鈴木義弘
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“ありがとうございます。 前の選挙区で電設屋さんの社長と話す機会があったんですけれども、東電さんの下請をやっていて、高圧線ですね、鉄塔の建て替えをしている仕事なんですが、東日本大震災の後、三年か五年ぐらいは全然仕事がなくて、方向が決まらなかったので。その後、三年先まで仕事が出たよというふうに、これは四、五年前の話なんですけれども、そんな話を聞いたなと。それで、社長、何が困りますかと言ったら、人が来ないんだよと。一か月、山の中に入りっきり。若い人がまず来ないと。 どこの分野でもやはり人手不足なんですけれども、人手不足ともう一つ懸念されているのが、いろいろな方からいろいろなジャンルの話を聞くんですけれども、技術力が確実に落ちてきている。結局、元請さんがいて、今は一次とか二次下請…”
“おはようございます。国民民主党の鈴木義弘と申します。 電力の関係者にお話を聞くと、うちら電力事業者は電気しか売るものがないんだと。言われてみれば、そうなんですね。送電事業者も、電気を通すことで得られる利益、使ってもらうから、そこでもらう。新電力も同じですね。だから、商売と言ったら失礼かもしれませんけれども、事業をやる方からしたら、そこに投資をしてもうかるかもうからないか分からないところに投資をする人はいないんですよね。 これが前任の方も質問した、十五年間、電力事業改革、私も十年前に、電気事業法の改正のときに質問にも立ちましたけれども、あれからまたいろいろ変えていくんですね。変えていくんだけれども、不備があるから変えていくんだというんですけれども、さっき前任の人も、個人だっ…”
“建前の話だと思うんですけれどもね。なかなかこれは、自分が質問していて、自分が、じゃ、どうするかという話になるんですけれども。 だから、その辺をやはり、今申し上げたように短期的に、中期的に、長期的に対策を取っていくしかないんじゃないかと思いますね。その国によって備蓄の、一日当たりの備蓄量が日本は二百五十日ちょっとありましたけれども、韓国で二百日ぐらいだったですかね、ほかの国じゃ六十日とかぐらいしかないと、自国の経済を回していく、国民にエネルギーを供給しなくちゃいけないということになれば、海外に出すよりもまず自国の国民のためにとどこの国も思うと思うんです。日本だって思っているんだから。だから、そこら辺をやはり長期的に考えていく部分で情報発信してもらうのと、これも過去に申し上げ…”
“こうしたコストを相殺するため、要するに、投資をしたんだけれども利益が出ていないから、どこへしわ寄せが行くのかといったら人材と株式の報酬というところに寄っていくというわけですね。アメリカがそうなのか、日本も一部そういうのがある。 そうすると、その一方で、労働者は自身の価値やＡＩスキルを強調することで昇給を求める余地がある、頑張ってやってもらえば、リスキリングをしてＡＩに活用できるようなトレーニングをしてもらえればどんどん仕事がありますよと大臣も答弁されているんですけれども、でも来年の四月の大手企業の求人数が、五、六年ずっと右肩上がりで増えていたんですけれども、来年の四月の新卒採用から少し減少に転じているという報道がなされたんですね。なかなか時代の流れは止められないと思うんで…”
“農水省の話を聞けば、今年の新米が出るまでに二百万トンぐらい余る可能性があると。だから、今、米の価格がどんどん。 だから、抱いたからラッキーなのかといったら、そういう状況じゃないものを作り出すしかないんだと思うんですね。そこには思い切って公金を投入するぐらいなことをやらないと、働きかけました、何をしましたというだけじゃなくて、冒頭申し上げたように、商売をやっている人間は一円でも高く売りたいんです。買う方は一円でも安く買いたいんです。 そこを、価格をコントロールするというのが政府が本当にできるかといったら、今、公定価格だってそうじゃないですか。大変な思いをしているのは何って、物価だとか賃金がどんどん上昇することによって、公定価格は二年に一回とか一年に一回とかしか改定しない。物…”
“先般の、産業技術、競争力強化法のときにもお尋ねしたんですけれども、経産省だけで人材育成もできないし、次の世代を、今も勉学に励んでいる学生さんたちも含めて、やはりこういう人材が欲しいんだと。途中で学び直すリスキリングも大事なんですけれども、やはりその前段で、みんな、私たちも、学生のときに何の仕事をやりたいとか、この会社に行ってみたいというふうに思うんだと思うんですね。それはなかなか、狭き門なのか広き門なのかよく分かりませんけれども、業種だとか業態によっては一人当たりの稼ぎ高というのが決まっちゃうわけです。 例えば運送業でいけば、十トン車を転がしたときの運送費といったら、一千万とか一千五百万とかという運賃しかもらえない。四トン車だったら幾らとか、二トン車だったら幾ら。それ以上…”
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“国民民主党の鈴木義弘です。 ちょうど十三年前、私は県会議員で、四期目の選挙の前に三・一一が起きました。地元でも五強の揺れを見て、生まれて初めてコン柱が波を打っている状況を見た一人であります。 先ほども議論になっていたいろいろな避難計画もそうなんですけれども、やはりその教訓をどう現場に、また組織に生かしていくかというのが大事なことだと思います。 言われて、はっと思ったんですけれども、どこの地域でも避難場所は指定されていますよね、そこが大体、小学校、中学校とか高校、公共施設と言われるところが多いんですけれども、その鍵を誰が持っているのかと尋ねられたんです。 小学校、中学校も、今、地元に住んでいる教員が、校長、教頭、事務長でもいいんですけれども、地元に住んでいないんです。一時間も離れた、一時間半も離れたところから通ってくる現状があって、鈴木さん、避難場所と言われて、体育館に逃げろとか学校に逃げろと言われて、鍵は誰が持っているのと。最悪はガラスを割って中に入るしかないんですけれども、地元の市役所と相談をして、スペアキーを地元の消防署で預かるという形で対応しました。”
“後で教えていただきたいんですけれども、どのぐらいの人材のボリュームで、今どのぐらい確保できているのか教えていただければと思います。 以上で終わります。”
“そういう中で、ＣＣＳ事業で、確かに穴を掘ってそこに貯留していくんですけれども、それが民間の企業さんで、人材も機材もきちっと確保できる見通しが、あと六年しかないんですよね。一番は、やはり人を育てるというのが難儀だと思います。だって経験がないんだから。 今日の答弁を聞いていても、砂岩層のところにガスを入れるんだ、ＣＯ2を入れるんだと言っているんですけれども、普通、砂岩層のところだったら水が入っちゃっていると思うんですよね、空間がぽつぽつあるわけじゃなくて。そうすると、水を抜かないと空間ができませんものね。素人の私でもそう考えますけれども。 じゃ、その抜いた水はどこで処理するのか。海水に出しちゃうのか、陸で処理するのか。そこにＣＯ2を入れながら抜いていくのか。そういう技術的な困難もあるんですけれども、私は鉱山学を習ってきた人間じゃないので、そこのところはよく分からないんですけれども、その辺の確保ができているか、できていないか。”
“それであれば、二〇一七年に打ち出した戦略をどこかでちょっとチェンジするというのが必要なのかなというふうに思います。 時間がないので、もう一つ。 ＣＣＳのところで一番懸念するところは、人材と機材の調達ができるのかどうかということだと思います。 今日も前任の方がいろいろ御質問されていたんですけれども、そういうことはないだろうなと思うんですけれども、エリアを決めて事業許可を、大臣が許可をするんですけれども、手を挙げる企業の中で、日本企業ばかりじゃなくて外国の企業も手を挙げた場合にどう扱うのかなと思うんです。 それはなぜかといったときに、私の記憶間違いじゃなければ、大学で鉱山学を教えている大学が二つぐらいしかなかったと思います、今の日本では。じゃ、今からそこの定員を、教授を増やして、若い研究者というのかな、大学生をトレーニングしたとして、間に合うのかどうかということですね。 国内ではなかなか、採掘をするという仕事に従事する人は、本当に限られた人数しかいない。結局、企業がないんですよね。海外に就職すれば別なんでしょうけれども。”
“どこの国でも自国の産業を守りたいというのが一番にありますよね。日本も同じだし、外国の国も同じだと思うんです。なかなかそこのところを足並みをそろえていくのは労力と時間もかかるかなというふうに思うんです。 例えば、我が国は、二〇一七年に定めた水素戦略で、齋藤大臣の前の前の大臣だと思うんですけれども、フェーズ１、２、３をつくって、消費者に近いところから水素技術を導入していったんですけれども、ＥＵでは、フェーズ１が、石油精製、化学産業などの既存産業のクリーン化、フェーズ２では、鉄鋼産業や運輸部門の一部への拡大、フェーズ３で、残りの運輸部門、あらゆる産業における水素利用を実現し、再エネ水素への移行を終えるという構想になっているんだそうです。 私は、これはＥＵのやり方が一つ理にかなっているんじゃないかなと思うんですけれども、なぜ日本は、一番の川下のところ、消費者に近いところから整備していこうかと。”
“まあ、頑張ってくださいと言うしか言いようがないんですけれども。 今も答弁の中で、各国が独自な算定をしてＣＯ2の排出量を積み上げていると。日本も、環境省が出しているＣＯ2の量というのは、去年のうちも、二億、ちょっと数字が頭から抜けちゃっているんですけれども、じゃ、各国で排出しているＣＯ2が、さっきの二番の問いに戻っていくんですけれども、そこの国でどのぐらいＣＯ2が出ているのかという数字が正確に把握できて、そこの国から入れている素材がどのぐらいなので、そこの素材はどのぐらいＣＯ2を出しているのかというのが、輸入している側からすれば、そこで分かってくるわけですよね。 それができないと、結局、何がどのぐらい入っているか分からない中でどう対策を取れよといっても、代替のものをどこかで調達するとか自分の国内で作るとかというふうになっていかないんじゃないかと思うんですけれども、その辺のところがまだ全然見えてこない。”
“だから、そうなる前に、やはり、今はほとんどのパソコン、こういう携帯も、スマホもそうですけれども、大体同じような端末になっていますよね。単純なことかもしれませんけれども、そういう規格をやはり世界にルール化しようというふうに呼びかけるのも大事なことだと思うんですけれども、それについての取組をお尋ねしたいと思います。”
“五年前だったんですけれども、ベトナムに行く機会があって、がたがた道、国道だというんですけれども、日本よりも全然整備がされていない。マイクロバスみたいなのに乗って移動したんですけれども、何か随分もくもく煙が上がっているなと思ったら、火力発電所ですって。石炭の火力発電所、五年前。ＧＸを日本が支援するからといって、はい、分かりましたといって違うエネルギー源に変えられるというのはそう簡単じゃないと思うんですね。 ただ、それをどんどんどんどん輸入をして、だって、貿易の自由化が、現政権もそうだし前の前の政権もそうですけれども、世界でネットワークを組んで、いろいろなものを日本にも入れてもらうんだという考えでやってきたわけじゃないですか。そうすると、そこで作って私たちが便利に豊かに使っているものの大半が、ＧＸとは全然ほど遠い商品が入ってきていて、何かここでかけない限りは、国内で作ろうというふうにはインセンティブが働かないんじゃないかというふうに思います。 そのためにも、低炭素水素等の法案で言っている国際ルールの確立を日本が先導していくべきというのは論をまたないと思うんです。”
“海外から輸入する素材や部品について、我が国が進める脱炭素化やＧＸに対応ができていない国から今までと同じように調達をしていて、いや、私の国はＧＸがこんなにうまくいったんだ、水素の社会になっていくんですといって世界が認めてくれるかということも考えなくちゃいけないんじゃないかと思うんですね。 ある自動車屋でいけば、日本の外、海外から部品を調達して、日本で組み立てて輸出をして外貨を稼いでいる現実もあります。日本の中にある製造業が、全部日本で自前で作っている素材だとか部品ばかりじゃないわけですね。 そういう状況の中で前のめりにどんどんどんどんやっていくのは、まあ時代の趨勢なんでしょうけれども、そこのところをどう捉えるか、どうジャッジされるのかというのは経産省としてお考えになっているのかどうか、まず初めにお尋ねしたいと思います。”
“一つ一つの品目をどう捉えていくかというのはなかなか難しいと思うんですけれども、例えば、私たちが今飲んでいる、これはガラスのコップですけれども、これがもしプラスチックの容器だったら幾らＣＯ2が出ているのか。ガラスを作るときにもＣＯ2は出るでしょう。そこから逆算してでも何でもやらないと、私たちのライフスタイルとか私たちの事業活動をどう変えていけばＣＯ2を削減できることにつながっていくのかというのは、一番の川下のところの議論になってしまうんですね。 でも、今回の水素だとかＣＣＳの、一般の家庭で出たＣＯ2を、じゃ、何かで冷やして入れさせてくれるかというと、そんなことはないと思うんです。そこのところがまだ全然明確に見えてきていないんじゃないかなというふうに思います。 それと、もう一点。国内産業がＧＸに向けて取組を促進させる法整備を、まあ今回のこともそうなんでしょう、矢継ぎ早に行っているんですけれども、一方、我が国は、海外で製造した素材や部品を輸入して、加工して製品を作っています。”
“去年のＧＸの法案のときにも質問したんですけれども、私の今のライフスタイルでどのぐらいのＣＯ2を出しているのか。例えば、私のところも小さな企業を営んでいますけれども、うちの会社が今ＣＯ2をどのぐらい出しているんですかと。電気は東電から買っているんです。使っているトラックの燃料は、軽油はスタンドで経産省の認証を受けた燃料を使っているし、車も型式認証を取っているトラックを使っているんです。そういった企業にＣＯ2を削減しろと言っても、自分が、じゃ、実質どのぐらい出しているのかが分からなければ、何をどう努力していいかが分からないだろうということなんですね。それなのに、国はどんどんどんどんいろいろなことを進めていこうとするんですけれども、それはみんな様子見になっちゃいますよね。だって、何がどのぐらい出ているか分からないんだもの。 昨年の答弁では、今それを研究チームをつくってやっていますという答弁だったと思うんですけれども、いまだにまだ聞こえてこないんですね。まあ、時間もかかるでしょう。”
“国民民主党の鈴木義弘です。今日一日お疲れさまです。 早速質問に入りたいんですけれども、先週の大臣所信でもお尋ねしたんですが、エネルギーを供給する国と消費する国との経済の覇権競争が激化する時代なのかなというふうに感じます。我が国の経済を維持しつつ地球環境を保全していくのは、やはり不断の努力が求められている、これは当たり前の話だと思います。 しかし、我が国はこれまで、豊かさを求めるため、経済効率やコストだけに焦点を当て過ぎてしまい、大量生産、大量消費、大量廃棄の価値観によって経済活動を行ってきました。この価値観を変えなければならないし、また、これも先週お尋ねしたところの続きなんですけれども、制度に対してゲームチェンジを簡単に行ってしまう欧米によって、我が国が行う莫大な投資が無駄になるおそれはないのか、まずお尋ねしたいと思います。”
“そこにまた為替が左右してくれば、安い値段で物が入ってくるとなったときに、今は円安ですからそこのところはまだいいんでしょうけれども、これが円高に振れていったときに、海外で、さっき大臣が答弁されたように、ほかの国で作ったものを入れていくよとなったときに、その価格が安ければお客様はそっちを買うし、そうすると、その金額に引きずられて国内生産のものが、やはりどんどんどんどん価格が引きずられちゃうと思うんですね。 そこのところをどう考えるか、価値観を変えていきましょうということで乗り切っていくしかないんじゃないかと思うんですけれども、そこのところを御答弁いただければ。もう時間が来ていますので。”
“現地法人数のうち、地域別を見ると、ＡＳＥＡＮ10が占める割合が引き続き拡大、現地法人の従業員数は増加、現地法人の売上高は増加、経常利益、当期純利益共に増加、製造業現地法人の海外生産比率は上昇、製造業現地法人の研究開発費、設備投資額共に増加、こういうデータが経産省から。二〇二一年ですから、もう三年ぐらい前のデータなんでしょうけれども。 利益が増加することは喜ばしいんですけれども、日本にどのぐらいの還流がされているのかということですね。それが一つ目の問いなんです。 それと、研究開発費が伸びていけば、いずれ、メイド・イン・ジャパンとメイド・バイ・ジャパンの競争になるんじゃないかと思うんです。 だって、日本のメーカーさんが外国に行って、ＡＳＥＡＮの地域に工場を建てて、そこで生産して利益を出すんですけれども、そこが日本にどんどん物を出してくるという話になれば、国内はどんどんどんどん。”
“例えば、新しい発明をしました、特許庁に特許の申請をしました、それの申請書を生成ＡＩで作って、じゃ、申請を出しましたといったときに、人間がそれを、それが本人が作ったものなのか生成ＡＩが作ったものなのか判別できるかということです。それで仮に特許になってしまったら、先願出願ですから、先に特許を出せば、それで許可になっちゃう。それはやはり、未然に防がなくていいのかといったら、私は防いだ方がいいと思うんですね。 だから、いろいろな分野もあるだろうし、ただ、やはり使い道を制約するところは制約する、いいところはどんどん広げればいいんだけれども、そこをきちっと議論して法制化していかないと、私は、取り返しのつかない時代が、十年先なのか二十年先なのか、起こってくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。 じゃ、時間がないので、もう一点。 経産省の海外事業活動基本調査を見ると、アベノミクスで円安になっていながら、二〇二一年度から現地法人の動向の概要が示されているんですね。これは経産省からいただいた資料なんです。”
“過去にも何回も幾つかの事例を挙げて申し上げているんですが、一日も早く、日本としても、ガイドラインじゃなくて法規制をかけた方がいいんじゃないかと私は思います。先ほどもお尋ねした真の能力主義をあやふやにしてしまう事態に、まあ、もう既になっているのかもしれませんけれども、ＡＩに依存すればするほど人間が進化していかない、そういうことがこれから起こり得るんじゃないかということです。 ただ、まだ何とかなるかなと思うのは、幾らＡＩを使っても、データがいっぱいあって、そこから一つの答えを出すんですけれども、いっぱいあるデータから一つを選び出すだけがＡＩですよね、今のところは。人間はゼロから一をつくることができる。それがやはり人間の能力だと思うんです。そういったものに力点を置くような形で産業政策を続けていかないと、ＡＩ、ＡＩ、どんどん使えどんどん使えといってそれが独り歩きをしていったときに、私たち日本人は国内で何をやって食べていけばいいのかということにつながっていくと思います。”
“一つの事例でお聞きいただきたいんですけれども、今年の三月五日には、全国大学生協連が昨年の秋に実施した第五十九回学生生活実態調査の結果を発表したんです。これは全国国公私立三十大学の学部生約一万人から回答を得たものであるんですが、それによると、チャットＧＰＴなどの生成ＡＩを約三割の学生が継続的に使用していることが明らかになった、利用経験があると回答した学生は四六・七％であり、利用目的が多い順から、論文・リポート作成の参考、翻訳・外国語作文、相談・雑談相手だったというものなんですね。 生成ＡＩを確かに産業のイノベーションの一つとして使っていくのはいいんですけれども、学校現場で、大学によってはこれを認める認めないと独自にやっているんですけれども、そんなことをやる前に、やはり国がきちっと方向性を出した方がいいと思うんですね。結局、今申し上げたように、各大学が独自なガイドラインの策定を進めているというようなものです。 生成ＡＩのリスクは、正確性、バイアス、知的財産と著作権、サイバーセキュリティーと不正行為、サステーナビリティー等、多くのリスクを抱えているというふうに言われているんです。”
“一番現場で働く人が細ってきちゃっているという現状をどう打開するかということだと思います。例えば、国土交通省は大手の建設土木会社さんにきちっと人件費を上げてあげてくださいねというような通達を出すとか、やはり、産業政策の一翼を担っている経産省として、そういうものを積極的に発信していくのが大事なんだろうというふうに思います。 今日もＡＩについての御質問を前任の方がされているんですけれども、私は逆に、ヨーロッパで、昨日かおととい、規制をかけるような法律というんですか、ルールが取り決められたんですけれども、過去に何回もＡＩの質問はしています。ですから、同じようなことを申し上げたいんですけれども、最終的に、私は、ＡＩが本当に発達していったときに、人間の情動、私たちの好き嫌いも含めて、それがＡＩが習得できるようになったときに人間は支配されるという本を読むんですけれども、まさにそのとおりだなというふうに思います。そうならないようにどうすればいいかというのを、使い方をある程度ルール化していくことが私は必要だと思います。”
“それでまたストライキをやって、賃金が上がって、上がっていったら、しまいには四百五十円のコカコーラを飲むようになっている。まあ、為替もあるんでしょうけれども。 じゃ、物価が上がって賃金が上がったから全てみんなハッピーエンドなのかといったら、ちょっとそこのところは考え方をやはり冷静に見た方がいいんじゃないかなと。自国の工場で、当時、日本の有名な自動車会社が十年前に撤退という記事が新聞にぱっと出たんです。経産省の担当の人に来てもらって、これはどういう意味合いなんだと言ったら、その国で、オーストラリアで造るよりも、ほかの国で造ったものを輸出した方が何ぼ安くできるかと。そうなってしまったのでは、日本の製造業はみんな外に出ちゃう。それはやはり望むべきことじゃないんだと私は思うんですね。 三十五年前にバブルが崩壊した後、何でこうなっちゃったのかなと。これは自分なりの解釈なんですけれども、当時は一ドル当たり二百四十円か二百五十円だったんです。一番円高になったときは、七十五円まで円高になりました。そのときに現場の製造業の人たちは何をされたか。”
“一日当たり幾らの請負賃をもらえますかと言ったら、二万円だと。えっ、二万円って給料ですかと言ったら、全部そっくりだと。二人で働いて四万円、二十日働いて八十万、みんな自分の知り合いの会社は辞めていきました、こういう話なんです。じゃ、そこをどうやってジャッキアップをするかというのが、去年、今年なんでしょうけれども、公取さんもいろいろ動いてくれているのは承知しているんですけれども、結局、そこのところをどうアップできるか。 これは宮沢大臣のときに、私、一つの事例で、質問に立たせてもらったときに使ったんですけれども、もう八年ぐらい前の話かな、オーストラリアでコカコーラが、ペットボトルで五百ccが幾らでコンビニで売っているかといったら、四百五十円で売っているんです、当時。今はもうちょっと上がっているか分からない。日本で大体百三十円、百四十円。安いところへ行けばもうちょっと安くなる。三倍の価格なんです。 確かに、物価が上がるので、結局、ストライキをやって、賃金を上げて、賃金が上がると物価が上がるんです。”
“昨年から賃上げを一つの大きなテーマにして、今年も春闘、昨日か、どのぐらい出したんだか分かりませんけれども、その中で、これは自分なりの感じ方なんですけれども、結局、価格転嫁ができない職種の人というのは大体重層構造ですよね。何層にも上がっていて、一番トップが認めてくれる第一次下請ぐらいはいいけれども、二次、三次、四次、五次となると、ほとんど五次目ぐらいになると上に言っても上げてくれない。じゃ、その人たちがいなくていいのかと。だから、真の能力主義って何だという話になるんですけれども。 だから、結果を出したらそれをきちっと評価するということを当たり前にやる社会にしていった方がいいんじゃないかという考え方なんですね。中学卒業でも高校卒業でも、大学、大学院に行こうがどこへ行こうが、外国の大学を出ようが関係なくて、その人が仕事をやったときに、一つの結果が出れば、それをどう評価するか。 地元で、町工場を親子でやっているところに二、三年前に挨拶に寄ったときに、旦那さん、一日働いて幾ら工賃をもらえるんですかと尋ねたら、物によっては一日百個できるものもあれば十個できるものもあると。”
“震災などの風水害、戦争などの人為災害が起こると途端に低所得の人たちは苦しくなって、高所得の人たちは、景気が悪くなっても、よくても悪くても余り関係ない、生活していくのには困らないというふうにも聞くんです。 この識者が指摘しているように、真の能力主義とは何かというふうにまずお尋ねしたいと思います。それと、もう一つ、これからの日本を真の能力主義へと方向づける意味で、大臣の所信を伺いたいと思います。”
“このように、必ずしも、まあ尊敬されないという言い方がいいかどうかはあるんですけれども、仕事の中にも価値と尊厳を見出すことができる遺伝的才能こそ、イチローや大谷翔平や藤井聡太さんの遺伝的才能と同じぐらい、あるいはそれ以上に天才と呼ぶにふさわしい、しかし、彼らの社会的評価や収入は恐ろしく低い、この断絶こそが偽物の能力主義と学歴社会の問題の本質だと。まあ、大臣もこれはお読みになったんだと思うんですが。 その目で見れば、この世界で生きている人たちの営みも、それがなければ、あるいは、その歯車が少しでも狂えばこの社会にひずみが生じる、逆に、それが当たり前に、そして、できれば高品質に維持されることで社会が成り立っていると述べているんです。まあ、お読みになっているんだと思うんです。 過去にも、日本経済が立ち行かなくなると、こぞってイノベーションで変革の声が大きくなる。政治も、そちらに目が行き過ぎて、問題の本質を覆い隠してしまって議論すらされることなく過ぎてきたと私も思っています。”
“確かに、学生時代、難しい数学や物理、化学の問題を解いたり、難しい古典、漢文や歴史を読み解くことはできた、しかし、そこで培ってきた数学能力や歴史能力を使って高学歴の人が就きたがる輝かしい高い収入と社会的地位が与えられる仕事だけが世界を正しく、美しく、よいものにしているわけではないと、この方は言っているんですね。 そして、この世をよりよいものにすることに貢献する能力を発揮してくれているのは、必ずしも高学歴の人たちばかりではないと。トイレの清掃、私たちもきれいに使わせてもらっています。会館の入口には交通整理をしてくれる交通整理係の人、セブンイレブンとかコンビニだとかスーパーに行けばレジ打ちをする人、とてつもなくすごい能力を発揮して人々に幸福を与え、ある局面では本当に、生命を守ることに実質的に働いている人たちが世の中にはたくさんいる。”
“大臣所信の質問の最後を務めさせていただきます。ちょっと視点が違うところでお許しをいただきたいと思います。 まず一番目に、ある雑誌に掲載されている記事に同感した一人なので、今回取り上げさせていただきました。 その記事によれば、真の能力主義と学歴や学力評価でつくり上げられたなんちゃって能力主義には大きな違いがあることに気づくだろう、学歴自体はいかなる能力も表していないというんです。 それは何にでも努力できる能力だとも言っているんです。事務処理能力などというが、そもそもそんな抽象的な能力など脳の固有のネットワークの中には存在しない、それは、学校あるいは学校制度という人工物の中で構築された多様で膨大な課題を学校が求めるような形でこなすことができた能力の来歴、極めて雑な寄せ集め指標だということなんです。”
“じゃ、熊谷参考人と、あと末冨公述人にお願いできればと思うんです。 過去に質問に立たせてもらったときに、子育て支援だとか子供支援をずっといろいろな形でやってきたんですけれども、子供の意見は聞いたことはあるんですかというのを尋ねたことがありました。 今私たちは、親であったり、まあ私はもうおじいちゃんになるんですけれども、大人の立場でいろいろなことをやろうとしているんだと思うんですね。じゃ、それが本当に子供のためになったのかどうか、ほとんど検証したという話を聞かないんですけれども、それについてどうお考えになるかが一点目。 それと、もう一つ。よく、憲法で保障されているからというんですけれども、最低限度の生活を送るために必要な水準をどう考えるか。ここが一番キーになってくるし、その時代時代でそこをきちっと議論しないと、幾らにしたらいいのか、幾らサポートしたらいいかということが見えてこないんじゃないかと思うんです。 そこをお二人のお立場の方で陳述いただければありがたいんですが。”
“じゃ、もう時間がないので、併せてお尋ねしたいと思います。 まず一点目は、今回、子供保険なるものが組み込まれたんですけれども……”
“これは何を示しているのかといったときに、持つ者と持たざる者がどんどん格差が開いていく時代になっちゃっているんじゃないかということなんですね。 今日の議論をお聞きしていても、やはり、持つ者はどんどん持っていけばいいんですけれども、持ちようがない、元々の原資を持っていない人たちをどうサポートしていくのかということなんだと思います。 これも熊谷公述人は、いや、そんなことないよというふうにおっしゃると思うんですけれども、六十五歳以上の高齢者の人が、将来不安で、子供に迷惑をかけたくないから、ためたお金は使わないというんですね。それを見ている若者も、将来年金がもらえないかもしれない、要するに、もらえる額では生活水準を落とさざるを得ないので、だから使わない、だから、車も持たないし、旅行も行かないし、せっせと預金をする、こういうこと。裏返して言えば、まだまだやはり将来不安が払拭されていないんじゃないかというふうに読み取れると思うんです。 不安を払拭するために今何をすればいいのか、今回の予算の中にそれが組み込まれているというふうにお感じになるか、お尋ねしたいと思います。四人の公述人の方で。”
“国民民主党の鈴木義弘です。本日はお疲れさまです。 少しアバウトなお尋ねをいたしますので、お許しをいただきたいと思います。 昨年十二月に日銀が発表した二〇二三年の七―八月期の資金循環統計によれば、二三年の九月末の個人金融資産が二千百二十一兆円、このうち現預金が前年同月比で一・二％増の千百十三兆円、株式等が前年同月比三〇・四％増の二百七十三兆円、投資信託が前年同月比一七・四％増の百一兆円というふうになっているんですね。個人金融資産全体に占める現預金の構成比率が五二・五％。やはり日本人というのは、どちらかというとお金で持ちたいんですかね。 今年の一月から新ＮＩＳＡがスタートして、二月二十八日現在の、昨日の株価ですけれども、三万九千百円を超えて、先ほども議題になったんですけれども、これも公述人から御説明いただいたように、知り合いの金融関係の人に、こんなに何で株価が上がっちゃったのと聞いたら、外国人と個人投資家で新ＮＩＳＡに移行する人が増えて、その人たちが買っているんじゃないかと。”
“時間がないので飛ばさせていただいて、六番目の、私の地元は東京に隣接する埼玉県の三郷市というところなんですけれども、やはり児童が多い地域と、そうじゃない、どんどん減っていく地域と、同じ東京に隣接していながら起きてきているんですね。 小中学校の中でやはり統廃合というのが話題になってくるんですけれども、なかなか大学の統廃合というのは話題にならないなと思うんですね。定員割れしているところがいっぱい出てきているのは承知しているんですけれども。やはり国が、大学自治だとか建学の精神だと言われちゃうとなかなか難しいと思うんですけれども、やはりある程度の競争力を持たせるような形で大学も統廃合していかないと、要するに、何を申し上げたいかといったら、大学は遊びに行くところじゃない、友達をつくりに行くところでもないんです。学校というのは、基本的に学ぶところなんだと思うんです、小学校、中学校、高校、大学も。 だから、当たり前のことを当たり前にしていくようにする、制度なり仕組みをつくり直す時期に来ているんじゃないかと思うんですけれども、大臣の御決意をお聞かせいただきたいと思います。”
“そこは、来年からというのじゃなくて、やはり少しずつ考え方を変えていく時代に入ってきたんじゃないかなというのが、この一番から四番、五番までの御質問なんですけれども。 もう一度、お答えいただきたいと思います。”
“でも、今やろうとしているのは、どんどんどんどん高学歴にすればみんな幸せになるんだというような固定概念でやり続けてきたんだと思うんです。そうじゃない人たちも世の中にいっぱいいて、私たちの生活を支えてくれている。そこにやはり意義と、尊敬の念というのかな、それを生み出すような学校教育の在り方が求められてきているんじゃないかと思うんです。 先ほども申し上げましたように、ＡＩで置き換わっちゃう仕事がいっぱいあるんです。弁護士業だとか公認会計士だとか、士業の業種のところがどんどんＡＩに置き換わる可能性が高いと言われているわけです。では、そうじゃない職種に就いている人は下等な仕事をしているのか、自分たちには必要ない仕事をしているのか。そうじゃないと思うんですね。その人たちが私たちの生活の基盤を支えてくれている、そこに価値があるんだというような社会のありようをやはり学校教育で学んでいってもらわないと、ＡＩに本当に置き換わられちゃったら、やる仕事がないんです。”
“ある学者の方が、能力主義の偽物と本物というような寄稿を目にしたんですけれども、真の能力主義と学歴や学力評価でつくり上げられたなんちゃって能力主義には大きな違いがあるということに気づくだろうと述べているんです。学歴それ自体はいかなる能力も表していない、それは何にでも努力できる能力だ、事務処理能力だなどというが、そもそもそんな抽象的な能力など、脳の固有のネットワークの中には存在しないというんですね、実在しない。それは、学校あるいは学校制度という人工物の中で構築された多様で膨大な課題を学校が求めるような形でこなすことができた能力の来歴への極めて雑な寄せ集め指標だ。確かに、学生時代、難しい数学や物理、化学の問題を解いたり、難しい古典、漢文や歴史を読み解くことはでき得た。しかし、そこで培ってきた数学能力や歴史能力を使って高学歴の人が就きたがる輝かしい高い収入と社会的地位が与えられる仕事だけが世界を正しく、美しく、よいものにしているわけではないと言っているわけです。そして、この世をよりよいものにすることに貢献する能力を発揮しているのは、必ずしも高学歴の人たちばかりではないと言っているわけです。”
“だから、知識を習得していって、今までの学校教育の中でそれが一番なんだということで、いろいろな、クリエーティブなことをやりましょうということでやってきたんだけれども、それの大半がコンピューターに置き換えられちゃう時代が、五年先なのか十年先なのか二十年先なのか、でも、もうそんなに遠い社会じゃない、時代じゃないんだと思うんですね。 そうなってきたときに、私たちを育んでくれた教育が、やはり近い将来、今申し上げたように、大変革を起こさざるを得ない。例えば、日本語をしゃべれなくても読めちゃうとか、一足す一は二とかと数式を頭に入れる必要はなく、コンピューターが答えを出してくれちゃう、それを私たちの価値として認めるか認めないかはまた別の話なんですけれども。でも、そういう時代が、だって、さっき申し上げたように、これで言葉が、そこの国の言語が文字になっちゃう時代なんです。 だから、そういうふうになる時代がもう目と鼻の先であるということになってきたときに、今の教育行政をそのまま進めていけばいいのか、どこかでちょっと変えていかなくちゃいけないと考えるか、そこのところの考え方なんです。難しいと思います。”
“その次に、質問に入っていきたいんですけれども、先ほども述べた知識社会というのは、定義上、知識の高い者が大きなアドバンテージを持つ社会と言われているんです。アメリカでは、知識、頭のいい人イコール金持ち、これはもう誰も否定しないんだそうですね。 ここにＡＩが発明されたので、現在はデータを集積、分析、修正し、結論を導き出す弱いＡＩと言われるものが、自分自身の欠点を修正することができる強いＡＩが誕生したならば、知識社会の根底が崩れてしまうんじゃないかと私は考えています。 これは、過去に経済産業委員会でも質問に使わせてもらったんです、強いＡＩと弱いＡＩ。要するに、今やっていることは、いろいろなコマンドを打ち込むことによって、最後にはリターンキーを押さないとコンピューターは考えないんです、計算しないんですね。それで一つの答えが出てくるんです。それを、リターンキーを人間が押さなくてもできちゃうというＡＩがもし出てきたときに、そのときも質問にしたんですけれども、結局、士業の五五％がＡＩに取って代わられちゃう。”
“これは随分前の話なんですけれども、発達障害児をサポートしている団体の代表の方と話をする機会があったんですけれども、やはり、おぎゃあと生まれた赤ちゃんが、三歳までだというんですね、その方が言うには。だから、例えば、小学校一年生になって特別支援学校に入れても、もうそのときは既に遅いというわけです。いや、それは分かりませんよ。 ただ、先ほど申し上げたように、いろいろな分野でいろいろな研究結果が出ているんだったら、今までの考え方とは変えていかないと。だから、例えば、〇―三歳までの間に治療だとかトレーニングをすれば、健常者に近いところまで回復をする可能性があるということですね。それが、だから、年代が下がれば下がるほど、なかなか、トレーニングしたとかしても、健常者に近づいていくことは難しい。 そういうことが分かっているんだったら、なぜ、学校教育に当たるかどうかは別として、そういう、教育という考え方でいくんだったら、もう少し幼児教育、もう少し小さい子供というのかな、そういったところも、厚生労働省と組むなら組んでもいいんですけれども、やはりやっていく時代なんだと思うんですね。”
“その辺を、やはり脳科学がある程度分かってきたり、いろいろな学問で人間の行動パターンだとか遺伝子に関わるものというのが分かってきた中で、どうやって学校教育に落とし込んでいくか、制度をどう変えていくかというところに今差しかかってきているような気がするんです。 どんどんどんどん高度に、もう先端、先端、先端を行く人は、私も量子コンピューターの理屈がまだ分からないんです、大半の人は分からないと思う、でも、それを造るのが国の至上命題だということで一部の人たちがやるんです。でも、ほとんどの人は理屈も分からないで、量子コンピューター、まあ、いいものなんでしょうという、概念で、やる人がやって、じゃ、そこにたくさんお金をつけて、早く物にしましょうとやるんですけれども。それだけじゃないような気がするんですけれども、もしお考えがあったら。ちょっと難しい質問かもしれません。”
“だが、ここで無視されているのは、行動遺伝学の第一原則で述べられている、ヒトの行動特性は全て遺伝的である、これは二〇〇〇年に行動遺伝学者のエリック・タークハイマー氏が発表している原則で、知能だけでなく努力にも遺伝の影響があり、遺伝率という言い方をするらしいんですけれども、やる気が五七％、集中力が四四％で、努力できるかどうか、およそ半分は遺伝で決まるというふうにこの方は述べているんです。違う方のデータも同じような数字なんですね。 現在の学校教育の根幹に関わる問題だと私は思うんです。努力すれば身につくんだ、知識が得られるんだ。それを反復練習するか、ストーリーを組み立てて、ある程度思春期を越えてくると、反復練習だけではそれ以上の学力が伸びない、ストーリーを組み立てていって、それで学習をしていく、いろいろな方法論があるんですけれども。 そもそも、努力したから、できない、できづらい人も世の中にはいるんだということを考えて教育行政をやっていかなくちゃいけない時代に来たんだと思うんですね。”
“心根の優しさというのがやはり日本人の特性なんだと思うんです。 では、三番目に移りたいと思います。 次に、私たちは暗黙のうちにいるのに、今の社会が知能によって序列化されていることを受け入れているんですけれども、一方で、社会的、経済的成功を収めるのには、ＩＱや学歴だけでなく、コミュ力、コミュニケーション能力ですね、やり抜く力、人間力だとも思っている。その背景には、知能だけが全てではない、全てであってはならないという信念あるいは願望がある。こうして、成功に重要なのは知能よりも自己コントロール力だ、教育で知能を伸ばすことができないとしても、やる気、堅実性パーソナリティーを高めることができるなどの主張が登場すると述べているんです。これは学者の方です。 マイケル・ヤング氏がメリットを能力足す努力と定義したように、成功にとって努力などの性格特性が重要なのは間違いないだろう。”
“何で日本の社会では日本語を習うのかと子供に尋ねられたときに、何て答えるかということですね。 例えば、昔聞いたんですけれども、日本人の御夫婦が子供を連れてアメリカに行って仕事をしているんです。それで、一世になる御両親は日本語を家の中でしゃべる、仕事ではイングリッシュを使うんでしょうけれども。子供は、学校に行けば、アメリカ社会ですからイングリッシュをしゃべるわけですね。自分の家に帰ってきたら、日本語をしゃべれと。あるとき、子供が聞いたんです。お父さん、何で家の中では日本語をしゃべらなくちゃいけないのということなんです。そこのところなんだと思うんですよね。 だから、いつの間にか、何をどうしていいのかよく分からなくなっちゃっているから、新しいものを取り入れてやっていけばいいんじゃないのと言うんですけれども、もう一回、やはり、日本人で日本語を習っているとか、日本語の意味はどういうことなのかというのは、昔は情操教育とかといったんですけれども、今はほとんど使われなくなってしまったんですね。でも、意外とそこに本当はヒントがあるのかなと思うんですね。”
“よく教育の世界で、質の高い教育という言い方をするんですけれども、じゃ、質というのは何だろうかということなんですね。 後段のところでも御質問いたしますけれども、研究でも同じだと思うんです。研究の質が高い低い、こういう話が必ず出てくると思うんですけれども、質の高い教育というのは何を指して教育なのか。いろいろなツールがたくさんあることで、それが質が高いというふうに言えるのか。じゃ、私たちが五十年前に習ってきた教育が質が低かったのか高かったのか、誰かがそれを検証したのかということですね。 例えば、私も便利に使わせてもらっているんですけれども、五十年前は、これはないんですよね。じゃ、ない時代の教育の質は低かったのかということなんです。何でもこれを便利に使えば、質が高くなるというのは、ただツールを、ちょっと違う、はさみを、のりを、定規を、ただ便利なものに替えているだけにしかすぎないんじゃないか。”
“今まで、戦後七十五年たってきた中で、いろいろな課題に取り組んできたと思うんですね。最終到達点は何なのかということになったときに、それをフィードバックさせて現場の学校教育に生かしていくということが必要なんだと思うんです。今大臣から御答弁いただいたように、調査結果を分析して学校現場に落としていきたいということなんです。 それからいきますと、二番目の質問に入っていくんですけれども、このアメリカの調査結果を見れば、学歴による社会の分析が必然だと分かるというものなんですね。知識社会というのは、定義上、知能の高い者が大きなアドバンテージを持つ社会であり、知識社会における経済格差は知能の格差の別の名前なんだというふうに指摘している人がいます。 まず大臣に、この結果に対してどのような所見をお持ちなのか、お尋ねしたいと思います。”
“ＯＥＣＤ平均を基にＰＩＡＡＣの結果を要約すると、一番目、先進国の成人の約半分、四八・八％は簡単な文章が読めない、二番目、先進国の成人の半分以上、五二％は小学校三、四年生以下の数的思考力しかない、三番目、先進国の成人のうち、パソコンを使った基本的な仕事ができるのは二十人に一人、五・八％しかないという結果が示されたんですね。 アメリカ教育省は、仕事に必要な成人のリテラシーを計測するために、一九八五年、一九九二年、二〇〇三年に大規模な調査を行って、文章リテラシー、図表リテラシー、計算リテラシーを、得点によって基礎未満、基礎、中級、優秀に分類して解析を行っています。 日本でもＰＩＡＡＣの調査結果を基に成人のリテラシーを計測して、今の日本社会がどのような状況にあるのか把握した方がいいんじゃないかと思うんですけれども、まず大臣にお尋ねしたいと思います。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 順次、質問をしていきたいと思います。 まず一番目なんですけれども、これは古い資料になるんですが、ＯＥＣＤの国際成人力調査、ＰＩＡＡＣというんですかね、第二回の調査が二〇二二年九月から二〇二三年三月にかけて行われていると聞きますし、それの調査結果が出るのは今年の十二月と聞き及んでいるので、古いデータしか手に入らなかったものですから。 第一回の二〇一一年から一二年の調査結果では、日本人のおよそ三分の一は日本語が読めない、日本人の三分の一以上が小学校三、四年生以下の数的思考力しかない、三番目、パソコンを使った基本的な仕事ができる日本人は一割以下しかない、四番目、六十五歳以下の日本の労働力人口のうち、三人に一人がそもそもパソコンは使えない。更に驚くのは、この散々たる結果にかかわらず、全ての分野で日本人の成績は先進国で一位であったというものなんですね。”
“でも、繰越控除ができる要件として全雇用者という点が非現実的で実効性に乏しい。それは、大臣が御答弁いただいたように、全体がすっと上がっていけばいいんですけれども、企業によってはこうなります。そうなったときに、やはり、上げられない、認められない、こういうことが起こり得るわけですね。何となく全体をカバーしているように見えるんだけれども、ちょっと条件が厳し過ぎるんじゃないかというのが一点。 それと、毎年度、検討するというふうに言われている個人所得課税について、扶養者控除の見直しや所得控除の見直し、給与所得控除、公的年金等の控除、基礎控除の一体的な見直しを実施するというふうに毎年毎年何か言っているんですけれども、いつやるのかなということです。 だから、百三万円の壁とか百三十万の壁、一律にはいかないんですけれども、なぜ基礎控除が六十五万、扶養控除が三十八万、その金額はどこからきたのかということですね。今の時代に合っていないだろう。そういうことを見直ししない限り、国民負担率は下がらないという考え方です。御答弁いただきたいと思います。”
“私のところも、三十年ぶりに運賃を上げさせてもらったんですけれども、お客さんは離れていきましたよ。現実の話です。何とか給料を上げたいと思って、取引の、運賃を上げさせてくれと言ったら離れていく。それがみんな怖いんです。だから上げられない。あしたからもうあんたのところは要らないよ、それが重層構造でやっているところの現実の話です。そこを、きれいごとだけ言うんじゃなくて、やはり国が主導して思い切った政策を打たない限り、上がらないと思います。 最後に一つだけ、あともう時間がないので。 賃上げのしやすい環境を整備するのが政治の役割、論をまたないと思うんです。初めに、令和六年度の税制改正大綱のうち、何点かお尋ねします。 賃上げ促進税制の強化のうち、中小企業の六割が欠損法人、赤字ということですね、控除できなかった分を五年間繰り越すことができるようになった、これはいいんだと思うんです。ただし、繰越控除する年度によって、全雇用者の給与等支払い額が対応年度から増加していることが要件だ、全体で上がっていないと駄目なんですよということなんですよね。”
“過去の経産委員会でお尋ねしたら、できませんと答弁されたんですけれども、ある一定期間、一年なのか二年なのか三年なのか、価格転嫁カルテルを認めるというぐらいの思い切ったことをやらない限り、重層構造で仕事をやっている製造業だとか運送業だとか、建築、土木もそうですけれども、直接元請じゃなくて、その下の下にいるところは、やはり、上で認めてくれても、下まで来たときにはもう本当に薄利になっちゃう。そこが一番苦しんでいるんですね。だから、そのためには、下をみんな上げて、上もしようがないねと上げていかない限り、上だけ上がったからといったって下まで来ない、これが現実だと思います。 だから思い切った政策が必要だと思うんですけれども、もう一度御答弁いただきたいと思います。”
“例えば、大手企業さんが賃上げをしたら必ず価格転嫁しますから、価格転嫁を誰にするかといったら一般のユーザーです、消費者にする。でも、自分が下請、孫請、ひ孫、そこの賃金を上げてあげられないような状況でいけば、物価がまた上がっていって、自分たちは細っていくだけ、負担率は上がっていく。それでは、せっかく賃上げをするんだというふうに総理が旗を振っていても、負担率が下がらないとやはりなかなか実感が湧かないし、それで好循環をしていくんだ、要するに、余分に使えるお金がなければ消費には回らないということですね。 そこのところをどう考えるか、お尋ねしたいと思います。”
“どうぞよろしくお願いいたします。 昨年に続いて今年も賃上げを目指す大合唱になっているし、好循環につなげたいと考える一人です。 財務省が出している国民負担率の推移の一覧表を見ると、五十年前の昭和四十八年では二七・四％であったものが、令和五年では四六・八％に上昇している。倍まではいかないんですけれども。さらに、潜在的国民負担率では、令和二年に六二・九％になっているんですね。手元に残るお金が三七・一％では生活が苦しくなる一方で、賃金が上がっても負担率が上がれば手取りが増えないんですよ。誰だって差引きすれば分かりますよね。 私は、地元回りをするのが大好きで、いろいろなお仕事をしている人に、もうかっていますか、もうかっていませんか、どうですかというのを聞くんですけれども、事業者の方々から、大手さんはほとんどないので中小零細、個人なんですけれども、口々に出るのは、社会保険料が重い、原料費は値上げを認めてくれるんだけれども工賃だとか人件費はいまだに認めてくれない、そういう話ばかりです。 賃上げを目指すと同時に国民負担率を下げるような策を行わないと、生活が苦しくなっていくんじゃないか。”
“日本の貿易相手国によって、中国依存度がどんどん高くなっちゃっているんですけれども、中国は輸出入構成比率で二〇％前後、今示したとおりです。 中国の国内の状況が日本へ及ぼす影響も大きいと思うんですね。いろいろなことが言われています。恒大という不動産も破綻したとか、何がどうだという話を漏れ聞くんですけれども、中国の経済がおかしくなれば、その影響をもろにかぶってくるのは、今の数字を見ればやはり日本なんだと思うんです。一国の依存度が高くなり過ぎてしまうと、それはやはりリスクも大きくなるということですね。もうこれは論をまたないと思うんです。 相手の経済状況がもし、天災だとか、パンデミックみたいな感染症ばかりじゃなくて、経済がおかしくなったときに、日本だってリーマン・ショックのときにあたふたしたじゃないですか、それと同じようなことが起きたときに対応できるのかどうか、そこをまずお尋ねしたいと思います。”