鈴木義弘
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“ありがとうございます。 前の選挙区で電設屋さんの社長と話す機会があったんですけれども、東電さんの下請をやっていて、高圧線ですね、鉄塔の建て替えをしている仕事なんですが、東日本大震災の後、三年か五年ぐらいは全然仕事がなくて、方向が決まらなかったので。その後、三年先まで仕事が出たよというふうに、これは四、五年前の話なんですけれども、そんな話を聞いたなと。それで、社長、何が困りますかと言ったら、人が来ないんだよと。一か月、山の中に入りっきり。若い人がまず来ないと。 どこの分野でもやはり人手不足なんですけれども、人手不足ともう一つ懸念されているのが、いろいろな方からいろいろなジャンルの話を聞くんですけれども、技術力が確実に落ちてきている。結局、元請さんがいて、今は一次とか二次下請…”
“おはようございます。国民民主党の鈴木義弘と申します。 電力の関係者にお話を聞くと、うちら電力事業者は電気しか売るものがないんだと。言われてみれば、そうなんですね。送電事業者も、電気を通すことで得られる利益、使ってもらうから、そこでもらう。新電力も同じですね。だから、商売と言ったら失礼かもしれませんけれども、事業をやる方からしたら、そこに投資をしてもうかるかもうからないか分からないところに投資をする人はいないんですよね。 これが前任の方も質問した、十五年間、電力事業改革、私も十年前に、電気事業法の改正のときに質問にも立ちましたけれども、あれからまたいろいろ変えていくんですね。変えていくんだけれども、不備があるから変えていくんだというんですけれども、さっき前任の人も、個人だっ…”
“建前の話だと思うんですけれどもね。なかなかこれは、自分が質問していて、自分が、じゃ、どうするかという話になるんですけれども。 だから、その辺をやはり、今申し上げたように短期的に、中期的に、長期的に対策を取っていくしかないんじゃないかと思いますね。その国によって備蓄の、一日当たりの備蓄量が日本は二百五十日ちょっとありましたけれども、韓国で二百日ぐらいだったですかね、ほかの国じゃ六十日とかぐらいしかないと、自国の経済を回していく、国民にエネルギーを供給しなくちゃいけないということになれば、海外に出すよりもまず自国の国民のためにとどこの国も思うと思うんです。日本だって思っているんだから。だから、そこら辺をやはり長期的に考えていく部分で情報発信してもらうのと、これも過去に申し上げ…”
“こうしたコストを相殺するため、要するに、投資をしたんだけれども利益が出ていないから、どこへしわ寄せが行くのかといったら人材と株式の報酬というところに寄っていくというわけですね。アメリカがそうなのか、日本も一部そういうのがある。 そうすると、その一方で、労働者は自身の価値やＡＩスキルを強調することで昇給を求める余地がある、頑張ってやってもらえば、リスキリングをしてＡＩに活用できるようなトレーニングをしてもらえればどんどん仕事がありますよと大臣も答弁されているんですけれども、でも来年の四月の大手企業の求人数が、五、六年ずっと右肩上がりで増えていたんですけれども、来年の四月の新卒採用から少し減少に転じているという報道がなされたんですね。なかなか時代の流れは止められないと思うんで…”
“農水省の話を聞けば、今年の新米が出るまでに二百万トンぐらい余る可能性があると。だから、今、米の価格がどんどん。 だから、抱いたからラッキーなのかといったら、そういう状況じゃないものを作り出すしかないんだと思うんですね。そこには思い切って公金を投入するぐらいなことをやらないと、働きかけました、何をしましたというだけじゃなくて、冒頭申し上げたように、商売をやっている人間は一円でも高く売りたいんです。買う方は一円でも安く買いたいんです。 そこを、価格をコントロールするというのが政府が本当にできるかといったら、今、公定価格だってそうじゃないですか。大変な思いをしているのは何って、物価だとか賃金がどんどん上昇することによって、公定価格は二年に一回とか一年に一回とかしか改定しない。物…”
“先般の、産業技術、競争力強化法のときにもお尋ねしたんですけれども、経産省だけで人材育成もできないし、次の世代を、今も勉学に励んでいる学生さんたちも含めて、やはりこういう人材が欲しいんだと。途中で学び直すリスキリングも大事なんですけれども、やはりその前段で、みんな、私たちも、学生のときに何の仕事をやりたいとか、この会社に行ってみたいというふうに思うんだと思うんですね。それはなかなか、狭き門なのか広き門なのかよく分かりませんけれども、業種だとか業態によっては一人当たりの稼ぎ高というのが決まっちゃうわけです。 例えば運送業でいけば、十トン車を転がしたときの運送費といったら、一千万とか一千五百万とかという運賃しかもらえない。四トン車だったら幾らとか、二トン車だったら幾ら。それ以上…”
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“日本がバブルの頃に、ゲノムの解析だとか、加速器を使って、いろいろな研究所だとかメーカーさんが、お金もあったものですから、予算を割いて何十億もかけて、それで研究開発していたんです。バブルがはじけた途端、みんな、予算がないからと、縮小したらまだいい方で、やめちゃうんですね。 それをやはりかたくなに、例えばゲノム解析なんかも日本が最初に手がけたんですけれども、途中でバブルがはじけて日本はやらなくなったら、アメリカでゲノム解析、日本では六百パターンぐらいしか解析ができなかったところを、六千パターンまでゲノムの解析ができちゃった。結局、日本はこれ以上やってもゲノムの解析にはメリットがないというので、もうそこでやめちゃうんですね。 過去にそういうことが、やはりずっと経済に基づいていろいろ変化してきちゃったんだと思うんですね。景気がいいときは、みんなお金を持っていますから、どんどんやれ、景気が悪くなると、もう駄目、将来の見通しがないから。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 本当に、悩ましいというよりも、自分で、じゃ、どうしようかと考えるんですけれども、昔、何年か前に大学の先生と話をしたときに、勝手にトレンドを決めないで、研究開発というのは自由でいいんじゃないかという考え方が片やあるんですね。でも、今回の産業技術強化法の改正に当たって、十七分野を主体にした、どこの業種でも、中小でも結構ですよと今答弁をもらったんですけれども、自由でいいんだというのが片やあって、そうはいいながら、国がトレンドを示していくわけですよね。 じゃ、今まで振り返ってみたときに、国がトレンドを示したものが全てうまくいっているかといったら、意外とそうじゃないような気がするんだよね。 例えば、じゃ、アメリカなんかは何をやっているかといったら、一九四五年にプラスチックのもとの素材を開発しているんです。日本は終戦であたふたしていた時代なんですけれども、その製品が今もずっと使い続けられている、八十年以上も。中国なんかも、例えばいろいろなものが今話題になっているんですけれども。”
“今、関係省庁と連携してというふうに審議官から御答弁いただいたんですけれども、例えば農水が所管している農業集落排水だとか、コミプラだとか合併浄化槽だとか、これは環境省が所管しているんだと思うんですけれども、そこも同じようなことが起きたときに、どうしてもやはり、集落がどんどん減ってきますから、維持管理ができない。そういったものもやはり国土交通省がやっていくのか、その所管ごとでやっていくのかというのが必ず出てくると思うんですね。 そこのときに、今御答弁いただいたように、個別の浄化槽を設置して公共管理していった方がいいんじゃないかという方向に向けていこうとすると思うんですけれども、そのときに、自治体に対して、管理者に対して、やはり二分の一だとか三分の二とかというふうな補助率は聞いています。でも、それの裏負担すらできないような自治体のときには、プラスアルファで国の方で支援をしてもらいたいというふうに思うんですが、もし御答弁できたらお願いしたいと思います。”
“それと、今度、広域の公共下水、埼玉県とか都道府県だったらいいんですけれども、市町村になってくると、財政力が弱いところは、今国が示しているような国庫補助だとかサポートの金額だけでは、到底追いつけないと思うんですね。今回の法律の改正で、すぐには申し上げませんけれども、ある程度のデータがそろった時点で、やはり国から支援をする、お金的なもの、技術も含めてそれをサポートしてもらわないと、やれない市町村が出てきてしまうんじゃないかと思うんです。 そこのところをどう考えるか、お尋ねしたいと思います。”
“ありがとうございます。 もう一問、公共下水道管理者は、排水区域等の全部又は一部を廃止する、法律の改正でこう明記されているんですけれども、例えば、下水道を今使っている地域の住民の方が一人でも反対という人が、いや、俺はこのまま使うんだ、いや、そんなにお金出せないよという人がもし出てきたときに、これからもっと人口減少が、都市部に住んでいる私たちは余り感じないかもしれませんけれども、地方に行けば行くほど、人口が減少する、高齢化が進んでいく、要するに、収入が上がらないという地域の人たちが増えていく可能性がどんどん、もう予測されるわけですね。そのときに、いや、余計な負担はもうこれ以上出せないよというふうになったときに、それが理由で例えば反対というふうになったときに、どう対応すればいいのか。 それともう一つ、集合処理から個別処理に移行していくんだというのが今回の法律の改正なんですけれども、一つは、国としてある一定の基準がないと市町村が検討すらできないんじゃないかという考え方です。”
“行ったり来たりするような質問なんですけれども、例えば人工構造物に関連した今回の事故、それの責任の所在は、繰り返しになるんですけれども、管理者になるのか。今御答弁いただいたような、基準を設けるわけですね。 例えば、今回の八潮の陥没で、シールド工法で管を布設してもらったんですけれども、コンクリートの厚みが五十センチなんですね、聞いている話では。じゃ、五十センチでいいのか、六十センチにするのか、七十センチにするのかというのが、それが四十二年たって陥没したということは、やはり基準を設けると思うんです。改定するなら下げることはないと思うんです、上げることはあっても。 じゃ、その基準を設けて、また同じような事故が起きてしまう可能性が拭えないんだったら、やはりその基準を誰が設けるのかとか、じゃ、その基準に基づいて、管理者になる人が仕事を発注して、それを施工するのは事業者になるんですけれども、そうすると、責任がどこにあるのかがよく分からないことになってしまうんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺のお考えは。”
“ありがとうございます。 もう一つ、次の質問に入りたいんですが、下水道の施設の工法や材料の選定は、日本下水道協会の認定工場制度によって品質保証がされているというふうに思うんですが、今回の八潮の陥没事故や法改正で、認定の検査項目やＪＩＳ規格の見直しまで行ったのか、また、誰がその判断をするのかといったときに、最終的には協会の判断でいいのかということですね。それを所管するのは国土交通省になっていくと思うんですけれども、その辺をお尋ねしたいと思います。”
“例えば、腐食が多いようなところは今までと同じような材料ではもたないということですよね。そこはだから現場の声を聞いてもらって、専門的な知識をお持ちの学者の先生方にも知恵を出してもらってやればいいんですけれども、そこでやはり、四十年前とか五十年前の現場の経験者よりも、今の人の話を聞いてほしいということなんです。 そうしないと、やはり、材料一つ選定するのにも、すぐに使えるかどうかは別にしても、腐食をどこまで抑えられるかという材料、じゃ、それを使ったときに十年もつのか二十年もつのか、四十年、五十年たった管を内面だけを更生したとしても、じゃ、それが何年もつのかというのは、やはりこれからになってしまうのかもしれませんけれども、そういうのをフィードバックさせて、次に直さなくちゃいけないところにその知見を入れて、工法を変えるとか材料を変えるとかいうことを、しようがないけれどもやり続けないとやはり防げないんじゃないかと思うんです。 その辺、もしお考えがあれば。”
“だから、専門的な知識の方も大事なんですけれども、やはり現場の声をどうやって酌み上げていくかというのも、私は、システム化していってもらったら次の災害に備えられるんじゃないかと思うんですけれども、その辺のお考えは。”
“例えばこういう文脈のところがそうなんですというのが、もし答弁できれば分かりやすいんですけれども。 そこともう一つ、昨日の打合せのときにもお話ししたんですけれども、会社の社長さんに幾ら出てきてもらっても、現場経験をした人だったらいいんですが、そうじゃない人がマネジメントをやっている場合があるんですね。そうすると、第一線で現場をよく知っているのは現場代理人の人なんですね。だから、やはり現場代理人の人が何の工事、今回下水道法の改正ですけれども、建築でも土木でも、やはり、現場の意見をどうやって酌み上げられるかというのが、私は次の災害の予防になっていくんじゃないかと思います。 幾ら学識経験者の方ばかりがやったとしても、それは研究開発をされたり、学術的にいろいろなことをやられているんだと思うんですけれども、やはり、現場で起きていることは、特に土木の場合は、一品一品違うよと。結局、現場工学みたいな考え方がありますから、橋梁一つ架けるのだって、下水道管一つ入れるのだって、地盤がもうみんな違っちゃっているから、そのときそのときで、やはりそこにノウハウがあるはずなんですね。”
“これは例えばなんですけれども、国の国庫補助をもらうと、一年に一回、会計検査院がチェックに来るんですね。だから、そうすると職員さんもぴりっとするんですけれども、それと同じようにとは言わなくても、やはり、もしこれから復旧をするとか改修をするということで自治体に対して、管理者に対して国の予算を入れるということになったときに、そのときに、やはり併せて技術的なチェックを私はしていくべきだと思うんですね。 それが、やはり次の災害を未然に防ぐこと、また、その工法を選んだときに誰がお墨つきをつければいいのかといったときに、次の設問に入っていくんですけれども、土木学会の中に環境工学委員会というものがあるんだそうです。そこで下水道を所管していると聞くんですけれども、専門家と言われる方々の集団であると思うんですが、そうした方を含む専門家の有する知見が今回の法改正でどのように反映されたのか、お尋ねしたいと思います。”
“それで、いざこういう事故が起きたときに直せる人がいるのかといったときに、直せるというのは何かを判断しなくちゃいけないということだと思うんですね。 その辺をやはり国が少し、関与という言い方が合っているかどうか分かりませんけれども、ある程度管理者に対してちょっと働きかけというんですか、チェック体制と言っていいのかどうか分かりませんけれども、そこぐらいまでちょっと踏み込んでやらないと、現場の技術力が少しずつ低下しているという話も聞きます。だから、その辺を補完する意味で大臣のリーダーシップを期待したいと思うんですけれども。”
“その判断を管理者である、先ほど冒頭お尋ねした、誰が責任者になるのか、市が布設したのなら市だ、県だったら県だ、国だったら国だ、公共だったら公共の管理者というのはいるでしょうから、その人が責任を持つんですけれども、その人が報告を受けたときに、適切な判断をすることができるだけの技術的なノウハウをお持ちの首長とか管理者ばかりじゃないと思うんですね。 そこで、やはり、国の、国交省の今までの全国のいろいろな知見を積み上げてきたものを駆使して、それをアドバイズをしていくような形、逆を言えば、点検項目を管理者任せにするんじゃなくて、やはり国がたまにちょっとチェックさせてくださいというぐらいなことをやらないと、それが分かっている人もいれば分からない人もいる。 それと、これは地元で聞く話です。都道府県レベルだったらまだいいんでしょうけれども、市町村レベルになってきたときに、技術屋さんがなかなか就職してくれていないんですね。技術屋さんが現場回りをもう丹念にやっていることよりも、事務方の仕事、要するに、役所だとか役場から余り外に出て現場回りをしないんです。”
“ありがとうございます。 それと、大臣から答弁いただいてしまったんですけれども、やはり、これからは予防工事というところに力を入れていくべきだと思うんですね。 今いただいた御答弁の中で、改定をしていきます、改正をしていく、改修をしていくという話になったときに、それが、じゃ改修したことによってどのぐらいもつのかと。また堂々巡りの話になっちゃうんですけれども。 要するに、下水道管を布設したとき五十年もつと思って布設するということは、逆算すれば、今回の事故を契機にして、じゃ、五年刻みでやってきたけれども、やはり場所によってはもっと短いスパンで検査もしなくちゃいけないし、検査した結果、改修もしなくちゃいけない。じゃ、改修がどのぐらいもつのか。いけ替えなくちゃいけないのか、違うルートでもう一回掘り返さなくちゃいけないのか。”
“昨年の陥没事故が起きて、一斉点検を金子大臣が全国に発出したわけですね。 二メートル以上の管で、それで調査結果を出しなさいと言ったときに、私は素人ですから、例えば今までの点検項目が五項目ありましたと、五項目でやって四十二年目で落ちてしまったというのと同じ点検項目でやったのでは、私は意味を成さないんだと思うんですね。プラス二項目、三項目、五項目なのか分かりませんけれども、それによって初めて、新しい、例えば四十年前、五十年前の技術基準から比べたときに、今の方が格段に上がっているんだったら、それを基にして点検をするということをしないと、同じことが誘発、繰り返されてしまうんじゃないかなという考え方なんですね。 だから、今回の法律の改正でそこのところはクリアになるのか、もう一度御答弁いただきたいと思います。”
“それによって、これは危ないんじゃないかとか、私はちょっと専門じゃないから分かりませんけれども、レベル一とか二とか三とか四とか五で、五はもうすぐにやらなくちゃ駄目だとか、四だったら、じゃ一だったら、二だったらまだ様子を見ましょうとかと、人間の体と同じように、やはり点検をして、検査をして、それをどう判断して予算措置を取るかということが大事だったんだと思うんですね。 その辺に対しての対応をしてきたのか、又は、十分な改修を行ってこなかったとしたら、その責任の所在というのは、県が布設していれば県、市が布設していれば市、国が布設していれば国というふうな形でよろしいのかどうか、お尋ねしたいと思います。”
“海っぺりで、潮風がぴゅうぴゅうぴゅうぴゅう吹いてくるところは、塩害が起きるおそれが高い。これは分かる。じゃ、北海道や日本海側みたいに雪が多く降る地域もあれば、この関東地域だとか西の方に行けば、沖縄の方で雪が降るというのはほとんど聞いたことがないですよね。気候条件も違う。 でも、大半の、人間が造った人工構造物、今私が立っているこの別館も同じです、何年もつと思って造ったのかで、保守点検の仕方が変わってきちゃうんじゃないか。 今回の法律の改正で、そこのところは見直ししますというふうに説明は受けています。でも、その報告書の内容、この法律が改正になれば報告書の内容も公表していきますというふうに説明は受けているんですけれども、じゃ、今までなぜ、その報告書がどういう状態だったのかというのを、関係者だけなのか、それとも一般の住民なり県民なり国民に知らしめなかったのかということですね。”
“去年の一月の二十八日に事故が起きて、三十日の日に地元の下水道事務所にすぐ行って、状況がどうなっているかというのを聞かせてもらったんですけれども、そのときに、責任者が、五年ごとに検査していて、五年ごとということは、布設してから五年ごとに、五年でいけば四十年目で検査して、二年目で陥没が起きるんですけれども。後から、国土交通省の担当の方に、下水道管というのはどのぐらいそもそももつと思って布設しているのかと尋ねたら、五十年だと言うんですね。 私も、県会議員のときも、土木だとか建築の職員の人といろいろやり取りさせてもらったんですけれども、コンクリートの躯体というのはどのぐらいもつんですかと言うと、大体、私が聞いている中で、七十年から八十年と言う。 十三年前に衆議院にお世話になったときに、やはり国土交通省の担当、下水道じゃないんですね、土木をやっている担当の人だと思うんです、そのときに、どのぐらいコンクリートの躯体というのはもつと思って考えていますかと尋ねたら、分からないと言うんですね。 それは、気候風土も違うだろうし、地理的条件も違うし、今みたいなガスが発生するしない、これによっても全然違う。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 先般は、八潮市の陥没事故に、冨樫委員長を始め理事、委員の皆様方の御視察をいただきまして感謝を申し上げますとともに、今日まで、復旧に当たりまして、多くの関係者の皆様方のお力添えに感謝を申し上げたいというふうに思います。 そもそもの話から質問をしたいんですけれども、戦後八十年たって、下水道が全国で普及している中で、下水道の工法や建設資材も技術開発が進んできたと考えるんです。 八潮市における下水道管破損に起因する下水道陥没事故が予測できたのか、できなかったんだとは思うんですけれども、そこをまずお尋ねしたいと思います。”
“終わりますけれども、是非早急に対応を取ってもらいたいと思います。 ありがとうございました。”
“今、どんどんやった方がいい、やった方がいい、そういう感じのところが多いんですけれども、実際、それで不具合が出てきたり人命に関わることがもしアクシデントで起きたときに取り返しのつかないことになりますから、その辺のところを、今、先ほどお尋ねした人材育成と同じように、ＡＩの使い方を間違えちゃうと、やはり私たち人間に対してももしかしたら牙をむく可能性がないわけじゃない。そういった意図を持ったプログラムを作る人がもしいたときに、善意な人ばかりとは限らないですよ、ＡＩを作ろうとする人は。みんな日本人はどっちかというと善意な人が多いと思っているけれども、そうじゃない人たちがいるのも実際事実でありますから。だから、どこをどうするかというピン留めをするようなものを早く議論して、法律として補強していくということが必要なんだと思います。 時間がないので、今のところで御答弁できれば。”
“連携した結果こうなりましたと、後で結構ですから、今年の後半でもいいし、年明けでもいいから、こうなりましたというのを是非説明に来てもらえたらありがたいなというふうに思います。 それともう一点、時間がない中で、国全体の流れと、政府がＡＩや量子、ロボットなど先端技術の推進に力を入れているのは理解しています。まだまだ、対策を同時に組み込まないと、ＡＩの社会的な依存が高まっていく中で、ＡＩ導入のデメリットがネット上でも多く散見されるんですね。 これは幾つか例示がありますので。まず一番目、ＡＩの活用はデータに大きく依存しているため、セキュリティーリスクが常につきまとう。情報漏えいの危険性の対策はどうするか。二番目、ＡＩが意思決定を行った際にもし誤りや事故が発生した場合、誰が責任を取るべきかという点が曖昧になっている。いまだに政治の場でも議論がされていない。説明に来たときに、ＡＩの関係の法律はできました、あくまでも理念法で、枠を決めただけの話。じゃ、それが、それによってどういう結果が出たかといったときに、どういう責任の所在を求めるのかというのが政治の世界でもほとんど議論されていない。”
“考えるために知識は必要だと思うんです。その辺をやはりきちっともう一回足下を見直していただいて、来年改訂をするのであれば。 それとあと、できれば、経済産業省がどういう人材が欲しいのか、もう少しより具体的な話を経産省から文科省に伝えてもらうぐらい、こういう人が欲しいんだ、こういうスキルを持った人が何人欲しいんだというぐらい、やはり、できるのであればそこまで言って、あとは文科省の方で、じゃ、どういうふうにプログラミングしていくのかというのが必要にならないと、いつも、こっちはこっち、こっちはこっちで、人材育成は同じようにやっているんです。でも、全然ミスマッチばかり起きちゃって、いつも人材育成、人材育成。その辺を。”
“ぐるぐるぐるぐるこの中を回して、効率がいいとか予算を少なく使うとかというのはできるけれども、そこからイノベーションが起きるかといったら、起きないんです。そういうシステムなんですよね、ＰＤＣＡサイクルというのは。 だから、そういうものを幾ら使ってもイノベーションは起きないのに、じゃ、どうすればイノベーションは起きるのか。今副大臣の御答弁をいただいたんですけれども、今までと同じような発想の子供たちの教育、初等がいいのか中等がいいのか高等がいいのかは別にしても、やはり私は大事なのは感性だと思います。 感性をどうやって育んでいくのか。私も質問を作るときに、コピー用紙の裏、要らないやつにざらざらざらざら鉛筆で書くんですね。自分でも後で何を書いているか分からないんだけれども、まず漢字が書けないや、読むことはできても。ふだんやはり書かないんですよね。 じゃ、ここに入れればいいのかといえば、さっき申し上げたように、外部記憶装置がどんどんできて、ＡＩでいろいろなものができちゃう。生成ＡＩだとかチャットＧＰＴだとか、みんな使うようになっちゃったら、考えることしか残っていないんですよね。”
“二年前の経産委員会でも質問に使ったんですけれども、アジアの国って受験が大好きなんだね。中国とか韓国とか日本とか、台湾もそう、ほかの国もそうなんでしょうけれども。 受験をするために、小学校、中学校、高校、大学、まあ大学院は受験というかどうかは別として、それを受験するんですけれども、自分が志望校に入りたいと何をやるかといったら、教科書だとか先生の言っていることは全部丸暗記する、テストに出るからいい点を取って自分の志望校に行く。中学もそう、高校もそう、大学もとなったときに、二十二とか二十五とか、浪人だとかはそれは別ですよ、社会に出るといきなりイノベーションを起こせと言われる。それが今の社会なんですよ。だけれども、そういうトレーニングをされていないんですよね。 だから、そういうトレーニングが今までの延長線上で物を考えてできるものなのか、もっと違う発想で制度を見直していかなくちゃいけない時期に来ているのか。私は岐路に立っていると思います。もう何年も言い続けても直さないよね。今までとずっと同じ延長線で物を見る。 ＰＤＣＡサイクルを幾ら回してもイノベーションは起きないんです。”
“サイバーセキュリティーでいけば、そういうのを、プロフェッショナルな人を増やしていきたい。あっちもこっちも人手不足なのにどうやって増やすんだと。 それには、やはり教育の段階からそういったプログラムというかカリキュラムを入れていってもらうような働きかけを経産省としてやっていかなければ、やはり実際、実のある人材育成にならないんじゃないかと思うんですけれども、まず文科省の方のお考えをお聞かせいただきたいと思います。”
“使われる側になってしまったら、やはりそのスキルでは仕事ができなくなってしまう。これはまた別の機会でＡＩについては何回か質問したいと思うんですけれども、日本の教育は、これからの能力を、今申し上げたようなことが課題でもしあるんだったら、今までの教育の仕方で能力を上げていくことができるのかどうか。 それに伴って、経産省でも先端技術の推進を強く推し進めようとするんですね。先週可決した産業競争力強化法の改正も同じです。最後に行き着くところは人材育成。来週上程されると思うんですけれども、産業技術の強化法の改正も、これも最後に行き着くところは人材育成です。 だから、そこのところを、経産省がこういう人材が欲しいんだといったときに、やはりそれに呼応できるような教育のカリキュラムなり、そういう人を増やしていく。じゃ、どれだけ増やせばいいのかと昔お尋ねしたことがあるんですけれども、明確な答えが出てこない。また、職業の選択の自由だとか、学問の自由だとか、そういう話になる。それで、こっちの人材育成が大事なんだ大事なんだ、こっちも人材育成が大事なんだ。”
“よろしくお願いします。 ちょっと質問、せっかく文科省の副大臣にお見えいただいていますので、飛ばして六番のところで。 ＡＩが急速に普及しているので、何であれ、文章を入力するだけで簡単に調べられる。これは個人が非常に優秀な外部記憶装置を持ったに等しい。つまり重宝な環境が出現し、社会の仕組みや働きにも、適応を急ぎ求められているんじゃないか。 例えばデータセンター、電源、半導体、堅固なセキュリティーを備えたソフトウェア等の開発と整備が指摘され、その中で一番忘れられているのが教育じゃないか。 ＡＩが非常に優秀な外部記憶装置だとすれば、受験競争に象徴される知識偏重の教育が時間の無駄となる。特に伸び盛りの子供にとっては害毒か苦痛でしかなく、本来の能力が伸びないまま終わってしまうんじゃないか。 もちろん知識がなければＡＩに振り回されるだけとなり、ＡＩの奴隷となってしまう。とはいえ知識だけではＡＩに太刀打ちできない。論理的な思考能力と、疑問を抱き、問いを発する能力の重要性が増しているんだと言われているわけですね。 使っているうちはいいんです、ＡＩを。”
“取引先の中小零細のところから、そこにサイバー攻撃が来て、取引している大手さんがそのメールを使ってしまった、開けてしまったら感染しますよね。 だから、やはりそこのところを周知徹底するというのはもう何年も前からやっているんだと思うんですね。でもまたそういうことがやはり、大手さんでお金を持って人材もいる中でやってもうまくいかなかったというのがあるので、そこをやはりインセンティブを働かせるような仕組みに変えていかないと、ただ啓蒙啓発するとか、商工会、商工会議所とかいろいろな業界団体で啓蒙啓発したからと、はい、分かりましたとやるんだったら、もうとうの昔にやっていますよね。 そこのところをもう一歩踏み込んでやる考えがあるか、お聞かせいただきたいと思います。”
“どこかに滞留しているから流れてこないだけの話で、目詰まりというのは、パイプの中にごみか石が入って目詰まりを起こすので、元々の水が流れてこないから目詰まりを起こしようがない、抱かれちゃっているだけの話です。 やはりその辺も、ちょっと言葉を、いろいろ考えてそういうお言葉を発信しているんだと思うんですけれども、是非また来月あたりでも、どういう状況か地元の話を聞かせていただいたものを大臣にまたお伝えできればなというふうに思います。 昨年、アサヒグループやアスクル、うちの事務所もアスクルでいろいろなものを買っているものですから、入ってこないんだと、著名企業が攻撃を受けて長期の商品出荷停止に追い込まれたことは記憶に新しいと思います、昨年ですから。 十分な資金や専門人材を有する大企業でさえ被害が防ぎ切れない中で、人的、財政的リソースに限りのある中小企業においては、なお一層厳しい状況に置かれているんじゃないか。中小企業のサイバーセキュリティー対策をどのように支援していくのか、政府として具体的にどのような方策を講じていこうとするのか、お尋ねしたいと思います。”
“よろしくお願いいたします。 今日、吉田委員からも国民の鈴木と名前が出たんですけれども、地元を回って、建築屋さんでこの間話をしたら、塗料が入ってこないから塗装屋さんはどうしていると聞いたら、もう三日も四日も休んじゃっていると。今、だって、物がなければ仕事ができないじゃないですか。何の業種でもそうです。水道屋さんで塩ビのパイプが入ってこなかったら仕事ができないでしょう。 だから、足りている、足りているといったって、ちゃんとやはりそこのところをリサーチしたことが、今日も数値的な答弁をいただいたんですね、三月時点で百十幾つとか、百何ぐらいと、去年と比べれば。だから、そこのところをやはり安心感を持たせられれば川中にいる人たちも大丈夫だなといって物を出していくけれども、ここが幾つあるのか分からなければやはりみんな抱きますよね。 目詰まりという表現は、私は前にもお話ししたかもしれませんけれども、合っていないよ、目詰まりという言い方は。”
“だって、一生懸命自分が今商売をやっているのが、ノウハウの塊みたいなものを全部持っていかれちゃったら、終わっちゃいますよ。それも、大手の企業がそれをやるんですよ。でも、一度、それはおかしい、駄目ですと言ったら、もう仕事が来ない。それでいつも泣く泣く分かったと言ってやってしまうという話も聞きますから、その辺はやはり、連携してやるのは結構なんですけれども、最終的には経済産業省が経済産業政策として中小企業なり知財を持っているところを守っていかないと発展につながっていかないと思うんです。 では、次にもう一点。 令和八年一月に、内閣官房と公正取引委員会で労務費の適切な転嫁の価格交渉に関する指針を発表しました。先ほども答弁いただいて、また指針なんだよね。十二の行動指針に沿わないような行為は厳正に対処するというふうに明記してあるんです。 この発表から国際状況が随分変化したと思うんですね。”
“過去にも経産委員会で質問して、地元の製造業で、町工場さんの話を聞いたんですけれども、結局、注文書だけで、三十年、四十年来のお取引先なんだそうです、注文書一枚で図面が来るとか、注文書で製品を作るんですね。そうすると、何か不具合があったときに、取決めがないんです。じゃ、社長、契約書を交わさないんですかと言ったら、まあ、四十年来のお客さんだからねと。これも実態ですよね。 だから、公取さんが来て、じゃ、そういう証拠になるものがあるんだったら、それは公取法違反、取適法だとか下請法違反になりますよというふうになるけれども、もう少しやはり実態をよくリサーチしてもらって、製造業でそうなんだから、そうじゃない業態のところ、業種のところは、契約書なんか交わさないで、キャッシュで売り買いしているんだったらいいんですけれども、掛けでやったり、そういったところを、そういう行儀がよくないような企業さんの場合は、業種がいいのか業態がいいのか分かりませんけれども、最低やはり契約書を義務づけるとか、そういう法律の改正をしていかないとこれはなくなっていかないと思うんですね。”
“じゃ、今私が例示を挙げた、知財権の無償譲渡を強要されたとか、商品を納品してから著作権を無償譲渡するよう求められたというのは、独禁法にそもそももう抵触しちゃっているんじゃないんですか。違うんですか。これから指針を出して、ちゃんとやってくださいよと悠長なことをやっていたのでは、そういう一五・八％の企業さんを守れますかね。 同じ答弁しかしないんだったら結構ですから、ひとつ踏み込んだ答弁をしてください。”
“四年前ぐらいに、独禁法に違反している企業さん、大手さんばかり、十社か十二、三社ぐらい公表したじゃないですか。公表したから、結局、下請業者さんと協議をするようになったという事例があるわけですね。 こういう知財に関わるやつを無償で使っちゃうというのは、本来、直罰でいいと私なんかは思いますけれどもね。注視をする必要はないんですけれども、それの取組は答えられますか。”
“いろいろな事件とか事象とかが世の中で起きるんですけれども、やはり過失なのか故意なのかで全然意味が違ってきちゃうと思うんですね。 今言った一五・八％の事例がありましたというのを御説明いただいたんですけれども、これは過失じゃないと思うんだよね。だって、ノウハウというのがどういうものだかというのは分かって取引しているわけでしょう。それをよこせというふうにやって、これから法的な措置を取るんだというと、来週から今度、産業技術強化法の法律の改正に入っていくわけじゃないですか、まるっきりこれは、一割五分というのは少ないと思うか多いと思うかですね。 こんな今の日本の国内の状況の中で競争力が上がっていくかといったら、みんな食い物にされちゃっているということですよね。だから、それをやはり経年、今年初めて調査したのか前にやったのか分かりませんけれども、これからやはり毎年きちっと実態がどうなっているかを調べていくべきだと私は思うんですね。 それで、法的な措置を、公取がまず一回目、それを。前にもありましたよね。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 今日は変則の委員会になるんですけれども、二回目の休憩の最後のバッターになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 公正取引委員会にまずお尋ねしたいと思います。 令和八年の二月に、知的財産権、ノウハウ、データを対象とした企業間取引の実態調査の結果というのが報道にあったので、それについてお尋ねしたいと思います。 取引先から知財権の無償譲渡やノウハウの開示を強要されるといった不当な取引を受け入れた経験があると答えた企業の割合は一五・八％。取引先から知財権の無償譲渡を強要された企業、納品後に著作権を無償譲渡するように求められる事例、取引先が知財権の対価を一方的に決める事例も確認されたということなんですね。この調査による確認事例は事実で間違いないか、まず一点聞きます。 それと、このような知的財産権、ノウハウ、データを対象とした調査は過去にも行ってきているのか。 このような事例は、近年増加傾向にあるのか、下がっているのか、横ばいなのか。増加しているとすれば、公取委は優越的地位の濫用に該当するなどとして法的措置を取ったのか、お尋ねしたいと思います。”
“でも、最終的には、表流水を使って工業用水にするだけじゃなくて、地下水もくみ上げるのを了解するかどうかというのは都道府県だったり市町村だったりするわけですね。 だから、そういうものを使わないと結局業ができないんだというんだったら、極力、今御答弁いただいたように、省力化ということをお願いしたところに出てきてもらうような。また、水を循環する中で使っていく。 熊本のＴＳＭＣに視察に行ったときに説明を受けたのは、一日一万トンの水を使うんだそうです。五千トンは蒸発しちゃう。五千トンはリサイクルして使う。毎日ですよ。阿蘇山に降った水が地下水として来たものを、地下水からくみ上げてやっているんですけれども、それがずっと続けられるかどうかは、やはりなかなか分からないところもないわけじゃない。 そこのところをやはりリスクとして、出てきてもらうときには何らかの措置、例えば受水槽は通常の大きさじゃなくてもう少し大きいものでなくちゃ認めませんよとか、排水で出たものは循環して五割六割使ってくださいねとか、そういったものを義務づけたところに出てきてもらう。”
“熱が出るんだったら、熱を有効にするようなものも、それが地域に還元できるようなものになれば、一次産業で従事している人もプラスになるのかなというふうに思うんですけれども。ただ、それが未来永劫続かないから難しいところなんですけれどもね。 最後にもう一つだけ、工業用水のことでお尋ねしたいんです。 いつも潤沢に水を供給できるかというのは、今年もこれから暑くなります、今日も暑いですよね。雨が降らないと、渇水期で、どうしても水が採取できない。自治体によっては、暫定水利権、通常水利権でいったときに、取水制限がかかれば、暫定水利権を持っているところがまず最初に取水制限がかかりますよ。それでもやはり雨が降らないで水が足りないといえば、そこから通常水利権から落としていくんですけれども、そうなったときに供給がきちっとできるか。 必ず地下水をくみ上げますよというのを、これも許可制で、私の記憶が間違っていなければ六百メーターより深ければ許可が出る。浅い井戸は地盤沈下のおそれがあるから許可をしない。これは都道府県だとかによって若干違うかもしれません、地理的要因によって。”
“五年、十年のスパン、もう少し先のスパンになっていったときに、どんどん技術革新をしていったときに、例えば私がデータセンターを三つ持っていました、でも、技術革新で新しいいろいろなハードだとかソフトが出てきたときに、三つで運営するよりは一つにしちゃってもできるんじゃないかとなったら、二つはやめちゃうよね。未来永劫、百年までデータセンターでやるかどうかは誰も分からない。そこに市町村だとか県が大きな投資をします。 今は、大きい規模の物流事業者ほど、自分でお金を出して土地を買って倉庫を建てたり物流の拠点をつくることはしません。大きい規模になればなるほど。みんなリース。だから、こういう土地が出たんだけれども買ってくれませんかと言ったら、いや、鈴木さん、もう買う時代じゃないよ、リースなんだよ、こう言うんです、実際は。だから、そういう業態の土地利用も出てきている中で、全部が買ってくれるか、大きい規模になればなるほど。そういったことも想定していって、契約期間内に解除をするとなれば、手付金の放棄なのか何だか分かりませんけれども、撤退することも起こり得るということです。”
“雑木林を全部ぶった切って芝生を植えた公園を造ったからお互いバーターで行って来いですよねというのは、考え方としてはおかしいですよ、芝生は枯れちゃうから。それも、緑地という発想は、何のために今回の開発の緩和をするとかというのをやはりよく考えてやらないと、後で取り返しがつかなくなっちゃうのかなというふうに思います。 もう一点。ひとつ進出してもらいたいというふうに思っておられると思うんですけれども、データセンターについてなんですが、データセンターを出ていきたいと。この間も視察のときに、ああ、なるほどそうだよなと思ったんですが、やみくもに工場を出ていくということはしないよね。自分のところで必要な条件を洗い出して、どのぐらいの規模でやったら採算が取れるかというのを一応計画の中で、メーカーさんというより大手さんはみんな計画しますよね。水の問題、排水の問題、電気の問題。 こういったものをやるんですけれども、これも、私は難しいと思うのは、一年、二年でやめるということはしないと思うんです。”
“しつこく聞いても、もうそれ以上の答弁は出てこないと思うんですけれども。 あと、いただいた資料の中で、カーボンニュートラルといいながら、緑地規制の緩和。 これは千葉に視察に行ったときに、ああ、そういうやり方もあるなと思ったのは、工場の敷地内の緑地は潰すけれども、違う飛び地のところの、田んぼか畑か、いいか悪いかは別にして、そこに森林を植えて新しい緑地を造るのも、市なら市、県なら県がいいと言えば、それは緩和という言い方が合っているかどうか分かりませんけれども、潰す面積と同等ぐらいの。ちょっと前に、はやったんですけれども、壁面緑化とか屋上緑化といったときがあったんですね。あとは、駐車場をコンクリートだとかアスファルトで敷くんじゃなくて、そこをプラスチックの、まあ小型車が中心になっちゃうんですけれども、そこに芝生を植えるとか、幾らでも工夫の仕方はあると思う。 だから、なぜ地球温暖化、ＣＯ2を削減するのか。”
“私も過去に何回かやりましたから。全然話にならない。協議します、協議します、それで終わり。大体みんな県を通して働きかけるんですけれども、県もいろいろな自治体から工業団地の誘致だとか開発の申請が来るから、どうしても一年でできるのは何か所と優先順位をつけられちゃう。それで、次の年になればまた違う優先順位になっていく。今度、計画はしました、実際にできる、それも二年、三年じゃ利かないぐらいもっと長い時間。そうすると、景気がよくなったり悪くなったりすると、せっかく宅地造成して、さあ買ってくださいといっても買ってくれない。そうすると、そういったところに出てこられる業種だとか業態は大体限られたものになってきてしまうというのが、私のここ十年、十三年ぐらいの感覚なんですね。 だから、その辺をやはり経産省が本当にプッシュして、産業競争力をもっと強化して、世界に打って出る企業をどんどん育てていくんだということであれば、是非その意気込みを、これは大臣にお願いした方がいいですかね、大丈夫ですか、意気込みです。じゃ、審議官。”
“じゃ、小さい、財政力のないような、五万とか三万とか一万にも満たないような市とか町とか村のところに大きな工業団地を誘致しましょうといって、県や都道府県がお金を出す余裕がなければ市町村で出してくれといって、その資金自体が出せないよ。 じゃ、小さい面積でやればいいじゃないかという話になるんですけれども、これが、先ほども申し上げたように、農地に関わるものだと、十ヘクタールより小さいやつは結局農地転用を余り認めないんだよね。市街地に隣接しているようなところだったら十ヘクタールよりも小さいやつでも認めなくはない。ただ、農地が広大にあるところでぽつんと開発をするかといったら、二十ヘクタール以上じゃないと認めないんですよ。そういう条件をつけているんですね。 だから、その辺もやはり、連携する、協議をすると言うんだけれども、市町村や都道府県から、どうしてもここに誘致をしたいんだ、そういうことも踏まえて、じゃ、インターに近いとか港湾に近いとか飛行場に近いんだからという条件を強く経産省が言って農水省を説得させるようにしなければ、都道府県や市町村が農水省に言っても相手にしてくれないよ。”
“私は埼玉県の出身で、平成十一年に県会議員にお世話になったんですけれども、工業団地が売れない、売れ残っていた。バブルがはじけた後経済がこうなっちゃって、企業進出、工場進出してくる企業がほとんどいない。県の職員が大阪の方に一生懸命営業をかけて、来てくれ、来てくれ、来てくれと言っても、なかなか十年ぐらい売れなかったんですね。 例えば、面積、土地の値段もあるんですけれども、百ヘクタールぐらいの工業団地を造ろうとすると、黙って百億円ぐらいの金を寝かすようになりますよ。それを、埼玉県あたりの規模であっても、百億の金を寝かすというのは容易じゃない。企業会計でそっちからちょろちょろ出したっていいし、国の金を財投か何かから引っ張ってきて、それで宅地造成して造っていくんですけれども、それを市町村にやれといったら、財政力があるような政令市みたいなところはいいですよ。この間の十一日の日に視察に行ったのは政令市ですよ、千葉市というのは。”
“じゃ、こういったところを企業誘致しようじゃないかといってやったとしても、最後に出てくるのは農林水産大臣との協議なんです。農地転用を認めるか認めないか、そこが一番の足かせじゃないけれども、協議が調わない。じゃ、それに経済産業省としてどういうアプローチをするのかということなんです。 だから、経済産業大臣が、認定を受けたんだから農地転用は黙ってしろよと言うんだったら、それはどんどん進んでいくでしょう。森林だとか雑木林は農地じゃないから対象にはならない。沼地みたいなところは別ですよ。だから、その辺を本当にやろうとするんだったら、どこまで経産省が汗をかいてもらえるのか、それが、この法律の改正がどんどん進んでいくやはり一番の肝になるんじゃないかなと。農地の場合ですよ。その辺を、是非、答弁できれば答弁してもらいたいと思います。”
“ちょっと四番のところを飛ばさせてもらいたいんですけれども、五番目のところで、実際に市町村だとか県がこの法律の改正に基づいて工業団地を造成したいという計画を立てようとしたときに、市町村では大体十年にわたる長期計画というのを立てます。それに基づいて、都市マス、都市計画マスタープランがあって、緑化計画、緑の計画というのを作ったり、それも十年の間にゾーン指定をしていくわけです、何とかゾーン、何とかゾーンと。そこのゾーン指定がしていないところを開発しようと思っても時間がかかる。その変更をしなくちゃいけないから。 基本的に、もし都市計画を変えようとすれば、地元の市町村の都市計画審議会と併せて、農地転用をする農業委員会でいいですよというのを同時並行でやって、県に上げて、県で最終的にどうする、こういう手続が一般的なんですね。だから、これをやるだけで、半年、一年じゃできない。 一番厄介なのは、地域によって差があります。森林が多いところ、雑木林が多いところ。埼玉のように、埼玉の東南部の地域は穀倉地帯ですから、ほとんど農地。畑とか田んぼです。”
“そんな専門用語を並べたって一般の人は分からないよ。だから、例えば、簡単に言えば、十キロのモーターを使っていました、インバーターという装置をつければＣＯ2が十キロ減りました、そういうものを分かりやすく説明できなければ、なかなか自分のところで、じゃ、どう改良していいのかが分かっていかないだろうということ。 今回前提になっているのは、全部の業種が対象ですよと一番最初に答弁されているわけだ。といっても、今、例示を挙げてくれと言ったら、ある限られた分野。じゃ、それ以外の分野はあるのかと尋ねられたときに、もう時間がないからしつこくは聞きませんけれども、そういったものもやはり必要なんじゃないかと。全業種を対象にしているんですよと言うぐらいだったら、ジャンル別で結構ですから、いろいろな例示を挙げて、こういうものが対象になっていきますというのを是非国民に周知徹底してもらえたらなというふうに思います。 それと、もう一点。”
“じゃ、もう一点お尋ねします。 事業適応の認定制度が設けられているんですけれども、ＧＸとカーボンニュートラルの実現を目指すというふうにしているんですね。じゃ、ＤＸやカーボンニュートラルの標準的な指標はできているのかということです。 これは、二年前のＧＸの法律のときに私は質問申し上げたんですけれども、私の今のライフスタイルがどのぐらいのＣＯ2を出しているのか、私の今の事業所がどのぐらいのＣＯ2を出しているのか、それが自分で計算できるような大まかな数字、そこに変数を入れるとかなんとかというのは後から考えればいいんですけれども、何がどのぐらい出ているのか分からなくて半分減らせとか三分の一減らせといったって分からないよ。電気は東電から買って、ガスは東京ガスから入れて、燃料は経産省のお墨つきを入れている軽油を買ったりガソリンを買って仕事をやっているわけじゃないですか。それを代替しろとか何しろといったって、じゃ、今軽油を使っているのがどのぐらいＣＯ2を出しているのか、今使っている電気がどのぐらいＣＯ2を出しているのかが分からなければ、やりようがないと思うんですね。”
“私は埼玉の出身なんですけれども、埼玉の中であっても、結局、企業が進出してくるだろうというところは、田舎に行けば行くほど出てくるだろうと思ったら大間違いで、人が集められなければ出ていかないんです。全部オートメーション化すれば別ですよ。 今私が例示を挙げたように、地元で起きているのは、物流倉庫のでかいのができたら、既存の倉庫を使っているところがどんどん空き始めちゃう。そういう現象が東京に隣接している私の市でも起きているということは、それがもう少し離れた地域になっていくと、結局、同じことが起きると、既存で、賃貸なのか倉庫業をやっているかは別にして、大きいのができればその人たちがそっちに行ってしまうだろう、そうすると、経済的にプラスになるかマイナスになるかというのは、まあ、やってみなくちゃ分からないと言われればそれで終わっちゃうんですけれども、そこら辺のことも考えて法律の改正をしているのかというお尋ねなんですよ。もう一回、もしお考えがあれば。”