は述べています。 国内の農業だけでは食料が足りないという慣れた状況がもたらす安心感に浸り、農地が減り続ける中で、いつまでも食料安全保障のために農業は必要、重要だと叫び続けるのか、それとも、余った農地に新たな価値を見出す覚悟を持ち、進むべき道を切り開くのか、日本人は大きな岐路に立っているのではないかというふうに述べています。 農業の現場一つ取っても、種、肥料、建設資材、エネルギー、どれもが他国に依存している日本の農業の今後の展開を、まず、大臣にお尋ねしたいと思います。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 六年ぶりに農水委員会で質問をする機会をいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。 早速質問に入りたいと思います。 ある識者は、日本が農業を評価する際に、足りている豊かさという規範に固執しており、余っている豊かさという規範が欠けているためだと。飢饉への不安や口減らしなど、日本には一貫して食料不足の下、苦労を重ねてきた歴史がある。戦後も、輸入する農産物に頼りながら腹を満たしてきた。国内の農業だけでは食料が足りない状況が定着してきたことは、皮肉なことに、一種の安心感を生み出した。それは、平和な時代にあって、国内の農業だけでは食料が足りないとしてもふだんの生活では何ら困らないという安心感や、いざというときに食料が足りないからこそ国内の農業の大切さは疑いようがないという安心感だというふうに言っているんですね。”
“今の御答弁、お聞きしていますと、現場で頑張ってねという言い方なんですね。 現場で頑張れないから国で基準を。だから、ガイドラインを作って示すのは結構な話なんですけれども、それで現場でその相手方、相談者が引き取ってもらえれば一番それにこしたことはないんですけれども、そうじゃないから困っているわけですね。 カスハラという言葉が、世の中でこの何年か前からカスタマーハラスメントということが議題になっていますけれども、ここまでやったらそれ以上はちょっと強要罪になっちゃうんですよというところをきちっと示さないと、やはり、必ず上の方で、いろいろなことを、物を決めていくんですけれども、現場で対応しろ。これは行政でも企業でもそうですね、現場の対応がなっていないからと。そうすると、いつも現場は、自分たちで考えて判断しなくて、全部、上に上に上に上げていって、結局、判断を仰ぐ。こういうことをこれから先も同じようにやっていたのでは問題の解決にならないんじゃないかなというふうに思います。 もう一点。消費生活相談からの情報、いろいろな形で上がってくると思うんですね。”
“この対策として、アンケートをいただいた中では、一番は、例えば、対応困難者の対応を拒否できる明確な基準やガイドラインの作成を、国が基準をきちっと示してほしい、こういうアンケートの結果が出ているんです。次の三番にも絡んでくるんですけれども、やはり相談員が疲弊してしまったのではどこから情報をいただけるかというのは、次の話になっていくんですけれども、それにつながっていく問題だと思うんです。 そこのところを、基準を示す考えがあるのか、お尋ねしたいと思います。”
“これは口頭契約でも書面での契約でも、大臣も釈迦に説法になるんですが。それ以上の具体的な運用指針を民法の条文からは十分に見出すことはできないとこの識者の方は述べているんです。 今まで、消費者問題、消費者契約法が平成十二年からスタートしていろいろ対応されてきたのは承知しているんですけれども、結局、日本は契約社会なんだというふうに言われているんですけれども、契約行為自体の認識が、言葉は適切じゃありませんけれども、なあなあな商習慣で今日まで、長い間ずっとそれで来たんだと思うんですね。この根本的な認識を変えない限り消費者問題の解決にならないんじゃないかという考え方です。 要するに、何かトラブルがあったらお互いで話合いをすれば解決できるだろうという前提に基づいて、結局、いろいろな契約事が、民法で規定していることもそうだし、いろいろな各法で、書面で契約を結びなさいとか説明責任をきちっとしなさいと言いながらも、前提がきちっとされていない中でいろいろなトラブルがやはり起きているんだと思うんです。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 初めて消費者問題の特別委員会に配属されまして、今後ともよろしくお願いいたします。 では、早速質問に入りたいと思います。 古くは、ある法学者が、欧米は契約書を重視しているのに対して、日本は契約内容が曖昧で話合いでの解決を重視する見方を示している。ある同じような識者が、我が国の企業間取引における契約実務が、日本特有の契約成立についての考え方の影響を受け、大企業を中心に、取引関係の実質を重んじ契約を丁寧に交渉する一方で、不確定なものについては契約の成立や契約条件の確定を曖昧にすることを許容する特有の慣行が形成されてきたというふうにうたっているんですね。 日本型契約慣行の研究の中では、欧米流の契約成立の認定基準が申込み、承諾型であるとすれば、日本のそれは、事実関係を総合判断で捉えて契約の成立を認定する方法であると評価することができる。そもそも、申込みと許諾についての契約法の規定の置き方は極めて簡素である。日本の民法五百二十二条一項は、契約の内容を示してその締結を申し入れる意思表示に対して相手方が承諾をしたときに成立するというふうに定めてあるわけですね。”
“長い間、お疲れさまでした。 終わります。（石井大臣政務官「訂正があります」と呼ぶ）”
“新しい事業をやろうとすれば、必ず人材育成と人材確保というのが、今回の事業でもうたわれるんですけれども、じゃ、例えば大学の科目を増やしてくれというふうに働きかけるのか、そこから出た、ＮＥＤＯだとか、ＮＥＤＯは直接やりませんけれども、産総研だとか物質研だとか、国のいろいろな、理化学研究所もそうですね、そういったところに働きかけるのか、民間の研究所にお願いするのか。じゃ、そのためには何人必要で、大学でトレーニングするのか、大学院まで行くのか。 そういうある程度のボリュームとスケジュール感を出さないと、ただ人材育成というだけではやはり現実味が湧かないと思うんですけれども、その辺をどう考えるか、お尋ねしたいと思います。”
“ありがとうございます。 これは経産委員会で言う話じゃないかもしれませんけれども、今回のＣＣＳもある意味では公共事業に該当してくるのかなと思うんですね、公の利益のためにやるので。 それで、一番忘れちゃいけないのが、責任施工じゃないんだということなんです。発注者責任ということを、公共事業をやる側からしても、国でも県でも市町村でもそうですけれども、発注しちゃって責任施工でやれば、あとは業者の責任ということじゃないんだと思うんですね。それで訴訟を起こされたときに、じゃ、国や自治体が耐え得るか。それは、現場現場でいろいろ今までやってきた中で、そういうことが起きなかったんですけれども、これからはやはり発注者責任というのも強く考えてもらえたらなというふうに思います。 もう一つ。”
“そうなってくると、太陽光発電を日本で設置して、どんどん再エネから水素を作っていくとなったときに、中国で造った製品がＣＯ2を幾ら出しているのか分からないで、どんどんパネルを設置していっていいのかという話が必ず出てくると思うんです。 そのほかの風力だとか地熱だとか潮流だとか、いろいろなことをトライしているんですけれども、やはりその装置自体を国産化にしていって、ちゃんと管理ができるような形を取らないと、せっかくＧＸに向けてみんなで走り出そうとなったときに、いや、これは日本じゃ造れない、ここはやはり駄目ですと。 そこに必ずコストとの兼ね合いが出てきますから、簡単にはいかないと思うんですけれども、その意気込みを是非述べていただきたいと思います。”
“出力が高過ぎちゃうので、どれだけ少ない量の水素を入れてエネルギーとして使っていくか、こういう説明を少しいただいたので、先々週だったですかね、川崎重工の社長に、参考人招致をしたとき、やはり車とかバイクはなくさないでほしいと。全部電動化は駄目だというふうに私は個人的に思っているんです。 やはり、内燃機関は人間が発明したある意味では一つのエネルギーの調達方法だと思うんですね。それを全部電気に変えていくのが全ていいかといったときに、やはり、エネルギーというのはいろいろなパターンがあって初めて安全保障の面も、電気だけがいいんだとか何がいいんだとかというんじゃなくて、私は四つや五つぐらいのパターンがあってしかるべきじゃないかなと。一つが止まってしまうと全部止まっちゃうという考えなんです。 それで、過去にも質問させてもらったんですけれども、水素社会推進法の中で、再エネから水素を作っていきましょうというのを考えておられると思うんです。でも、前にもお話ししたように、今日本で設置されている太陽光発電の八割は中国から入れているんですね、最初の頃は日本のメーカーさんがやっていたんでしょうけれども。”
“しつこく聞かないんですけれども、よく内部で協議して、そういう対応もできるようにやってもらいたいと思います。 例えば法定外普通税というので、これは五百三十八億ぐらい、二十二件。例えば、石油価格調整税とか核燃料税だとか、まあ御案内だと思うんですね。あとは、産業廃棄物税だとか宿泊税だとか乗鞍環境保全税とかいって、これをお預かりして、地域の振興なり環境保全に役立っているということも実際今あるわけですから、起こり得ることだろうというふうに私は思いますので、是非対応を考えてもらいたいなというふうに思います。 それと、先週、何年かぶりで、レース用のエンジンを造っている会社の社長と話をして、今、レースの業界でも、ガソリンだけ使っているんじゃなくて、もう合成燃料を使い始めて、レギュレーションを変えてやっているんだそうです。 その社長が、最終的にはやはり水素のエンジンで動くようなレースになっていくんじゃないか、こういう話なんですけれども、水素自体は燃焼速度がすごく速いので、エンジンに付随するいろいろな装置を研究開発していかないとやはりそれは無理だろうと。”
“何か難しい答弁なんですけれども、要するに、先ほど政務官にお尋ねしたメリットって何だといったときに、今、いろいろな仕事、事業がそこに付随してくるんじゃないかというふうな話があったんですけれども、もしかしたら人が住んでいない地域に適地があるかもしれない。そこが山合いのところで、少し切り崩したところに造って、そこから埋めていきますよという形になったときに、その周辺の事業者に応援してもらってといったときに、本当に、じゃ、ＣＯ2を使って何か違う事業がトライできるのかといったときに、難しいところが私は出てくると思うんです。 そのときには、やはりパッケージで、ＣＣＳもやるけれども、それに付随した産業も誘致するぐらいなことをやらないと、地元の説明責任をしたときに、ただ埋めるだけでは私は心もとないんじゃないかと思うんですけれども、その辺、参考人の方の答弁だと、いいと言うのかいいと言わないのか、何かよく分からない答弁だったんですけれども、認めるという方向でいいんですかね。”
“ありがとうございます。 例えば、私がこの自治体の首長をやっていたら、ＣＣＳ事業はいいでしょうというふうになったときに、議員に話をして条例を作って、法定外税というのをかけて、一トン当たり百円になるか十円になるか分かりませんけれども、埋めるに当たって税金をお預かりして、それを町のいろいろな事業に使っていくという発想をやはり持っちゃうと思うんですね。私だったらそうします。 それを認めるか認めないかといったときに、総務省の方からレクを受けたときに、総務大臣の同意基準というのがあるんですね。これは一番、二番、三番があって、国の経済施策に照らして適当でないことは駄目なんだということなんですけれども、もし各自治体で、対象地域で、目的税だ何だといって、法定外税金を条例でつくりますよといったときに、国も駄目と言うことはないということでいいんですかね。”
“この法案の最後の質疑に立ちますので、明確な答弁をいただければと思います。 国民民主党の鈴木義弘です。 まず一番目に、ＣＣＳ事業の計画地域に丁寧な説明というくだりがあるんですね。ということは、事業主体である事業者と経産省が一緒に地域に説明するということでよろしいんでしょうか。また、この計画地域に何かメリットがあるものなんでしょうか。そこを併せてお尋ねしたいと思います。”
“本改正案では、産業競争力基盤強化商品の生産、販売量の増加が対象でありますが、原材料調達、部品加工、組立て、検査、物流、販売といった製造に係るサプライチェーン全体を税制の対象にしないと、結局、この法改正で恩恵が受けられるのは一部でしかないと考えますが、政府の見解を求めます。 スタートアップやディープテックスタートアップ支援事業がうたわれていますが、何が将来有望な技術かどうか、誰が現場で判断するのか。目利き人材は育ったのか、目利き人材の育成制度を政府は構築できたのか、お尋ねいたします。”
“本改正案は、先行投資を促進させるものと理解しますが、日本国内では、電気自動車等、グリーンスチール、グリーンケミカル、ＳＡＦ、半導体に多額の税額控除額を予定していますが、形を変えた補助金にしか見えないんです。さらに、税額控除の対象となっている分野はＧＸに関連するものが中心となっていますが、他の分野や産業にも拡大する考えがあるのか、お尋ねいたします。 例えば、グリーンスチール普及には、サプライチェーンの可視化、デジタル化が必須であると言われていますが、鉄鋼業界における重要書類の一つにミルシートがあります。このミルシートが今でもアナログ対応が中心であり、ミルシートの添付間違いによる再輸送コストの増加など、たとえグリーンスチールが構築できたとしても、川中、川下では相変わらずアナログの商習慣となっていればＧＸはほど遠く、この民間サイドの不作為がボトルネックになるとの懸念が残ると言われていますが、政府の対応をお尋ねいたします。”
“そのグラスを支える足が一段と細くなっているのが現在の状況と感じています。 そのような状況の中で、産業競争力強化法等の一部を改正する法律案が提出されました。この法案は、結果として中小零細事業者を淘汰させて産業構造を激変させようと考えているのか、お尋ねいたします。 また、今回の法改正案は、米国のインフレ抑制法、ＩＲＡを始め、ヨーロッパやアジアで自国の産業を守るための立地産業政策に対応するものと考えますが、結局、各国の補助金や税額控除の競争合戦に入っていくものと考えるが、それをやり続ける国力が我が国にはあるのか、お尋ねいたします。 世界に先駆けて進めてきた米国の電気自動車が、ここに来て、米国内での生産だけを対象にしていた補助金に対して抜け道があり、海外産の電気自動車にシェアを奪われている。さらに、日本のハイブリッド車の燃費がよいので乗り換える消費者が増えていると聞きます。また、ある国は、電気自動車も、保有台数の割合は大きいものの、不具合が多く、廃棄して処分しているとの話も聞きます。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 国民民主党・無所属クラブを代表して、法案の質問を行います。（拍手） 日経平均株価は、先月、四万円台に乗り、今日は三万九千円ぐらいだったと記憶しております。また、先月、公示価格が発表され、地価の全国平均は前年より二・三％上昇、コロナ禍以降の日本経済に明るい兆しが見えてきたと感じる一人であります。 しかし、地元を回ると、様々な業種の経営者や個人からは、経済の明るさを打ち消す実情を聞きます。皆一様に景気が上向いていると感じていないことがうかがわれます。 大企業がもうかれば、いずれ中小零細、個人にもその恩恵が流れてくる、十年前のアベノミクスで、トリクルダウンが起こるからもう少し待ってくれ、ワイングラスを三段に積んで上段にワインを入れたら、上段のグラスがいっぱいになって二段目、三段目と下りてくると言われていたと記憶しています。しかし、一向に下りてこない。よくよく見たら、グラスの大きさが皆同じではなく、一番上段のグラスが一番大きくて、それでも、二番目、三番目のグラスの関係者は、我慢して人一倍働いて、何とか事業を継続して生活を送ってきた。”
“時間が過ぎたんですが、環境省と経産省で、どういうライフスタイルをしたらどのぐらい下がるのかという見える化を是非やっていただきたいと思います。 終わります。”