鈴木義弘
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“ありがとうございます。 前の選挙区で電設屋さんの社長と話す機会があったんですけれども、東電さんの下請をやっていて、高圧線ですね、鉄塔の建て替えをしている仕事なんですが、東日本大震災の後、三年か五年ぐらいは全然仕事がなくて、方向が決まらなかったので。その後、三年先まで仕事が出たよというふうに、これは四、五年前の話なんですけれども、そんな話を聞いたなと。それで、社長、何が困りますかと言ったら、人が来ないんだよと。一か月、山の中に入りっきり。若い人がまず来ないと。 どこの分野でもやはり人手不足なんですけれども、人手不足ともう一つ懸念されているのが、いろいろな方からいろいろなジャンルの話を聞くんですけれども、技術力が確実に落ちてきている。結局、元請さんがいて、今は一次とか二次下請…”
“おはようございます。国民民主党の鈴木義弘と申します。 電力の関係者にお話を聞くと、うちら電力事業者は電気しか売るものがないんだと。言われてみれば、そうなんですね。送電事業者も、電気を通すことで得られる利益、使ってもらうから、そこでもらう。新電力も同じですね。だから、商売と言ったら失礼かもしれませんけれども、事業をやる方からしたら、そこに投資をしてもうかるかもうからないか分からないところに投資をする人はいないんですよね。 これが前任の方も質問した、十五年間、電力事業改革、私も十年前に、電気事業法の改正のときに質問にも立ちましたけれども、あれからまたいろいろ変えていくんですね。変えていくんだけれども、不備があるから変えていくんだというんですけれども、さっき前任の人も、個人だっ…”
“建前の話だと思うんですけれどもね。なかなかこれは、自分が質問していて、自分が、じゃ、どうするかという話になるんですけれども。 だから、その辺をやはり、今申し上げたように短期的に、中期的に、長期的に対策を取っていくしかないんじゃないかと思いますね。その国によって備蓄の、一日当たりの備蓄量が日本は二百五十日ちょっとありましたけれども、韓国で二百日ぐらいだったですかね、ほかの国じゃ六十日とかぐらいしかないと、自国の経済を回していく、国民にエネルギーを供給しなくちゃいけないということになれば、海外に出すよりもまず自国の国民のためにとどこの国も思うと思うんです。日本だって思っているんだから。だから、そこら辺をやはり長期的に考えていく部分で情報発信してもらうのと、これも過去に申し上げ…”
“こうしたコストを相殺するため、要するに、投資をしたんだけれども利益が出ていないから、どこへしわ寄せが行くのかといったら人材と株式の報酬というところに寄っていくというわけですね。アメリカがそうなのか、日本も一部そういうのがある。 そうすると、その一方で、労働者は自身の価値やＡＩスキルを強調することで昇給を求める余地がある、頑張ってやってもらえば、リスキリングをしてＡＩに活用できるようなトレーニングをしてもらえればどんどん仕事がありますよと大臣も答弁されているんですけれども、でも来年の四月の大手企業の求人数が、五、六年ずっと右肩上がりで増えていたんですけれども、来年の四月の新卒採用から少し減少に転じているという報道がなされたんですね。なかなか時代の流れは止められないと思うんで…”
“農水省の話を聞けば、今年の新米が出るまでに二百万トンぐらい余る可能性があると。だから、今、米の価格がどんどん。 だから、抱いたからラッキーなのかといったら、そういう状況じゃないものを作り出すしかないんだと思うんですね。そこには思い切って公金を投入するぐらいなことをやらないと、働きかけました、何をしましたというだけじゃなくて、冒頭申し上げたように、商売をやっている人間は一円でも高く売りたいんです。買う方は一円でも安く買いたいんです。 そこを、価格をコントロールするというのが政府が本当にできるかといったら、今、公定価格だってそうじゃないですか。大変な思いをしているのは何って、物価だとか賃金がどんどん上昇することによって、公定価格は二年に一回とか一年に一回とかしか改定しない。物…”
“先般の、産業技術、競争力強化法のときにもお尋ねしたんですけれども、経産省だけで人材育成もできないし、次の世代を、今も勉学に励んでいる学生さんたちも含めて、やはりこういう人材が欲しいんだと。途中で学び直すリスキリングも大事なんですけれども、やはりその前段で、みんな、私たちも、学生のときに何の仕事をやりたいとか、この会社に行ってみたいというふうに思うんだと思うんですね。それはなかなか、狭き門なのか広き門なのかよく分かりませんけれども、業種だとか業態によっては一人当たりの稼ぎ高というのが決まっちゃうわけです。 例えば運送業でいけば、十トン車を転がしたときの運送費といったら、一千万とか一千五百万とかという運賃しかもらえない。四トン車だったら幾らとか、二トン車だったら幾ら。それ以上…”
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“是非、そういう数値をお持ちであれば、法律が制定した後、一年六か月後にスタートするという間にはいろいろまた調査されると思うんですけれども、明確な基準を出してもらいたいなと思います。 私は、タブレットを、最初、アンドロイドを使っていたんですね。ｉＰａｄがいいのが出たのでそっちに乗り換えちゃって、がらくた携帯をずっと使って、二年半前にやっと、しようがないなと思ってｉＰｈｏｎｅにしたんですね。そうすると、知らず知らずというよりも、使い始めちゃうと、全部が同じメーカーのものだとか同じソフトの方が使いやすいんです。操作も一緒、ｉＰａｄもｉＰｈｏｎｅも操作はほとんど一緒です。そうなってくると、知らず知らずのうちにユーザー側は便利な方に行きます。あえて複雑な方向に。 最近、困ったなと思うんですけれども、クレジットカードじゃないけれども、いっぱいクレジットカードを持っていると、暗証番号が分からなくなってきちゃう。そうすると、今、暗証番号を覚えますよというようなサイトか何かが、それもアプリで出ているんですけれども、それは抜かれちゃったら全部分かっちゃいますよね。”
“ただ寡占化、寡占化と言っただけでは、業者も納得しないんじゃないかと思うんです。今後のことも含めて、大臣のお考えをお示しいただきたいと思います。”
“結局、政令で定める一定規模以上の事業者と位置づける、定義づけるのであれば、その根拠を、今日は朝から寡占化、寡占化、寡占化と、寡占化というのは、じゃ何％シェアを取ったら寡占化というのかというのをきちっと外に向けて言わなくちゃいけないんじゃないかと思うんです。それが次の防止にもなるだろうし、それによって、私がもし、商売をやっている人間ですけれども、独占したいですよ、正直な話。だって、競争しない方が、値段を安くする必要性がない。言い値ですよ。 だから、昔、電力事業法の改正のときに、総括原価方式というので全部コストを積み上げて、マージンを乗せて、それを経産大臣が認証するというやり方をずっとやってきたんです。総括原価方式でやれば、競争の相手がいないんだから、高いか安いかも分からないんです。 だから、きちっとこういう規制をかけるといったときには、ここはこうですよというのをより具体的な数字を示して相手に示すことが大事だと思うんですけれども、今回想定しているのは二社と聞くんですけれども、根拠がやはり必要になってくると思うんです。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 もう今日は何人も質問に立っておりますので、前置きは外して質問に入りたいと思います。 市場シェア率は、絶対的市場シェア率と相対的市場シェア率の二種類に大別され、アメリカの数学者は、市場シェア率と市場でのポジションを関連づけ、六段階の目標値を示しているという記事を目にしたんですね。 そのうち、市場のシェアを独占しており、短期間におけるポジションの逆転はほとんど考えられない状態、シェア率上位二社の合計値が七三・九％以上なら二大寡占、上位三社なら三大寡占。 次に、市場に参加する企業が自社を含めて三社以上ある場合に、自社が四一・七％以上のシェア率を獲得しているなら、業界における強者であり安定的な地位にいると判断でき、企業が戦略を立てている場合に重視する目安の一つとされ、四〇％目標と言われている。 三つ目、市場を牽引する存在と呼ばれる最低ラインであり、二六・一％あれば事実上の業界一位であることが多い。業界への影響力も依然として大きい。ただし、順位に関しては、二位以下との逆転も十分起こり得る数値である。 この後、四番目、五番目、六番目というふうに出るんですけれども。”
“だから、そういうことも踏まえて、少し経済産業省の方からこういう人材が欲しいんだということをアプローチしながら、これは五年とか十年じゃできないと思います、でも、遅くはないので、是非頑張ってやってもらいたいと思います。 以上で終わります。 ――――◇―――――”
“逆にそこから外れると、すごくしんどい思いをして生きづらくなる。 さらに、最近は、大人が子供を叱ることを避ける傾向があります。子供たちは自分の考え方や行動様式を否定されないので、見方によっては新しい世界に踏み出す機会が失われているというふうに、この二人は指摘しているんですね。このような学生時代を過ごしてきて、イノベーションを起こせといきなり言われても無理ですねと。 国家百年の大計は教育と言われているんですけれども、経済産業政策をつかさどる立場で、まあ文科行政に言えるかどうかというのはあるんですけれども、ちょっとやり方を、今の長寿命化じゃないんですけれども、価値観を少し変えていってもらわないと、また日本で新しい産業を生み出すということを考える人が増えていかないんじゃないかと思うんです。御所見を伺いたいと思います。”
“まあ、私たちも受験を何回もやってきました。それで点数が取れなかったら、希望の大学に入れない、そういうトレーニングを受けて、今の学校教育をやっています。だから、失敗を経験することなく、教科書に書いてあることをそのまま答えたら目的の大学に入れるという環境で育ってきた子が大半だというんです。 そんな子がいきなり研究の世界に入ってきて、教科書に書いてあること、先生の言うことは信じるなとか、実験結果で予想外のことが起こったときこそチャンスだというふうに言われても、それはそう簡単に受け入れられない、そういう考え方がしみついてしまっているんじゃないかというんです。 経済産業委員会では、イノベーションを起こすんだとか新しい創造を大事にしていくんだというふうに言うんですけれども、実際、文科省所管の学校では、昔から同じやり方です、多少はいじっていますけれども。それで、イノベーションを起こす人材が、いきなり社会に出てトレーニングしますといったって、受け付けないですよね。 親や学校の先生からこうしなさいと言われたことをそのとおりやっている、いわゆるいい子となり、ある意味、非常に生きやすい。”
“それで、スマート農業だとかなんとかと、まあ農水委員会でも質問にちょっと立たせてもらったんですけれども、そのときも、そういう方向に向けていこうとするのはいいんですけれども、一般の農家の人は買い切れないですよ。それが現実の話なんです。 ではどうするかといったら、ちょっと高いけれども長く乗れるもの、使えるものという方向に持っていかないと、みんなやめていくと思います。やめていった後に、外人さんを入れて、あれですか、働いてもらえばそれでいいというふうに考えているのかということですね。 では、三番目に行きます。 知識が邪魔することもあると、これも記事で読んだんですけれども、二人の天才、名前を出しちゃうとすぐ分かっちゃうので、名前は伏せておきますけれども、無知であることが武器になる納得の理由という記事なんですね。 アジアはどこもそうかもしれないけれども、日本はまず受験というハードルがある。幼稚園、小学校、中学校、高校、大学受験。幼少時から、ともかく問いに対して正解を出すトレーニングを受ける。教科書に書いてあること、先生の言うことは絶対正しくて、そのとおりに答えたらマルだし、それに逆らったらペケ。”
“今そういうふうに答弁いただいたんですけれども、私が地元で聞いている中では、例えば、家電の代理店をやっているお店があってお世話になっているんですけれども、鈴木さん、昔と今は違う、昔は二十年でも三十年でも、冷蔵庫でも洗濯機でも使えたんだけれども、今七年もすれば壊れるようにできちゃっていると、その人が私に教えてくれたんです。 ある農機具屋さんに行って、社長、この農機具、ぴかぴかして新品だけれども、これは何年、部品をメーカーから調達できるのと聞いたら、いいところ十年だ、だって経産省の方で七年でいいと言っているんだよと。ただ、それじゃお客さんが困るから、自分のところでもう少しストックしておくように、エンジンのところの主要な部品だったら、自分のところで、アフターサービスということでストックします。でも、経産省が言うのは七年でいいと。 今、副大臣が答弁されましたけれども、結局、現場と言っていることが全然乖離しちゃっているんですよね。そこのところ、もう一回見直しをかけてもらいたいんです。 それで、農業はちょっと所管が違うんですけれども、農機具も、もうもたないんです、長く使えない。”
“たまたま英語ができるのが身内でいるから、ヨーロッパのある会社に直接メールを送って部品を取り寄せて、五千円だって、部品一つで。ある日本のディーラーさんに見積りを出してくれと言ったら、百万かかるかもしれない、こういう話なんです。そこの構造をやはりちょっと変えていかないと、工賃も上げられないし、払う方も今度は払えなくなってくる。 だから、修理が可能な商品、これは前にも質問したときに、フランスで家電製品を買うときに、価格のところに、これは修理が利きますよ、利きませんよ、だから幾らですと書いてあるんだそうですね。そういう法律をフランスは作って、スタートしているというふうにも聞きます。 だから、過去の価値観を変える時期にやはり来ているんじゃないかと思うんですけれども、御所見を伺いたいと思います。”
“そうならないうちに、やはり、壊れたら直すということを奨励していくような形で、ちょっと高いけれども長く使えるという価値観に戻していかないと、使い捨てでどんどんどんどん安いものを買っちゃ、使い捨て使い捨て。片や、今度、リサイクルするんだと。リサイクルするのだってコストがかかりますよ。そういう循環の経済じゃないやり方にしていかないと、私は、なかなか国内の産業を、一度外に出ていって安いものを作って逆輸入するような商売で、日本の、私たちの生活を、豊かさを享受しているというより、支えてくれているのは分かるんです。でも、それじゃ、やはり国内の産業は育っていかないし、みんなやめていきます。 だから、例えば何かやるときに、車でも何でもそうなんですが、アセンブリーです。全部取り替えちゃう。 五千円の部品でも、例えばトルコンが壊れているからといって、ある外国のメーカーの車なんですけれども、見積りを出してくれと言ったら、幾らかかるか分からないと地元の修理屋さんが教えてくれたんです。それで、社長、どうしたんですかと。”
“それは、なかなか、融資をすればいいとか、人材育成すれば解決できるという話じゃないのかなと。 今、倒産件数も少しずつ、ちょっと上がってきてしまっていますし、地方に、都市部からちょっと田舎の方に行けば人がいないから、工業団地を増設しても建物を建てないんです。工業団地で何億も投資したのに何で建てないんですか、人が集まらないから建てようがないって。 これが日本各地で起きている現象だと思うんですね。だから、そこをどうやって手だてしていくかというのは、もうちょっと思い切ったやり方をしないと手遅れになってしまうのかなというふうに思います。 私なりの考え方なんですけれども、二問目、ではどうやって解決していくかという考え方です。それが、私は、物の長寿命化を奨励するように向けていった方がいいんじゃないかという考え方なんです。 例えば経産省で、いろいろな分野ごとに、部品は七年でいいですよ、十年でいいですよ、物によっては十五年でいいですよというルールを各業界に話をしていると思うんです。 この経産委員会でも質問したときに一つの例えで言ったと思うんですが、私の事務所のエアコンが壊れたんですね、天井のつり下げ型。”
“だから、今大臣がおっしゃったように、価格転嫁をどうするか、これも大臣は言っていただけるんですけれども、現場で、じゃ価格転嫁がうまくいきましたかと言ったら、鈴木さん、全然駄目、話もしてくれない、嫌だったら、この金額でできなければほかに回すから、こう言われちゃうんですね。じゃ、それを公取さんだとか経産省に相談をかけたときに、そのときはやってくれるかもしれない、その次の仕事は二度と来ないというのが現実にあります。 そこのところをどう対応していくか。これは、自分が質問していて、いや、どうやって、じゃ、価格転嫁もなかなか認めてくれない。 あとは、業種によっては、例えば熱処理をメインでやっている会社さんがあるんですね、ステンレスだとかチタンに熱をかけて表面処理をする、そこから結局、電解研磨というやり方をするんですけれども、その後にメッキをかけていく。このメッキをする会社が、水処理をするのにすごいコストがかかりますから、やめていくんですよね。 だから、サプライチェーンがぶつぶつと切れ始めちゃっているところも正直あるのかなと。だから、逆に、ほかがやめているから仕事が来ているというところもありますしね。”
“知り合いで、お訪ねした関西の方の建て売り業者さんの話を聞いたんですけれども、年間二千棟ぐらい建て売りを売っている業者さんの話なんですけれども、売れないんだそうです。うちの地元でもそうですけれども、建て売り業者ではすごく高い値段の売り方をしている有名な会社があるんですけれども、価格を今まで下げたことがないのに、初めて下げて売り始めたという話も出ています。 だから、国会にいるといい数字ばっかり、新聞もそうですけれども、すごく好調な数字ばっかりが散見されるんですけれども、意外と実態はそうじゃないんじゃないかなと。 製造業でも、自動車の部品の関係をやっているところにお尋ねしたら、まずほとんど残業がない、土曜日は休みだと。働き方改革でよかったんでしょうけれども、それだけ仕事がないということですね。 だから、やはり、いろいろな理由があるんだと思うんですけれども、皆さん努力していないわけじゃないんだと思うんですね。”
“しつこいようで申し訳なかったんですけれども、この連休のはざまが国会の委員会等がなかったので、地元回りをしました。 そのときに半導体の下請の仕事をやっている会社さんに伺ったんですけれども、去年よりも売上げが三割から四割下がっている。ベースアップはどうですかと聞いたら、三割、四割下がっているので賃金のアップはない、こういう会社もありました。 私は、製造業の場合だと何の分野の仕事をしているんですかと尋ねさせてもらいます、自動車なのか、建築関係なのか、電気なのか、そういうジャンルの中でどうなのかなというふうに思うんですけれども、押しなべて、やはり、建築関係は二極化がどんどん進んでいて、仕事が全然ないところと仕事が多いところ、こういったところが現場でありますし、やはり、コロナが明けたんですけれども、飲食店も人が入っているところとそうじゃない、そのお店のいろいろな事情もあるんだと思うんですけれども、コロナが明けて幾らか人の動きが出てきたから商売はうまくいっているのかなと思うんですけれども、意外とそうでもない。これは私の地元だけかどうか分かりません。”
“実体経済と金融経済の差は長い間、これはアベノミクスがスタートする前の話だと思います、一・四倍程度の乖離があったのが推移していたんですけれども、リーマン・ショック前の二〇〇六年には約三倍になり、この二十年間で約六・八倍に膨らんだ。その原因として、幾らお金を刷っても、都市銀行などを始めとする社会の上の階層は悲観的なためお金を流すことをせず、上の方ですね、結果的に滞留し、国民のいる下の方まで流れていかなかったからだというふうに指摘しています。 本来、産業の革新やイノベーションは階層の下側や端っこから生じる。つまり、社会階層の上側に位置する霞が関から産業が生まれるわけじゃないというふうにこの方は言っているんです。 本来重要なのは、社会階層の上から下へバケツリレーのようにお金が適切に流れつつ、それが消費でなく、生産や創造活動に使われていく新たな仕組みをつくることだとこの方は指摘しているんですけれども。 釈迦に説法になるかもしれませんけれども、大臣にまず御所見を伺いたいと思います。”
“国民民主党の鈴木義弘です。お疲れさまです。最後の一般質問になるんですけれども。 これも何回もお尋ねしている案件で、確認みたいな感じなんですけれども、ある識者が、コロナ禍や物価上昇により生活に苦しむ国民が増えている近年の日本、こういう本を読んだんですけれども、これまでの政府と日本銀行は、経済を回すためにお金の量を増やす政策を取ってきました。これは御案内のとおり、アベノミクスのことを指しているんだと思います。しかし、実際には、この政策によって日本経済が実に危機的な状況に陥っている。お金が膨大に発行されることでたくさんの弊害が生じたと識者が指摘しているんですね。 普通に暮らしていると実体経済にしか目が行かない。私もそうです。実体経済は金融経済とつながっていて、金融経済が膨張すれば、実体経済も活動の活発化が迫られる。しかし、お金を刷って金融経済が幾ら膨張しても、実体経済の側で増えているわけではない。両者の間の乖離はますます広がり、いつかクラッシュ、財政破綻することが目に見えている。この方がおっしゃっているんですね。”
“私がもし経営者だったら、この適用を受けたいなと思ったら、二千人いる一つの会社だったら五つに割りますよ、三つでもいいや。二千人以下だったら全部いいんだから。それも助けなくちゃいけないのかという話になっていくわけです、成長の見込みがあるからと。誰だって、さっき言ったみたいに、成長したくない人はいないよ。利益が出るようにやりたいと思っているし、その分、従業員にも給料を出さなくちゃいけないし、自分たちも少しでも多くもらいたいと思って、みんな商売をやっていると思うんですよね。 テクニカルなところで受ける受けられないというのは、やはり余りやるべきじゃないと思うんです。数字を出せば出すほど、それをクリアしようと。だって適法でしょう、こういう話になると思うんです。是非、よく検討して施行をしていただければと思います。 終わります。”
“私のところも小さい会社をやっていますけれども、成長しないでいいやと思っている経営者はいないと思いますよ。みんな、いつかはでかくなりたいと思っている。なかなかそう思ったってできないから悩んでいるんですよ。いや、成長できそうなところだけは手当てするけれども、そうじゃないところは要らないよと。それが、だから、今回の法案の一番の肝になるのか肝にならないのかは分かりませんけれども。 では、例えば、ホールディングスになっていて、大手さんでも中小でもやっているんですけれども、事業部会社が幾つもありますと。ここが、まあ四社でも五社でもいいですわ、それをトータルすると二千人を超える規模になるんだけれども、一つの会社で見ていけば、四百人でいいですわ、五社あればトータルで二千人。こういう会社はサポートするのかしないのかといったら、今の御答弁でいくとサポートするんでしょうね。でも、全体で見たら二千人を超えているんですよ、資本金は一億ずつ、ホールディングスになっている。そういった場合はサポートの対象になるのかならないのかといったら、どうなんでしょう。”
“一億円の資本金しかなくて、一億円の利益剰余金しかない会社が二千人も三千人も雇用できるかといったら、私は見たことがないですね。何を申し上げたいかといったときに、結局、オアなんです、資本金で該当するか従業員の数で。 今回の中堅企業の位置づけは、いただいた資料を見ると、この定義から上がったここのところを対象にするのが中堅企業。それは二千人で切ったんですけれども、二千三百人でもいる企業は、資本金が三億以下だったら中小企業の位置づけで、それは除くとなっているんです。では、そこは助けないということなのかということなんです。別の法律でサポートしますというふうに考えるのか。 言うならば、もう資本金の額ばかりじゃなくて、やはり資本の部で見ていった方がいいんじゃないかという考え方です、本来の企業の規模をですね。資本金の額は一千万しかないけれども、内部で持っている利益剰余金の額が十億も二十億もあるというのが中小企業なのかということです。 今回、中堅企業の位置づけをしているんですけれども、その辺の整理がどうお考えになっているか、お尋ねしたいと思います。”
“是非、一次下請だけじゃなくて、どこまでか分かりませんけれども、そこの一番の川下に、川下というのか、四次、五次、六次でやっているところまできちっと調査してもらいたいと思うんです。 では次に、製造業の中小企業の規定は、資本金の額が三億円以下の会社又は常時使用する従業員の数が三百人以下の会社及び個人として位置づけられているんですが、中小企業として様々な優遇を受けるために、コロナのときに致し方ないかなと思ったんですが、元々は資本金の額が五十億もあった会社が一億に減資をして中小企業の適用を受ける、若しくは、従業員の数が何百人何千人もいるんですけれども、中小企業の適用を受けるために資本金の額を上げないという話も聞きます。 例えば資本金は一億円しかなくて二千人を超えるような企業が仮にあったとき、中堅企業の位置づけにはならないんですね、資本金の額が三億を超えないと。でも、一億の資本金しかない会社が二千人も三千人も四千人も雇用しているといったときに、資本の部のところにある利益剰余金が積み上がっていなければ無理ですよ。”
“次に、大臣は、私の質問への答弁で、幅広く経済波及効果が生じるものというふうに答えられているんですけれども、結局のところ、エンドユーザーに近いところで商売している人が税制優遇を受けられるんですけれども、下請いじめになっちゃって、今の答弁を聞いていると、下には全然行かないよ、上がいなくならなけりゃ、あなたたちラッキーでしょうと。いや、これは、一次、二次、三次、四次、五次の下請の人たちは全然何の恩恵もないということにつながっちゃうんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺の方策をもう一度確認したいんですけれども。”
“大臣も答弁いただいたんですけれども、サプライチェーン全体で底上げをしていくんですよというふうに御答弁を過去にもいただいたんですけれども、どうやって、下請とか、一次、二次、三次、四次、五次、六次、このメリットを分け与えるんですか。じゃなかったら、サプライチェーン全体が底上げにならないじゃないですか。だって、ここのメーカーだけがどんどん利益を出して、こっちに全然下りてこなければ、ここはただやっているだけの話で、何ら今と変わらない。その分配の仕方をきちっと定義化していかないと。 例えば、百万個売れました。ここのＡ社には十万個部品を調達しました。そうしたら、単純に言えば、例えば一万六千円の十分の一、千六百円でいいから税額控除を認めてあげるとか、その下、じゃ、その十万枚のうち五万枚は自分のところで提供しましたといったら、その二分の一、八百円は税額控除するとか、分かりやすくしてやらないと、この最初に四千億とか一千六百億もうけた利益が全体に行き渡らないだろうということなんです。 どうやってそれを行き渡らせようとするのか、教えてもらいたいと思います。 〔小林（鷹）委員長代理退席、委員長着席〕”
“まあ、この法案も三年もしないうちに改正になったということは、あと二年か三年したらまた改正案を出してくるのかなというふうに思うんです。 今日も議論になって、いい方のヨシヒロさんが質問した中で、私はもうちょっと突っ込んでお聞きしたいんですけれども、生産、販売量に応じた税額控除措置を講ずると言っているんですね。 例えば半導体一つ取っても、何種類もの工程があって、マイコンの二十八ナノメーター相当で一万六千円、一枚当たり控除すると書いてあるんです。これも二十工程なのか三十工程あるのか、もっとあるのか、私は半導体は専門じゃないのでよく分からないんですけれども、例えば、ＥＶ車で四十万円の税額控除をしますよといって、一万台売れました。単純に計算すると四百億。十万台売れると四千億、税額控除しますよと。それはラッキーですよ。じゃ、ＥＶ、どんどん売るよと。マイコンが一万六千円を、ちょっと単純に計算しただけです、十万枚で百六十億なんです。百万枚もし売れたら一千六百億なんです。”
“だから、全体で見ちゃって、そっちを促進させましょうといいながら、水素法の法律が先々週にも出てくるし、ＣＣＳも出てくるし、これから水素をどんどん活用していきましょうと片やいいながら、この産業競争力強化法の中に水素は位置づけがされていないんだな。こっちはどんどん推進しますよといいながら、こっちは、じゃ、この経産委員会でも質問しましたけれども、川上から攻めていくのか、川下から攻めていくのか。ヨーロッパは川上から、一番ＣＯ2を出しているところを対応していって、最後にそうじゃないところをサポートしていく。日本は、こっちもやりながら、こっちもやりながらと。それでできるのかなと思うんですね。 例えば、またのところで、エネルギー利用環境負荷低減事業適応に資する商品として政令で定めるというふうにうたっているんです。では、この政令で定める商品というのは何なのかというのも、短めにちょっとお答えいただきたいんですけれども。 〔委員長退席、小林（鷹）委員長代理着席〕”
“もう三十年ぐらい前なんですけれども、今はＪＦＥといって、川崎にある高炉を見学に行く機会があったんですけれども、そこで説明を受けたときに、鉄を作るときに、普通の乗用車で、一トン当たり十万円で鉄を作るんだそうです。それを自動車メーカーに譲渡して、そこでプレスしたり溶接したりして、側だけの話ですが百万円になる。そこにエンジンをつけて、内装をやったり塗装したりして、二百万になるか三百万になるんだと思うんですね。 そうすると、電気自動車であっても、エンジンとミッションだとか、いろいろな機械的なものがなくなっただけで、モーターと、一番のキーになるのはやはり蓄電池なんだと思うんです。これが高いか安いかで値段が格段に変わってきちゃうと思うんですね。あとは、だって、タイヤが四つついていて、ハンドルがついていて、中の内装はそんなに変わらないという話になれば、蓄電池のウェートが高いから車格が上がっているだけなのか、それとも、まあいいや、もうけちゃえばといって高くしているのか、それは私たち一般の消費者は分からないんですよね。”
“ありがとうございます。 では次に、この法改正の中で何回も議論になってきたんですけれども、半導体、自動車、鉄鋼、化学製品、ＳＡＦ、その他が産業競争力基盤強化商品と位置づけられているんですが、合成燃料や、水素エンジン自動車というんですか、水素製造は対象になっていないのはなぜか、自動車はいいんですけれども、蓄電池は対象にならないのはどんな理由なのか、お尋ねしたいと思います。”
“今回の法律の改正の中で、ＭアンドＡが何回でもできるような税制の優遇をしているんですけれども、同じＭアンドＡをやっても、日本の会社基準というんですか会計基準でいくと、のれん代というのを損失計上しなくちゃいけないので、実質的には、内部のお金が、利益が下がるわけですね。そうすると株価が下がる。 国際会計基準ではのれん代を計上しなくていい、こういうルールになっているんだそうです。そうすると、それは、損失計上しなければ、ＭアンドＡをして何らかのお金を相手方に渡すわけですから、若しくは株主に渡すわけですから、損失計上しない方が株価は下がらないですよね、傘下に入れるわけだから。 そういうような、単なる数字とは言わなくても、操作をすることによって株価は大きく影響する、どっちの会計基準を取るかで。これが今回の法改正で目指すことなのか、お尋ねしたいと思います。”
“ありがとうございます。 過去、九年ぐらい前だったですか、予算委員会で麻生財務大臣に質問する機会をいただいたんです。 バブルを起こしたのは土地だったんですね、土地が高騰していってバブルが起きていくんですけれども。その後、バブルを収束させるのにどうしたかといったら、土地に対する融資を止める。売り買いして利益が出て、五年未満だったら七五％のタックスをかける、五年以上持っていれば二五％、数字が間違っていたらお許しいただきたいんですけれども。 それと同じように、株を持つということはその会社に投資をするんだから、実質はやはり配当をもらうということだと思うんですね。売ったり買ったりして、金融業の方には失礼ですけれども、そこでさやを取るというのは、本来の資本主義の考え方じゃないんじゃないか、だから、土地と同じように、長期の保有、株を持っている人が売り買いしたときにはタックスを下げて、短期で売買するときにはタックスを上げたらどうですかと言ったんですけれども、一国ではできないよというような答弁だったかなというふうに思います。”
“株主保有の長期化によって、社会インフラの整備、企業の研究開発、ベンチャー企業によって実体経済を成長させ、産業の競争力を高め、雇用を増大させるために必要なのは、中長期な投資が必要で、これが真の意味での成長戦略だとこの人は言っているんです。 今回の法改正で、いろいろ議論があって最終日を迎えるんですけれども、この法改正が今申し上げたことを、規制というんですか、考え方を変えないで産業競争力強化法を一部改正しただけで、実際それが成長産業につながったときに、おいしいところは全部ヘッジファンドと富裕層に持っていかれてしまうのでは、中長期的な投資が無になってしまうんじゃないかと思うんです。 今回の法改正が真の意味での成長戦略に資するものなのか、アメリカの二の舞にならないようにというふうに危惧するんですけれども、大臣の所見を伺いたいと思います。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 午前中に同じヨシヒロといういい人が質問に立ったんですけれども、やはり考えていることは一緒なのかなと思うところが後段で出てきますので、かぶったところはお許しをいただきたいなというふうに思います。 先週質問に立ったときも、そもそもの話をさせていただきました。結局、資本主義の形が過去からどんどん変わってきたんだと思うんですね。今の時代は、株主資本主義と言われているもの、株主の利益になること。ちょっと前は金融資本主義、その前は工業を中心に製造の分野での資本主義が主体になって、今日の株主資本主義につながってきたんだと思うんです。 これもある識者が言っていたんですけれども、株式上場は株の上場によって資金を市場から調達できると投資銀行や証券取引所は言うんですけれども、全くその逆で、企業の資金が外部に流出してしまうと言うんですね。物を言う株主は、株主にとっての短期利益を求め、株価をつり上げる経営を、まあ増配、アメリカでは、内部留保をすっかり吐き出させるにとどまらず、大株主となったヘッジファンドが会社そのものを清算して、資産を売却して利益を得るという乱暴なケースまである。”
“じゃ、もう一点だけお尋ねします。 漁業者の話を聞く機会が得られたんですね。三年前だったと思うんですけれども、台風の被害で、千葉とか茨城が甚大な被害を受けたんですけれども、映像、ハウスを再開できない、そこに映っておられる農家の方は、高齢者の方がいらっしゃって、なかなかやはり、借金をもう一回して、十年、十五年、借金を返せるか。漁業者の方も同じように悩んでいるという話を聞きました。 だから、東日本大震災のときのように、これだけ大きな被害が起きたわけですから、一回全部、今までの債権をどこかに集めて、買い取るか何かして、そこで少し身軽になってもらうような制度をつくるのが復興の一番近道になるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の方策をお尋ねしたいと思います。”
“こういった不適格物件が、被災地域を視察に伺ったら、結構やはり古いお宅がいっぱいあるんですよね。大体、一階が潰れて二階が残っているとか、あと、車が入っていて、車庫で使っているようなところが、そのまま車が残されていて、潰れちゃっている。 これは不適格物件なのか建築基準法違反なのか分からないんですけれども、そういった能登の教訓を受けて、東京も含めて、いろいろな地域に古い建物があると思うんです。これは、木造ばかりじゃなくて、鉄骨もあるだろうし、ＲＣもあるだろうし。例えば、基礎が、昔の技術レベルでいったら二十五メーターぐらいしか掘れなかった時代もあるし、今は六十メーターまで基礎が打てる時代もあるし。そういった建物に対してどういうふうな対応をしてきたのか、お尋ねしたいというふうに思います。 それともう一つ、今回のような震災で家が倒壊をして、隣の家、隣の家は被害がなかったんですね、倒れかかっちゃったような建物の所有者はどこまで責任を負わなくちゃいけないのか、それをお尋ねしたいと思います。”
“個人の権利を抑制するものじゃないんですけれども。 それはそれでおいておいて、やはり、自分がこれからどうしようかといったときに、いつも被害があったところを見続けて、ビジョンが生まれてくるかということなんです。だから、一回更地にした方がいいんじゃないかという発想ですよ。 昨日も、レクに来てもらって、いろいろ説明いただいたんですけれども、法律がないとか、法律が対応していないとか、だったら法律を作ればいいだけの話じゃないですか。そういうことですよ。緊急避難的にやるんですから。是非、大臣の御決断をいただきたいなと思います。 それと、震災が起きるたび、過去に建築基準法を、どんどん基準を上げていくわけですね。基準を上げていくと、どうしても、私のところも、今住んでいるうちは、四十五年住んでいますから、旧の建築基準法、前の前の前の、古いうちなんです、四十五年住んでいる。そうすると、それは、今の建築基準法でいけば不適格物件になってしまう。倒壊するかどうか。まあ普通に住んでいるので、大丈夫だろうなと思って住んでいるんですが。”
“その情報をきちっと復興につなげていくようにしないと、やはり、一日も早い、あの人はどこへ行ったんだ、ここの人はどこへ行ったんだ、おじいさんの名前なのか誰の名前なのか、それすらも、誰に確認するのかという話が必ず出てきますから、そこのところなんですね。 それをやっていきながらなんですけれども、その前に、よく、行政代執行という言い方をするんです。いろいろな利害関係があったり、ただ、二次被害になるとか環境を害するとかという話になったときに、市町村が主体になって行政代執行をすると思うんですけれども、今回の焼けたところなんかは特にそうですけれども、行政代執行をしちゃって、そこに予算措置がなければ国から後押しをしてあげるとかというふうにやって、一回きれいにしてから利害関係人の調整をしていくというふうにしないと、いつになっても、利害関係人の調整だけしていたら、焼け野原になったままの状態が何か月も何年も続く。私はそう思うんですけれども、そこら辺の手だてを国として後押しできないか、お尋ねしたいと思います。”
“話は全然横道にそれちゃうんですけれども、この間、金融機関から会社で借入れを起こすときに立ち会ってくれと言われて、今、電子取引で、契約書は電子でいいと言うんですね。でも、片や、抵当権をつけなくちゃいけないので、登記所に出す書類は名前と判こを押してくれ、会社の実印を押してくれと。えっ、こっちは何、まだ電子取引になっていないのと。こっちはなっているんです。 それと同じように、震災が起きたときに、固定資産税をかけている市町村が固定資産税台帳を持っているんですね。空き家のうちで、所有者不明といいながら、そこに、納付をしてくださいと通知書を出しているはずなんです。そこの情報が、じゃ、どこが一元管理しているのかといったら、みんなばらばら。総務省の所管です、復興だったら内閣府です、あとは、建築関係の話でいけば国交省ですと。だから、一回、名寄せというのを、情報を寄せて、どこかが一元管理していくことをしないと、やはりスピード感を出すというのは難しいんだと思うんです。 だって、納付書を出していて、固定資産税を払わなければ督促するはずですよ。”
“一つお尋ねしたいのは、今回の倒壊した建物の、所有者不明の物件がどのぐらいあるのか、件数と割合があったら教えてもらいたいと思います。”
“例えば東日本大震災の教訓を受けて、所有者不明の土地の民法の改正があって、昨年の四月からスタートして、この四月一日からは相続登記を三年以内にしなさいという法律ができたんですけれども、それがちゃんとできて、必ず出てくるのは、日本は所有権とか賃借権だとか権利を認めている国だから致し方ないんですけれども、権利関係を把握して、話合いをして、復興ビジョンを策定するのにはやはり時間がかかると思うんです。半年や一年や二年や五年、下手すればもっとかかるかもしれない。そういうふうになる前に、取りあえず全部更地にする。 そこで必ず、固定資産税が高くなるとかなんとかとつまらないことを言う人もいるんですけれども、それも全部チャラにすればいいんですよ、きちっと立ち上がるまでの間。それは、財政的な措置ができれば、じゃ、自分はこういう家を造りたい、じゃ、みんなで協力してショッピングセンターを造ってみたいとかという発想が出てくるんだけれども、それ以前の状況が今でも続いているということですね。”
“その考え方が今でもずっと続いているのかなというふうに思って、質問をさせていただきたいんです。 一つは、私の知人が輪島の朝市の会場の少し離れたところに住んでいて、彼は火災は免れたんですけれども、あの焼け野原の状態を見ていて、約三か月たつんですけれども、一部手をつけているところもあったんですが、ほとんど手をつけていない。特に木造の家は全焼ですね。鉄骨とかＲＣのうちは多少形だけ残っていましたけれども。どうすれば一日も早く復興の道筋が立てられるかというのが、過去何回も経験してきた震災、やはりそこから得た教訓があるのかというふうに思うんですね。 例えば自分が被災した家とか自分の事業所だとか、そういったところに週に一回でも一か月に一回でも戻ってきたときに、全然手つかずの中で復興ビジョンを考えろというのは、私は酷だと思うんです。取りあえず、やはり目に見える形で、今瓦れきがあったり火災でなくなってしまった自分の事業所だとか家を一回きれいに早くどうすれば更地にできるかというのを、知恵を出さなくちゃいけないんじゃないかと思うんです。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 一月一日に能登半島地震で亡くなられた方に哀悼の意を、そして、今も避難生活を送られている方にお見舞いを申し上げますとともに、先般視察に伺ったときに、後藤委員長を始め、多くのスタッフの皆さん方にお世話になりましたことを、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。 東日本大震災のとき、私は、県会議員の三期、四期目の選挙の前だったんですね、十三年前。その後、県の職員が福島県の方に派遣をされて、戻ってきた職員の話を一時間ぐらい聞いたことがありました。そのときに、何でなのかなと思うんですけれども、山合いの道路が崩れて、そこを復旧させるのに査定をしに行くわけですね、そのときに、私は、例えば今の技術で、崩れた山とか道路があったときに、次の地震が来たときに備えられるように一一〇とか一二〇で復旧した方がいいというふうに思ったんですけれども、国はそれを認めないんですね。原状復帰なんです。現況があったところに戻すだけ。だから、それ以上の復旧は過度な予算措置ということになって、減額されてしまう。”
“もう時間が参りましたが、あともう一つだけお尋ねしたかったんです。成功体験に浸り過ぎているんじゃないかなと思うんですね。失敗から学ぶということをやはり極力日本は排除してきたんじゃないか、いいことばかりをずっと続けてきたと思うんですけれども、最後に、滝澤参考人から感想をお述べいただいて、終わりにしたいと思います。”
“そうすると、審議会の委員の主要メンバーの方も、やはりそこのところを逆に問いかけた形でチームをつくって、評価してもらうような仕組みをつくらないと次のイノベーションにつながらないんじゃないかというふうに思うんですけれども、先生のお立場で、副学長という立場も承知しておりますので、今私が御説明申し上げたようなことが評価されてきたのかということ、それとあと、目利きが育ってきたのかというふうに、現場からフィードバックしたときに感じることをお知らせいただきたいと思います。”
“過去にいろんな審議会をつくったり、ＮＥＤＯだとか産総研だとかいろいろなところを介して補助金を出していったんですけれども、そこに必ず審査員の方がいらっしゃいます。その中で、この技術が将来性はあるんだといったときに、そのメンバーの人たちがいつも変わらなければ同じ評価しかできないだろうという考え方なんだと思うんです。そこのところを、逆に評価する側を検証しないと、新しいイノベーション、これがいい技術になる、これは将来性が伸びるんだということにつながらないんじゃないか。 これはよく経産大臣にも質問するときに使うんですけれども、目利き力というのを、何をもって目利き力というのかということですね。”
“それが日本人のいいところだったんだと思うんですけれども、それを残しつつ、これ以上はといったときにはプラスアルファもらえるような仕組みをやはり社会全体でつくっていかないと、今、参考人の四人の方から開陳いただいたことをベースに、ちょっとつくり替えていくというのが必要な時代に入ってきたのかなというふうに思います。 それと、次に、大橋参考人の先生にお尋ねしたいんですけれども、いただいたペーパーの中で、産業政策を真に実効化させるための工夫の必要性のうち、外部有識者による委員会形成の、穏当になりがちで、ここで求められるとんがった産業政策の評価にどこまでふさわしいか要検討と述べられているんですね。 まさしくおっしゃっておられるとおりで、とんがった政策とか技術というのは、今日は参考人の吉野参考人も同じだと思うんですね、マイクロ波を使って、とんがった、どこもやっていないからうちがやってみようというのでスタートされたんだと思うんですけれども、その技術やノウハウを適切に評価されてきたのかということですね。”
“ありがとうございます。 世の中、プライス、クオリティー、サービスで、この三つのファクターを、二つなり三つなりでお客様は商品を選んだりサービスを求めたりするというのは聞いているんですけれども、やはり、今御説明いただいたように、よかれと思って。 例えば、家族で旅館に泊まったことがあるんですね。私はどっちかというと古い感覚の人間なものですから、仲居さんに、ちょっとうちのに言って、二千円か三千円だったと思うんですけれども、紙に包んで。そうしたら、仲居さんが要らない、要らないと言うんです。いやいや、まあいいからといって。後で、泊まってお金を、宿代を、選挙区じゃないから大丈夫です、昔の話ですからね。そうしたら、料金を払うときに、ちゃんと、サービス料一〇％、入っていたんだね。それでも、気持ちなんですよね。”
“東京オリンピックのときに、おもてなしという言葉がすごくはやりました。確かに、日本社会の中でお客様は神様だとかおもてなしというのはいい文化だったんですけれども、それ以上にプライスの安いものが日本国内にどんどん入ってくることによって価格が引き下げられて、それに対応するように、賃金も上げられないでこの三十年、四十年、私は来たんじゃないかなと思うんです。 そこで、過剰なサービスを求める又は提供する、これが、企業側からしているのか、事業者側からするのか、お客様のニーズからそれをやったのか、ここは相互方向で来たんだと思うんですけれども、私は、この過剰なサービスというんですか、それを少し、ちゃんとそれはオプションですよと言って賃金をいただくような形を取らないと、持続の賃上げというのに結びつかない、私は、それをやることによって経済成長が、後追いかもしれませんけれども、くっついてくるんじゃないかというふうに考えるんですが、四人の参考人の方の御所見をいただければと思います。”
“その中で、結局、じゃ、日本のメーカーが外に出ていって、まあ中国でいいと思うんですけれども、そこで製造、販売したもので利益をどのぐらい得て、それが日本にどのぐらいリターンしてきたのか、その数字を示してくれと言うと、分からないと言われたんですね。経済って複雑なものですから。ですから、やはり、日本企業が外に出ていって、そこで得られた利益をリターンで日本の国内に戻さないと、次の世代が育つ原資が生まれてこないと私は思うんですね。 そういう意味では、今回の産業競争力法の改正というのは一つの意味があるんだと思うんですけれども、この中で、私は、そもそもの日本人の、日本の商習慣を変えない限りは、なかなか成長に、びゃっと一時的にお金をつけたとか減税したとかというだけでは乗っていかないんじゃないかというふうに思うんです。 一つは、これもなかなか難しいんですけれども、お客様は神様だというのが高度成長期のときからずっと言われてきた。だから、お客様から言われたことは何でもしてあげなくちゃいけない、何でもやらなくちゃいけないというのがいろいろな現場で起きているんだと思うんですね。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 本日は、四人の参考人の皆様方に感謝を申し上げたいと思います。 これは私の経済観なものですから、間違っていたらお叱りをいただきたいなというふうに思います。 日本がやはりこれだけ経済がなかなか上向かない一つの要因は、私は為替だと思っています。プラザ合意のときに円高政策を主要六か国で取ることによって、二百四十円、二百四十五円ぐらいだったですか、四十年近く前からどんどんどんどん円高になって、そのうちに日本の製造業が外に出ていかざるを得ない時代が長く続いて、今日もそうだと思うんですけれども、結局、振り返ってみたら、主要な産業と言われているところが海外にシフトをしてしまった。 今回の法律の、産業競争力強化法の中で見ていくと、中国と競争せざるを得ないのに、中国のものも日本にどんどん入ってきて、中国の依存度が、今、日本の中の製造業ではすごく高いし、一般消費者もメイド・イン・チャイナのものをいっぱい求められているんですね。”
“時間が来たので再度お尋ねすることはしないんですけれども、やはり、言葉は適切じゃないんですけれども、いい人をずっとやり続けてきても最後は生き残れないんじゃないかと思う。悪いことをしろと言っているんじゃないですよ、やはり、したたかにこれからの産業育成をしていかないと日本の企業は残っていかない、そう申し上げて、終わりにしたいと思います。 ありがとうございました。”
“よろしくお願いします。 元々日本は物を言わぬ株主がほとんどだったというふうに言われているんですね。事例を挙げるのは大変失礼なんですけれども、西武鉄道やカネボウ、ライブドア、オリンパスなど、不祥事が相次いだこともあり、スチュワードシップ・コードとコーポレートガバナンスが導入され、二〇一五年がコーポレートガバナンス改革元年と言われて、その年の六月から東京証券取引所がコーポレートガバナンス・コードを策定して運用が始まった。 東証は、コーポレートガバナンスを、会社が、株主を始め顧客、従業員、地域社会などの立場を踏まえた上で、透明、公正、迅速果断な意思決定を行うための仕組みというふうに定義したんです。しかし、実際は、アメリカの企業と同じように、日本社会でも株主還元が行われ、要するに、コーポレートガバナンス・コードやスチュワードシップ・コードの導入で恩恵を受けたのは、従業員でも顧客でもなく、主にファンドと富裕層で構成されている株主ばかりだ、こういうふうに聞くんです。”