鈴木義弘
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“ありがとうございます。 前の選挙区で電設屋さんの社長と話す機会があったんですけれども、東電さんの下請をやっていて、高圧線ですね、鉄塔の建て替えをしている仕事なんですが、東日本大震災の後、三年か五年ぐらいは全然仕事がなくて、方向が決まらなかったので。その後、三年先まで仕事が出たよというふうに、これは四、五年前の話なんですけれども、そんな話を聞いたなと。それで、社長、何が困りますかと言ったら、人が来ないんだよと。一か月、山の中に入りっきり。若い人がまず来ないと。 どこの分野でもやはり人手不足なんですけれども、人手不足ともう一つ懸念されているのが、いろいろな方からいろいろなジャンルの話を聞くんですけれども、技術力が確実に落ちてきている。結局、元請さんがいて、今は一次とか二次下請…”
“おはようございます。国民民主党の鈴木義弘と申します。 電力の関係者にお話を聞くと、うちら電力事業者は電気しか売るものがないんだと。言われてみれば、そうなんですね。送電事業者も、電気を通すことで得られる利益、使ってもらうから、そこでもらう。新電力も同じですね。だから、商売と言ったら失礼かもしれませんけれども、事業をやる方からしたら、そこに投資をしてもうかるかもうからないか分からないところに投資をする人はいないんですよね。 これが前任の方も質問した、十五年間、電力事業改革、私も十年前に、電気事業法の改正のときに質問にも立ちましたけれども、あれからまたいろいろ変えていくんですね。変えていくんだけれども、不備があるから変えていくんだというんですけれども、さっき前任の人も、個人だっ…”
“建前の話だと思うんですけれどもね。なかなかこれは、自分が質問していて、自分が、じゃ、どうするかという話になるんですけれども。 だから、その辺をやはり、今申し上げたように短期的に、中期的に、長期的に対策を取っていくしかないんじゃないかと思いますね。その国によって備蓄の、一日当たりの備蓄量が日本は二百五十日ちょっとありましたけれども、韓国で二百日ぐらいだったですかね、ほかの国じゃ六十日とかぐらいしかないと、自国の経済を回していく、国民にエネルギーを供給しなくちゃいけないということになれば、海外に出すよりもまず自国の国民のためにとどこの国も思うと思うんです。日本だって思っているんだから。だから、そこら辺をやはり長期的に考えていく部分で情報発信してもらうのと、これも過去に申し上げ…”
“こうしたコストを相殺するため、要するに、投資をしたんだけれども利益が出ていないから、どこへしわ寄せが行くのかといったら人材と株式の報酬というところに寄っていくというわけですね。アメリカがそうなのか、日本も一部そういうのがある。 そうすると、その一方で、労働者は自身の価値やＡＩスキルを強調することで昇給を求める余地がある、頑張ってやってもらえば、リスキリングをしてＡＩに活用できるようなトレーニングをしてもらえればどんどん仕事がありますよと大臣も答弁されているんですけれども、でも来年の四月の大手企業の求人数が、五、六年ずっと右肩上がりで増えていたんですけれども、来年の四月の新卒採用から少し減少に転じているという報道がなされたんですね。なかなか時代の流れは止められないと思うんで…”
“農水省の話を聞けば、今年の新米が出るまでに二百万トンぐらい余る可能性があると。だから、今、米の価格がどんどん。 だから、抱いたからラッキーなのかといったら、そういう状況じゃないものを作り出すしかないんだと思うんですね。そこには思い切って公金を投入するぐらいなことをやらないと、働きかけました、何をしましたというだけじゃなくて、冒頭申し上げたように、商売をやっている人間は一円でも高く売りたいんです。買う方は一円でも安く買いたいんです。 そこを、価格をコントロールするというのが政府が本当にできるかといったら、今、公定価格だってそうじゃないですか。大変な思いをしているのは何って、物価だとか賃金がどんどん上昇することによって、公定価格は二年に一回とか一年に一回とかしか改定しない。物…”
“先般の、産業技術、競争力強化法のときにもお尋ねしたんですけれども、経産省だけで人材育成もできないし、次の世代を、今も勉学に励んでいる学生さんたちも含めて、やはりこういう人材が欲しいんだと。途中で学び直すリスキリングも大事なんですけれども、やはりその前段で、みんな、私たちも、学生のときに何の仕事をやりたいとか、この会社に行ってみたいというふうに思うんだと思うんですね。それはなかなか、狭き門なのか広き門なのかよく分かりませんけれども、業種だとか業態によっては一人当たりの稼ぎ高というのが決まっちゃうわけです。 例えば運送業でいけば、十トン車を転がしたときの運送費といったら、一千万とか一千五百万とかという運賃しかもらえない。四トン車だったら幾らとか、二トン車だったら幾ら。それ以上…”
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“それもできないのに二〇五〇年にゼロにできるのかといったら、あと二十六年しかない。最後に、大臣、そこをお尋ねしたいと思います。”
“じゃ、最後に一点だけ、時間がもう幾らもないので。 これは経産委員会でも去年も質問したんですけれども、環境省が年間のＣＯ2の排出量十一億トンというのを試算して出しているわけですね。それを政府全体の一つの指標にして、菅元総理の時代に、二〇三〇年までに四六％カットして、二〇五〇年にゼロにするんだという目標を立てたんですけれども、一億一千万トンＣＯ2が出ているんですといいながら、私の生活スタイル、私の会社がどのぐらいＣＯ2を出しているのか、いまだ全然分からない。経産委員会で経産省の担当にお聞きしても、今研究中ですと言うわけですね。 だから、今回の、一番最初にお尋ねした水素だとかＣＣＳもそうなんですけれども、国全体で、国民も事業者も協力して二〇五〇年にカーボンフリーにしていくとなったときに、環境省が率先して、あなたはこういうライフスタイルではどのぐらい出しているんです、こういう品物を作っていればこのぐらい出ているんですといって違うライフスタイルに変えてもらうように誘導していかないと、あと六年しかない中で四六％カットできるんですか。”
“そうしますと、今回の、冒頭大臣にお尋ねした水素関連法案とＣＣＳの法案に対して、何かトラブルが起きたときに、ＣＣＳでいけば、ＣＯ2がどこからか漏れてしまうという事態になったときに、どうそれを改善できるのか。 例えば、海底の中からぼこぼこぼこぼこ二酸化炭素が噴き上がってきちゃったときに、それはさっきから条約がどうだとか法律があるからといったって、実際にもし漏れちゃったときにどう対応するのかということですね。まだ陸上にあって、工場排水だとか家庭の雑排水を、規制をかけて、ここが特定だというふうにいって、そこの事業者なり個人に勧告を出したり罰則をかけたりして対応するのはできたとしても、実際やり始めて、海の中からぼこぼこぼこぼこ二酸化炭素が噴き上がっちゃったときにどう対応するのか。そういう問題は対応できるのかどうか。 陸上の施設から圧入をしていって、陸上の施設で何かトラブルがあったというなら、それはいいんですけれども、入れてしまって海からぼこぼこしたときに誰がどう対応するのか。ちょっと、大臣が答えることなのか担当者になるか、それはお任せしますので。”
“やった後、じゃ、本当に環境に影響がどのぐらいあったのかというのは、やはり検証しないと駄目だと思うんです。その知見を積み上げていって、今これなら大丈夫でしょうというふうにやらないと、単発で終わって、それで後は検証しない、こっちもそう、そのやり方をずっと、まあ、環境省がやってきたのか自治体がやらなくちゃいけないのかというのはあるんですけれども。 ですから、二問目に入るんですけれども、環境省は、公害事案を含めて、産業界にいろいろな規制をかけてきたと思います。その検証を、今申し上げました環境アセスもそうなんですけれども、検証してきたのかということですね。 問取りのレクに来てもらったときに、瀬戸内の海がきれいになっていいんですけれども、海がきれいになり過ぎちゃったがために、海藻だとか小魚が生息できなくなってしまった。じゃ、それはよかったのか悪かったのか。行き過ぎた規制をかけ過ぎちゃうと、うまくいかない。逆に、環境に負荷がかかるということもあり得るということなんですね。”
“ありがとうございます。 私は鉱山学を習ってきたわけじゃないんですけれども、例えば日本の領海というのは五海里までだと思うんですね。例えば、それが領海から出るところまで貯留できているといったときに、排他的経済水域でいう、ＥＥＺが使えるんだということもあるんでしょう。そうすると、自分の国土の中とか領海の内側に関しては自分たちの法律が有効になると思うんですけれども、そこの外にどうしてもガスが行ってしまったときに誰が責任を取るんだといったとき、日本の環境省なのか経産省なのか、責任を取るということでよろしいんですか。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 久しぶりに、環境委員会というよりも、環境大臣にお尋ねする機会をいただいて、感謝を申し上げたいと思います。 今回の水素関連法案とＣＣＳ法案に対して、事前に環境省として見解を述べておられたんだと思うんですね。それで今日の合同審査になったと思うんですけれども、環境省としてどのような見解を経産省の方に求めてきたのか、それを簡潔にお聞かせいただきたいと思います。”
“時間が来たので終わりますし、次回、質問する機会がありましたら、是非また議論させていただければと思います。 今日はこれで終わります。お疲れさまでした。”
“大臣、去年もその何年か前も経産委員会で質問に立ったときに言ったんですけれども、太陽光発電にばかり力を入れるんですけれども、なぜ太陽熱をもう一回見直そうという考えがないのかということなんです。世界に先駆けて太陽熱を有効利用していた国のナンバーワンは日本だったんです。昭和五十六、七年ぐらいまでだったと思います。今は、ヨーロッパのドイツだとか、向こうの方がもう設置率は全然多いんですけれども。 太陽はただなんですよね。お金をかけなくていい、設備費だけでいい。だったら、そこももう一回再考していただいて、このＣＯ2の削減ということであれば、太陽光ばかりじゃなくて太陽熱も有効利用というふうに考えて、最終的には、この水素の法律もＣＣＳも、国民にどれだけのメリットがあるのかというところ。 電気代でも何でもそうですけれども、今より高くなるのか、いや、少しでも安くなるのかというのが、やはり国民に享受できるような仕組みにしていかなくちゃいけないと思うんですけれども、そこのところ、意気込みを大臣からお聞かせいただきたいと思います。”
“だから、そういうＣＣＵの技術も後押ししながら、ためて終わりじゃなくて、そこから取り出してまた使えるぐらいの夢と将来性を持ってやっていった方が、こっちは、まあ、頑張ってくださいよということじゃなくて、こっちはこっちで取りあえずやっておくけれども、まあ、将来使ってみようじゃないかという話が出てきて、そうなると、日本の技術というのは世界に御愛顧いただけるんじゃないかなというふうに思っています。 今、実用化されている中で、いろいろな説明を受けた中で、エネファームや燃料電池、今日も、燃料電池の定置型と自動車に掲載するので仕組みがちょっとと。素材が違うのは承知しているんですけれども、もっとそれを推奨していけば、水素の需要というのは生まれるはずだと思うんですね。 それと、もう一つ。まず隗より始めよで、国とか地方自治体の役所が、水素を使ってどんどん供給をしてもらったら需要がある程度見込めますよというのをやるのが先決じゃないかと思うんです、それを民間にばかりやらせるんじゃなくて。”
“ありがとうございます。 先ほども前任の方が質問の中で、大臣の答弁で、ＣＣＳとＣＣＵも議題になったと思うんです。私の記憶が間違っていなければ、九年ぐらい前に、Ｔ中央研究所というところが人工光合成をやってギ酸を作ったという記事が新聞でぱっと出て、それ以降、新聞に掲載されるということはないんですけれども、もし人間が、技術革新ができて、本当に、これは三大発明の一つになるだろうと言われる、人工的に光合成をつくる技術が確立できたら、このＣＯ2の問題というのは、どうってことないようなことになると思うんですね。エネルギーもできるし、ギ酸からアミノ酸を作ってたんぱく質もできるし、食物のもと、私たちが食べているたんぱく質のもとですよね、そういうものも作り得る可能性はないわけじゃないと思うんです。”
“具体的な名前はお出しすることは差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、例えば、ＣＣＳだったら、どこそこの企業が強いとか、すごいたけた技術を持っている、水素の方だったら、どこそこ企業さんがパテントをたくさん持っていて、ほかはもう手出しができないという話になれば、どうやって競争の原理が生まれるのかなというのが一つ疑問です。それはいいとしても、それでもやっていってもらわなくちゃ先に出ないというのであれば、どこかの時点で競争の原理を働かせるような仕組みをつくっていかないとコストが下がらないんじゃないかということですね。 それと、あと、何回か質問に立たせてもらって、資料を見ている中で、水素を作る方法、水素のキャリアとして使う方法、いろいろな方法があって、今大臣に質問すれば、様々なことを全てやってみましょうというふうに答弁されるんですね。でも、これが、時間がたっていけばたっていくほど、だんだんだんだん技術はどこかに収れんせざるを得ない。そこはコストの部分と技術の部分と、必ずそうなっていくと思うんです。”
“こういった、今はまだ黎明期というよりは始まる頃なので、でも、最終的に価格を落としていこうとすれば、市場競争の原理を水素にも入れていかざるを得ないと思うんですね。最初のうちは保護して、補助金を出すとか、ＧＸ移行債を使ってもらってプラントを造って運営させていくんですけれども、ある一定時期になってきたときには、やはり市場原理を入れてやらないと、競争しないとコストは下がらないと思うんです。 その辺を、電気を一つの事例にして、これから、もうちょっと先になるんでしょうけれども、そのときに、玉が出てこないということを踏まえて、もし水素の利用卸売みたいな制度をつくろうとしたときに、教訓として制度設計はできているのか、お尋ねしたいと思います。”
“ありがとうございました。 じゃ、私が想定した以上にたくさんのメーカーさんというのかな、事業意欲のある企業さんが相談に来ているということで、そうしますと、コスト削減策と市場競争の原理がうまくマッチングできるかどうかということに懸かってくると思います。 そこで、電力の卸売、自由化したときに質問に立ったんです。その当時、目黒に、電力の卸売市場の場所にも視察に行かせてもらったんですが、何かやはり玉が出てこないんだそうですね。それで、スポットで、いろいろな要因があるんでしょうけれども、玉がどんどん出てくれば、三割も四割も五割も出てくれば、そこで、市場価格でなるべく安いところを買いに来るとか安く提供するというところでインセンティブが働いて、コストがどんどん下がっていく。でも、実際は、余り玉が出てこないので、余り競争の原理が働かない。 これは電気でもう実際にやり始めているわけです、八年ぐらい前から。実際は、八年ぐらい前に法律ができたから、六年か七年ぐらいなんでしょうけれども。”
“そうすると、今言ったみたいに、四つのテーマのところをクリアをしていかないと、コストが下がりませんから、利益が出ない。融資を受けたものを返済していかなくちゃいけない。でも、そうすると今度は必要な水素が供給できない。 増やしたいといったときにどうするのかなというのが率直な疑問です。”
“先週の議論の中で、アメリカはもう〇・九ドルあたりを目指してやっているという話になると、一生懸命汗をかいて自分のところで作らなくて、〇・九ドルで、あと、コスト、輸送コストはどのぐらい、設備だとか、いろいろあるんですけれども、買っちゃった方が安いという話になっちゃったんじゃ、水素の推進が滞ってしまうんじゃないかと逆に思うんですね。 ここで、水素プラントが水素を供給し始め、供給量が増えると、プラント運営企業は、収益性を高めるために稼働率を向上させて、設備投資を控える必要が出てくると言われているということですね、当たり前の話なんですけれども。この時期に、ＧＸ移行債も導入しているんですが、誰が、もっと水素供給を増設、増産してくれというような働きかけを経産省がするのか、できるのかということですね。 一応スキームはつくるんですけれども、取りあえず、やれる人は手を挙げてくださいという形でやるんですけれども、その事業者が投資をして供給し始めていくと、もうけを出さなくちゃいけないから、やはり利益を上げていこうとするわけですね。”
“今日は、二回目の質問に立ちます。国民民主党の鈴木義弘です。 議員また執行部もお疲れのことと思いますが、もう少しおつき合いをいただきたいと思います。 水素の導入について、これを拡大していって、最重要課題は水素の供給を増加させてコストを削減する点にあると思いますし、これは論をまたないと思います。 現在の水素価格はおおむね一キロ当たり三から六ドルで、各社は、水素を天然ガスよりも有効な選択肢にするために一から二ドルを達成しようとしていると聞きます。各社は、この問題に次の手段で少しずつ取り組もうとしているというものが目に入りました。一つ、水素プラントを建設して供給を増やす、これは当たり前ですね。二番目、水素プラントの稼働率を高める、これも当たり前だと思います。電気分解プラントの設備投資を増やす。四番目、再エネ発電のコストを引き下げる。この四つの手段を全て実施しなければならない、それでコストを下げていくと。 いつ頃、一ドルから二ドルを達成する時期を見込んでいるのか、お尋ねしたいと思います。”
“最後に、時間がないので一問だけ。 今回の基幹インフラ制度の対象に、港湾運送は追加されたんですけれども、病院やごみ処理施設、下水道施設は、だって、これがないと生活ができないんです、産業も成り立たない。能登の震災で、それを痛いほど私たちも痛感していると思うんですけれども、その対象になっていない。なぜなのか、お尋ねしたいと思います。”
“ここでキーになってくるのは、適性評価の対象に、適性評価を実施した後であっても、評価対象者の状況の変化に応じて改めて適性評価を実施することが可能としているという点なんだと思うんです。これは、最初は自己申告、家族構成だとか自分がどういう出自だったかというのも自分で自己申告して、それで審査をする。それからその状況が変わったというのを誰が判断するのかということなんですね。 事前に話を聞きますと、周りの同僚だとか会社の人間だとか。じゃ、誰がそれを、日々情報をキャッチするのか。逆に言えば、日々監視をしなければ、そういった情報はキャッチできないんじゃないかと思うんです。あくまでも自己申告ですから。それに対してどう考えるのかというのと、時間がないのでもう一つ。 例えば、適性評価で認められた者を再評価したら否というふうにされた場合の取扱いがどうなるのかということですね。例えば、その人物が代替が利かなかったときどうするかということです。それと、社会的信用が失墜することによって、雇用主から不当な扱いをされないというふうに一応規定はしているんです。誰が担保するのかということです。”
“特定の国を指しているわけじゃなくて、一つの事例として挙げているだけなので、そこのところは御承知おきをしていただきたいと思います。 これは難しいなと思うのは、特定秘密もそうだし経済安全保障の関係もそうですけれども、つくっている側とか研究開発している側は分からないということですよね。分野を特定すればそうなんだけれども、分野のどこまでの何をというところまで絞り込んでいこうとすると、今度は研究開発ができなくなってしまう。 どこまでの幅でカバーしていこうとするのか。そのカバーの外にあるのが、今、事例を挙げたことなんですね。それは違うんですというか、違くないんだというのが分かりづらくなってきている。ある特定の人が何かスパイ行為をしているというなら分かるんだけれども、一般の人もそれにうまく利用されてしまうことが起こり得るというのが難しいところだと思います。 だから、今回、法律の改正をして、次にまたステップを踏んでいかざるを得ないと思うんですけれども、法律の中身について二点だけお尋ねをしたいと思います。”
“お疲れさまです。国民民主党の鈴木義弘です。 質問に入りたいと思います。 昨年の五月の法務委員会で、今は経産大臣をなさっている齋藤大臣が法務大臣のときに質問した内容なんですけれども、再度お尋ねしたいと思います。 中国の科学技術力の成長は、アメリカの研究を中国人留学生や研究者が持ち帰ったことによるとの報道を目にしたんですね。それによれば、中国の情報収集戦略として、千粒の砂作戦というものがあるんだそうです。その作戦は情報活動に広範囲の一般人を使うため、防諜側はどこまでの範囲の人間をスパイと考えて対処すればいいか分からなくなる、また、多くの人間が少しずつ関係しており、しかも当人はスパイ行為を行っているという自覚がないとされているものだ。全体で見れば大きなスパイ行為であっても、広範囲で少しずつなされる行為は捉えにくく、こういった事態がアメリカでは起きているというふうな記事だったんですね。 日本でも同様なことが行われる可能性があると考えるんですが、この事例に対して、今回の法律の改正で対応し切れるのか、まずお尋ねしたいと思います。 〔岡本委員長退席、星野委員長着席〕”
“それで、結局何を申し上げたいかといったときに、今は需要側の話は全然出てこなくて、供給側の話ばかりがいろいろな法整備をしたりなんなりしていくんですけれども、これは、経済を拡大させるため、日本をもっと豊かにするためということは私も否定しないんですけれども、需要側の方にも少し協力してもらうような制度をつくっていかないと、ＧＸの社会をつくっていくのにはなかなか無理が、どうしてもひずみが出てくる。それは何でかというと、世の中、経済ベースで動いちゃっているということです。 それを変えていかない限り、地球温暖化を抑止して、一・五度を目標にして下げていくということにつながらないんじゃないかと思うんですけれども、その辺の本のお考えを、いま一度四人の参考人の方にお聞かせいただければと思います。”
“それから、ツーストからフォーストの時代、排ガス規制がかかってきたりなんなりで、今、先ほども柏木参考人も御答弁いただいたように、社会制度も変えていかないと、やはりこれは乗り切れないんじゃないかと思うんです。 例えば、日本は車の免許を取ると五十ccのバイクまでは免許を持っていれば乗れちゃうんですね。でも、今もう五十ccのバイクは造らなくなっちゃった。何でかなと思ったら、売り先が、五十ccじゃなくて、そこの国の税金に基づいて、百ccとか百二十ccのバイクだったら、まあ日本でいえば赤ナンバーなんですけれども、もうそういうバイクしか売れなくなっちゃった。五十ccのバイクが売れない。だから、それに対応していくしかないので、今郵便局の人が乗っているバイクを見たら、えっ、何で赤ナンバーがついているのかなと思ったら、電気バイクだという。こういうのも実際に社会の中には入ってきていますよね。”
“ありがとうございます。 この問題で、もう一つ、私は、忘れているんじゃないかと。先ほど柏木参考人の方から、大量生産、大量消費、大量廃棄と。私も先週、大臣にこの質問をもう何回もしているんですけれども、その価値観を変えない限り難しいんじゃないかということですね。 私たちは、身の回りのもので、使い捨てのものをいっぱい便利に使っています。それを製造するのにもＣＯ2を出すし、捨てた後も結局ＣＯ2が出ている。だから、それを、ライフサイクルをどう変えていくかというところを、やはり国が打ち出していかなくちゃいけないと思うんです。 ただ、私も昔、バイクに乗っていて、ツーストとフォーストというのがあって、今日、川崎のメーカーの社長が来られているんですけれども、ツーストは理にかなっているんだよね。駆動部分も少ないし、コストも安くて馬力も出るし。あのオイルの混じった白煙を嗅ぐと無性に勇気が湧いてくるという時代をくぐってきたんですけれども、イの一番にフォーストを出してきたのがホンダさんだったんですよね。”
“それで製品を作っても買ってくれる人はいない。 日本もそうですね。ＣＯ2を二〇三〇年までに四六％カットするんだという大上段の野心的な目標を菅元総理のときに掲げたんですけれども、あと六年しかないんです、四六％カットするのに。じゃ、そのときに、日本がそれに突き進むんですけれども、それによってコスト高になった商品を、世界のどこの国の人が、ああ、いいことをやってくれた、じゃ、あなたのところの商品を必ず買ってあげますよと言ってくれるんだったら、どんどんコストを上げたとしても、地球環境の、ＣＯ2の削減に貢献しているんだから、やった方がいいと言ってくれるのかどうか。 そこのところの考え方を、まず最初に、簡潔で結構ですから、お答えいただけたらありがたいなと思うんですが。”
“ちょっと前までは、フロンガスが温暖化によくないといって、フロンガスをやめて、違う代替フロンガスに替えていった歴史があったと思うんです。今はＣＯ2なんです。でも、これがまた、じゃ、本当にそうなのかという学術的なものがもし出てきたときに、今まで投資してきたものは何だったのかということになり得る可能性もあるんじゃないかなと思います。 それと、先週はＣＣＳの参考人の質疑を、意見陳述をいただいたんですけれども、結局、国内だけじゃなくて、海外ともやり取りしますと。水素も同じだと思うんですね。先ほども御答弁の中で、アメリカは一ドル切るようなことをやり始めていると。いや、何てことないんですよね。安い水素を作ることによって製造業を呼び込もうと。私はそう思うんです。それに対抗するんだったら、それよりも安くして製品を作らなければ、日本の国際競争力は下がってしまうということにつながるんじゃないかと思うんです。 ちょっと漠然としたお尋ねの仕方なんですけれども、その辺の見方を是非。国内だけを一生懸命やっても、どうしてもコスト高になってしまうと国際競争力は上がっていかない。”
“本日は、四人の参考人の先生方に厚く御礼を申し上げたいと思います。 ちょうどＣＯＰ12の京都議定書のときに、私は県会議員だったんですが、そのときに、国がＣＯ2を二〇％削減、こういう時代だったと記憶しています。今から二十年ぐらい前だったと思う。そのときに、本会議で質問に立ったときに、どういう状況になっているかというのを調べたんですけれども、例えば、グリーンランドという北極に近いようなところに、あそこは今雪と氷で覆われているんですけれども、そこにバイキングが入植していた跡が見つかったとか。 そうすると、今まで、これはそもそもの話で、いや違うと言ってもらっても結構ですが、温暖化で、氷河期があって、温暖化になってと、ずっとこう行っているわけじゃないんですね。過去にいろいろある。それは遺跡だとかいろいろなものから推測できているんだと思うんですけれども。そうすると、今私たちが置かれているのは、この頂点を突き抜ける温暖化になっているのか、それとも、下がってきて、上がりっぱなのところにいるのか、そこのところがよく分からないんですね。 でも、ＣＯＰ12のときもそうですけれども、ＣＯ2削減。”
“時間が来たので。 今は何か外国の企業と日本法人で、株式会社をつくるんじゃなくて合同会社をつくるんだそうですね、その事業だけに特化して。そういうふうになったときに、日本法人も絡んでくるよということも想定のうちに入れて審査しなくちゃいけないんじゃないかと思います。 終わります。”
“そうすると、日本で、まあいいでしょう、二万円で貯留できますよといって、そんなに遠くない距離のところで一万円でできますといったら、みんなそっちに持っていっちゃうんじゃないかと思うんですね。 そこに持っていったときに、そこで事故が起きました、じゃ、誰が責任取るのという話も出てくると思うし、じゃ、例えば、貯留事業者が日本法人だけじゃなくて、外国法人も日本に参入してきて、私どもがやるんだったら、二万円の価格はもらわなくて、一万八千円でできますよ、一万六千円でできますよといったときに認めるのかということですね。じゃ、その外国法人が破綻したときどうするんだということが次に出てくるわけです。 だから、国内の事業者だけを想定するのか。いや、海外は縛っていません、日本から海外に出ていくことも認めるんでしょうけれども、外国から来るのも認めるみたいな言い方なんだね。だから、今回の法律の中で、日本法人とか、日本に本社を置いてあるとかというような縛りがないんですよね。 その点について、じゃ、日本法人の概念というのはどういうことなのか。外国人の持ち株比率が高いような事業者も日本国内にはいっぱいありますよ。”
“例えば、ＣＣＳの施設を使って貯留するという事業者さんがいたときに、先ほど、一定期間を過ぎたらＪＯＧＭＥＣに、それで、ＪＯＧＭＥＣに移管するときに、保証金じゃないけれども、お金を払ってもらいますよと。要するに、利用者からあらかじめ、トン当たり幾らにするかは別としても、千円でも二千円でもお預かりしたら、預り金みたいな形で最終的には出すというふうな形を取れればいいんじゃないかと思うんですね。 それで事業を安定化していくのと、事業者に負担をかけるということを極力、まあコストはコストでかかるんですけれども、それ以外、預り金みたいな形でＪＯＧＭＥＣに渡していくというふうな形を種銭にして、何かあったときには保証していく。まあ、保険を掛けるのもいいでしょうし。そういう制度をやはり構築するべきだと思うんです。 もう一つ。これも問取りをいただいたときに、えっ、そうなのと思ったんですけれども、海外でも三百四十か所ぐらい、何か、このＣＣＳ事業が世界中で行われているんだそうですね。”
“ありがとうございました。 先週も大臣に質問したときにもお尋ねしたんですけれども、ＣＣＳのコスト、午前中の参考人のときも、一トン当たり一万二千八百円から二万二百円。それは貯留事業だけの。これから、パイプラインでやるのか、陸上でやるのか、海上にやる、その輸送費。あとは、貯留するとか、ＣＯ2を分離させる。ここにもすごく技術も必要だしお金もかかるだろうというふうに言われているんです。 そうすると、なかなかＣＯ2の削減が難しい業種があって、それがＣＣＳの方に行くんですというと、値段がやはり、経済ベースになってきますから、じゃ、水素をどんどん使うとか、アンモニアを使って混焼させる、専焼にしますというふうにいいながらも、今までと同じで、ＣＣＳの方にＣＯ2を持っていっちゃった方が安くできるんだといったら、こっちの技術開発は進まないんじゃないかと思うんですね。それが実際、ＣＯ2の削減につながるかという経済的なベースの中で、どうしても行き詰まる可能性はなきにしもあらずですね。高過ぎれば今度はこっち、高くすればこっちはと。”
“それと、もう一つ確認したいんですけれども、来週、もしかしたら環境委員会と合同審査するかもしれないという話なんですけれども、このＣＣＳ事業を進めていくに当たって、どうしても省庁が二つ、三つ出てきてしまうと思うんですね。そうなったときに、やはり、経産省のどこそこの局の部の課が窓口ですといってたらい回しにしないで、必ず窓口を一つにして、ワンストップサービスで、いろいろな相談なり、事業の報告を受けるとか、変更するとかというふうにやった方が、事業者としては、時間ばかりかからないで。 あとは内部の中で結局調整すればいいことを、なぜ業者側にやらせるかということは、地方自治体でも国でも同じだと思うんです。そこのところはどう考えているか、確認したいと思います。”
“じゃ、簡潔に答弁をいただきたいんですけれども、一つは、作業監督者について伺いたいんですが、平成十六年に、鉱山法で、上級保安技術職員試験というのかな、資格がそこで終わったというんですけれども、こういった資格を援用するのか、新たな資格を持たせて貯留事業に従事してもらおうというふうに考えているのか、そこのところをお尋ねしたいと思います。簡潔にお答えください。”
“いろいろな技術的な、またモニタリングの仕方もどんどん開発されていって、これが安定しているというふうになったらＪＯＧＭＥＣが受けますよとなるんですけれども。 だから、そこのところがやはり、保証金制度みたいなものを別個でつくってやらないと、保険だけ入ればいいとか、会社が破綻しちゃったときにどうするんだとか、そういうときに、じゃ、誰が責任を持ってやるんですか。それはやはり、最終的には、経産大臣が許可を与えたわけだから、国がやはり責任を持つというふうにならざるを得ないんじゃないかという考え方です。もう一回お願いします。”
“私、鉱山学を習ってきたわけじゃないんですけれども、試掘を幾つかするんだと思うんですね、大体このぐらいのボリュームでと。じゃ、それが、最初の目測で百トン貯留できるよといったときに、もしかしたらもっと先まで行っちゃう可能性がないのかということなんですね。それはもう場所によって全部違うと思うんです。そうすると、最初に想定していたことじゃないことが起きる可能性がないわけじゃない。 それで、例えば保証金の話をしたいんですけれども、ちょっと質問項目を飛ばさせてもらうんですけれども、長期間の事業を見込んでいて、昨日、問取りのときに説明は受けたんですけれども、その会社の引当金で保証を賄うんだというんですけれども、じゃ、その会社が破綻しちゃったら誰が責任を取るんですか。 五年とか十年で事業が終わるわけじゃなくて、これは何十年もかかると思うんですよ。安定するか安定しないかは、先ほどの答弁の中でもありましたけれども、国によって二十年というところもあれば十年というところもあるし。”
“そうすると、長いスパンで管理をしていかなくちゃいけないということになると思うんです。 それで、安定したからいいだろうというんですけれども、もし、今までのデータにはなかったような地震が起きるとか、何か突発的なものが起きる可能性があったときに、対応するようなことも想定しておかなければならないだろうということだと思うんです。 そこのところ、じゃ、例えば、貯留事業の許可をした経産大臣には責任はないのかということですね。この考え方は、特に公共事業の場合は発注者責任を問わないんです、日本は。責任施工という名の下で、過去ずっと業者が全部責任を負ってきた。でも、その公共事業、これが公共事業に値するかどうかは別ですけれども、結局、許認可を出している自治体でも国でも、責任を負わないんです。それでやれるかというふうに思うんですけれども、そこのところを御答弁いただければ。”
“次に質問するところに答弁していただいたんですけれども。 無過失責任を事業者にお願いするという法律のたてつけになっているんですけれども、そこまで責任を、瑕疵も含めてあなたにやってもらいますと。許可するときに、そこで手を挙げる事業者というのは、私、逆に怖くてできないんじゃないかと思うんですけれども、そこは、やはり国策としてやるんだったら、最後は責任は国が持つというぐらいなことをやらないと、事業者は安心して手を挙げないんじゃないかと思うんですね。 午前中の参考人のときにも、長岡市で一万トンぐらい、北海道で三十万トン貯留して、今のところは安定しているというような説明を受けたんですけれども、ただ、まだやり始めて何年もたっていないんですよね。 貯留事業は半永久ですよ。よっぽど、技術革新がもし生まれて、ＣＯ2をどんどん使っていくようなものが、今後、その後三十年なのか五十年なのか、その先になるか分かりませんけれども、そういう技術開発ができるんだったら、一回貯留したものを掘り出してもう一回使うということは可能でしょうけれども、埋めたらほとんど半永久だと思うんですね。”
“それが長い年月たてば、劣化もするだろうし、腐食もすると思うんですね。そういう材料を使わないと言えばそれで終わってしまうんですけれども、ただ、この新しい事業をするに当たっては、一〇〇％大丈夫なんだということに立ってやろうとするのか、もしかあったときにどうするかというふうに立ってやるか、そこのところが一番問題じゃないかなと思うんですね。 ですから、答弁は分かるんですけれども、責任の所在はどこにあるのかというのがあったら教えていただきたいんですけれども。”
“今日は一日、長丁場でお疲れだと思いますが、最後になりますので御容赦いただきたいと思います。 国民民主党の鈴木義弘です。 法案について、今日は少し細かくお尋ねしていきたいというふうに思っております。 ＣＣＳの方で、貯留終了後、一定期間経過後の一定期間というのはどのぐらいを見込んでいるのかという点です。 一定期間後、ＪＯＧＭＥＣに管理業務を移行することになっているんですけれども、移行した後にＣＯ2が漏えいしたときには、それを貯留した事業者が責任を取るというふうになっているんですけれども、ただ、午前中の参考人の質疑の中で、モニタリングはずっとしていく、それが十年続くのか二十年続くのか三十年続くのかというふうに、それが一定期間なんだというような、参考人からそういう開陳をいただいたんですけれども、じゃ、そのときに、ないだろうというふうに言われているんですけれども、結局、前提が、一〇〇％安心なんです、ないんですということは、やはり人間がやることだから、私は分からないと思うんですね。 それと、あともう一つは、掘削をしていったときに管を入れるんでしょう。”
“例えば、二十年前に超臨界ＣＯ2を大学だとかいろいろな研究所で使って研究開発していたんですけれども、結局、今どこも、ほとんど聞かないんです。 だから、もしこれが、ある程度の価格が必要だという、このバランスだと思うんですね。水素も一緒だと思います。ＣＣＳの方を安くすればするほど、水素に移行をしようというインセンティブが働かないと思うんです。最後のとりでだというんだったら、やはりある程度は、ここのところをどう設定していって、ここの、水素だとかＣＣＵの方とのバランスを取っていくというのが今後必要になってくると思います。 それともう一つは、圧入をかけて事業をやっているときはいいんですけれども、それがある一定期間終わったら、ＪＯＧＭＥＣに移行するんですといった、後の管理をＪＯＧＭＥＣがやるんですけれども、そうすると、今人数のお話を教えていただいたんですけれども、二十人は要らなくなっちゃうと思うんですね、例えば三十万トンのプラントで二十人で今実証されているという話になったときに。それが一つ。 長い期間貯留しなくちゃいけない、ある意味じゃ半永久だと思うんですね。”
“八年ぐらい前だったんですけれども、ヘリウムガスが高騰した時期がありました。当時、経産省の高圧ガスの担当の人に、なぜこんなに高くなってしまったのと聞いたら、アメリカから輸入しているヘリウムガスが全体の八割、あとはポーランドだとか西アフリカだとか、商業ベースで採掘できているヘリウムガスというのはそんなに多くないんだそうです。それがもっと高騰していったら、今使っているヘリウムを回収するという方向に向くだろうと。高くなり過ぎれば、回収しましょう、それで、またもう一回リターンをして使うんですけれども、このＣＣＳ事業も同じことが想定される可能性が私はないわけじゃないんだと思うんですね。 これから合成燃料を作っていく、いろいろな、ＣＣＵを片ややっていく。それで、ＣＣＳのコストの話になっていくんですけれども、今まで参考人の方が、コストダウン、コストダウンとおっしゃるんですけれども、コストダウンすればするほど、こっちのＣＣＵが機能しなくなる。だって、安い方に物は流れていくわけですから。”
“ありがとうございます。 それと、あと、冨田参考人の方から意見陳述をいただいたときに、貯留場などを設けるときに地域住民への十分な説明と丁寧な合意形成が必要だというふうに意見陳述されたんですけれども、じゃ、その点について、具体的な要望等があればお聞かせいただきたいと思います。”
“そこのところ、もしお考えがありましたら、四人の参考人の方に、簡単で結構ですから、御答弁いただければありがたいんですが。”
“国民民主党の鈴木義弘です。 本日は、四人の先生方、参考になる御意見を頂戴して、ありがとうございます。 質問に入るんですけれども、先週も、ＣＣＳだとか水素の法案の質疑をしたときに、やはり人材と機材をどうするのかという質問をさせていただきました。人数は答えがなかったんですけれども、人材の育成を、今も実証プラントだとか、モデル的におやりになられているから、そこには技術者がいらっしゃるんだと思うんです。 例えば、じゃ、今日御説明いただいた、十一か所で一千六百万トンですか、貯留するといったときに、どのぐらいの技術者がいないと、管理とか圧入とか、それだけではなくて、今度は、パイプラインはどうするとかタンクはどうする、陸上輸送はどうする、船はどうするという、これは次に入っていく話なんですけれども、実際に貯留をするといったときにどのぐらいの人数のボリュームを考えていて、そのために人材育成をしていくんだとならないと、なかなか、人材育成、人材育成と漠然と言っても、何人ぐらい必要なのかというのが分からないと、そこにエントリーしてくる学生も集めることができないんじゃないかと思うんですね。”
“震災で亡くなられた方、また、行方不明で、いまだに家族は帰ってくるんじゃないかと思って待ちわびている家族の方もいっぱいいると思うんです。亡くなったという事実がきちっと把握できる方もいらっしゃれば、行方不明のままで家族はずっと待ち続けている、そういった方がもし所有者であったということになると、亡くなったか亡くなっていないかも確認が取れない。 亡くなったという事実がきちっと把握できる方は、この四月一日からの制度でカバーできると思うんですね。でも、そうじゃない方が、たしか二千五百人じゃ利かないぐらい行方不明の方がいらっしゃったと思うんですけれども、その方の対応はどう考えるんですか。”
“そうしますと、今、避難をされている方も対象になるということでよろしいんでしょうか。”
“安全の基準はあっても、安心の基準はないんです。だから、この不安ということをどこまで、不安にならないように、一％でも不安だという人がいれば、やはり安全基準も崩れてしまう。 だから、日頃からやはり安全と安心は違うんだということを言い続けなくちゃいけないし、きちっとした科学的根拠に基づいて安全基準を出さなくちゃいけないし、でも、不安はどう取り除くかということも、分けて考えていかないと、これはなかなかスケジュールを短縮していくということにつながらないと思うんですけれども、もう一度御答弁いただきたいと思います。”
“今、事務方の方から御答弁いただいたんですけれども、二町で除染が入った。 面積がある程度分かっているわけですね、除染しなくちゃいけない面積。これも、一年もたっていないというんだったら分かるんですけれども、この十三年間の中で、ほかの地域でも除染はしているわけです。そうすると、ある程度の面積、起伏があるとかというのはこれは別の話、面積で計算して、表層だけ十センチ削り取るということをやるのであれば、大体ボリューム感が出てきて、一日どのぐらいの量を運搬をすれば除染ができるかというスケジュール感はそこで出てくると思うんです。 なおかつ、下水道だ、水道だ、電気の敷設ということになれば、どのぐらいのメーターをどのぐらいの地域でやらなくちゃいけないのかというのは、ある程度目測がつくと思うんですよね。 だから、除染に入ったんだったら、大体三年で何とかなりますとか四年で何とかなりますというような、希望的観測でもいいから、やはり数字を示してあげることが不安を解消することだと思うんです。 特に、私も反省しなくちゃいけないんですけれども、安全、安心な町づくりという、安全と安心をイコールでつなげちゃうんですね。”
“なかなか時期を示すというのは難しいのは承知するんですけれども。 そこで、次の質問の中で、大熊町、双葉町、浪江町、富岡町の帰還意向確認調査結果を見ますと、昨日、一番直近のものをいただいたので、数字がちょっと前後するかもしれませんが、三割ぐらいの方が帰還の意向を示しているんですね。しかし、七割の方が帰還希望なしか保留に含まれている、こういうデータを頂戴しました。 帰還日程が先になればなるほど、帰還希望者が減少してしまうことが私は危惧されるんですね。だから、スケジュール感をある程度、これはもう十三年たったんです、一年とか二年で先の見通しを立てるというのはなかなか難しいと思うんです。先ほどから議論になっていた複合災害になってしまって、一番のネックは原子力をどうするか、放射線が高い、高くないというところが一番ネックになっていくと思うんですけれども、スケジュール感はある程度出さないと、帰りたいという人の意向調査を取っても、保留とか、そういう気持ちの方が七割近くあるということになると、なかなか帰還困難区域を解除するという方向にも向いていかないんじゃないかと思うんですね。”
“その地域にお住まいの人方、今、避難生活をしていたり、別のところでお住まいになっている方もやはり戻りたいというふうに思われると思うんですけれども、この解除の見通しをどのぐらいのスパンで立てられているのか、まずお尋ねしたいと思います。”
“特に、組織が違うと、小中学校は市、県立の高校は県が所管、国はといったときに、国の施設があるかどうかは別として、じゃ、誰が鍵を持っているのか。身近なことでもやはり対応していかなくちゃいけないんじゃないかという一つの教訓です。 それと、もう一つ言われたのが、これもなかなか予算がなくてできないんですけれども、体育館に避難しろ、寒いときもあれば、雨が降っているときもあると思うんですけれども、体育館のガラスが割れたらどうするんだと言われたんですね。本来だったら、フィルムを張って飛散防止をするとかというのはできなくはないんですけれども、じゃ、その予算を誰が出すか、こういう話も出てくると思います。 だから、意外と身近なところに対応しなくちゃいけないことが、やはり東日本大震災のときのいろいろな事象を踏まえて対応していかなくちゃいけないのかなというふうに教訓の一つとして思い返しました。 それで、まず最初に大臣にお尋ねしたいんですけれども、十三年たったんですが、帰還困難区域、最終的にはこれを解除していかざるを得ないと思うんですね。”