Marco Buschmann
FDP · Germany
“Dass wir ein Strukturdefizit in Deutschland haben, ist ja eine neue Erkenntnis bei Ihnen. Im letzten Jahr, als wir noch Teil der Regierung waren und eine Analyse dazu vorgelegt haben, da wurde es noch als Provokation bezeichnet, diese Tatsache klar auszusprechen und ein Programm zu formulieren, womit diese Strukturschwäche überwunden werd…”
“Es hat nach der Wende 1982 funktioniert. Es hat sogar mit der Agenda 2010, die eine rot-grüne Bundesregierung gemacht hat, funktioniert. Es hat selbst in Griechenland funktioniert nach den Strukturreformen, die dem Land – das muss man sagen – aufgedrängt worden sind. Und es hat auch im Deutschland der 90er-Jahre funktioniert.”
“Ja, zum Klima in unserer Gesellschaft tragen vielleicht auch die sozialen Medien etwas bei, vielleicht auch die Propaganda aus anderen Ländern; aber es trägt auch die Perspektivlosigkeit dazu bei, dass die Menschen sich fragen: Wie kann ich endlich meinen Traum für mich und meine Kinder verwirklichen?”
“Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Minister für Wirtschaft und Klimaschutz! Die deutsche Wirtschaft ist im Jahr 2023 nicht gewachsen, sondern geschrumpft. Die deutsche Wirtschaft ist im Jahr 2024 nicht gewachsen, sondern geschrumpft.”
“Und wenn wir es in den 90er-Jahren geschafft haben, wenn wir es nach dem Zweiten Weltkrieg geschafft haben, wenn wir es nach 1982 geschafft haben und wenn wir es mit der Agenda 2010 geschafft haben, dann ist klar: Dies ist der Weg, mit dem dieses großartige Land mit seinem Know-how, mit seinen gut ausgebildeten Arbeitnehmerinnen und Arbei…”
“Dass sie durch eigene Arbeit, durch eigenen Fleiß ihre eigene Lebenssituation, die Lebenssituation ihrer Familie ein kleines Stückchen besser machen können, dass sie ihren kleinen „German Dream“ verwirklichen können, dass sie sich die Urlaubsreise, von der sie träumen, leisten können, vielleicht eines Tages eine Eigentumswohnung, um „My h…”
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“Herzlichen Dank, Herr Kollege Limburg. – Für die Frage bin ich sehr dankbar, weil wir dazu im Haus schon relativ weit sind. Ich teile völlig die Einschätzung: Wir leben in einer Gesellschaft, die tolerant ist. – Übrigens wissen wir auch, dass es für das Kindeswohl gut ist. Es gibt sehr viel empirische Evidenz dafür, dass Kinder auch in homosexuellen Partnerschaften sehr liebevoll, sehr gut behütet aufwachsen, auch gute Bildungskarrieren haben. Aus der Sicht des Kindeswohls sind das Familien, wie wir sie uns wünschen, die sich um das Kindeswohl bemühen und sehr gut zusammenarbeiten.”
“Wenn die Ukraine ihr Territorium erhalten und es verteidigen will, dann hat sie jedes Recht des Völkerrechts dazu, und wir werden die Ukraine darin unterstützen. Möchten Sie noch eine Nachfrage stellen?”
“Sehr geehrter Herr Kollege, der Maßstab für die Bundesregierung ist und bleibt – und wird auch immer sein – das Völkerrecht. Das Völkerrecht schützt die territoriale Integrität jedes Staates auf der Erde. Deshalb ist es das legitime Ziel des Verteidigungskampfes, den das Volk der Ukraine führt, die territoriale Integrität ihres Landes zu verteidigen. Wenn sie das durchsetzen möchte, dann wird sie darin durch uns immer unterstützt werden. Die territoriale Integrität der Ukraine ist das Ziel, das durch das Völkerrecht legitimiert ist. Das ist es, was wir meinen, wenn wir sagen: Putin darf diesen Krieg nicht gewinnen. – Er darf der Ukraine keinen Siegfrieden aufoktroyieren. Es müssen Friedensverhandlungen auf Augenhöhe stattfinden.”
“Wenn wir uns so einig sind, wie wir das hier aus der Debatte erfahren konnten, dann wird der GBA am Ende aus dem Haushaltsverfahren gestärkt hervorgehen. Zu diesem Themenkomplex habe ich noch eine Nachfrage: aus der AfD-Fraktion Martin Reichardt.”
“Herr Kollege, wir kennen uns lange und schätzen uns. Aber Sie verleiten mich jetzt dazu, den Haushaltausschuss zu brüskieren, indem ich behaupte, ich könnte die Ergebnisse seiner Beratungen vorwegnehmen. Es wäre kein guter Stil, das von der Regierungsbank aus zu tun. Es würde unserem gemeinsamen Ziel wahrscheinlich auch nicht dienen. Weil ich mich nicht für große Reden, sondern für gute Ergebnisse engagieren möchte, würde ich mal so sagen: Ich bin sehr hoffnungsfroh, dass der Haushaltausschuss dem Plenum des Deutschen Bundestages einen sehr guten Vorschlag machen wird, wo der GBA am Ende gestärkt hervorgeht. Es ist am Ende eine Entscheidung nicht des Justizministers, nicht der zweiten Gewalt, sondern der ersten Gewalt.”
“Also, das kann ich nun wirklich ganz klar beantworten: Wir sind ja eine ordentlich arbeitende und – ich darf auch sagen – gut geführte Regierung. Deshalb sind das Auswärtige Amt, das Bundeskanzleramt und mein Haus in so einer entscheidenden Frage natürlich engstens abgestimmt, und deshalb vertritt die gesamte Bundesregierung das, was ich schon vor drei Wochen und auch vorher öffentlich gesagt habe. Wir haben diese Frage auch zum Gegenstand von Kabinettssitzungen gemacht, und wir sind uns da einig. Wie jetzt welche Formulierung dort interpretiert wird, das ist der offenen Gesellschaft überlassen. Aber die Bundesregierung als Organisation, als Institution, als Verfassungsorgan hat diese klare Ansicht, die ich hier nicht nur im Ergebnis vertreten habe, sondern auch versucht habe möglichst gut zu begründen.”
“Der Anlass war traurig, aber wir haben bewiesen, dass wir als Deutschland auch unserer historischen Verantwortung für das Völkerstrafrecht gerecht werden, und wir werden alles tun, um daran anzuknüpfen. Vielen Dank. – Die nächste Frage stellt Carsten Müller, CDU/CSU-Fraktion.”
“Frau Kollegin, diese Formulierungen wie „hehre Versprechungen“ usw. deuten so ein bisschen an, als ob wir da nicht engagiert wären. Ich will es noch mal sagen: Bereits in der Vergangenheit – und das ist nicht mein Verdienst, sondern das meiner Vorgängerin – wurde dort engagiert gearbeitet. Das ist vor allen Dingen auch das Verdienst der wirklich großartig arbeitenden Kolleginnen und Kollegen, der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter beim GBA. Da wird sehr viel getan, und wir treiben das jetzt weiter voran. Bislang ist das Entscheidende, dass wir Beweismittel sichern, dass wir die Leute zur Anklage bringen. Wir haben da einen weltweiten Standard gesetzt. Ich will das noch mal sagen: Das Urteil des OLG Koblenz, das der GBA gegen die Folterknechte Assads erwirkt hat, ist weltweit, ich will sagen, gefeiert worden.”
“Und wenn wir hier von der Linksfraktion bis hin zur CDU/CSU-Fraktion – dort habe ich es schon herausgehört; bei der AfD weiß ich es jetzt nicht – einen so breiten Konsens haben, dann dürfte es ein Leichtes sein, diese Vorschläge, die wir entwickelt haben, auch durchs Haushaltsverfahren zu bringen, und dann wird der GBA gestärkt aus diesen Haushaltsberatungen hervorgehen. Ich will nur noch mal sagen: Wir waren eigentlich bei dem Themenkomplex „Ausbildung von Soldaten aus der Ukraine“. Das war ursprünglich das Thema. Jetzt werden gerade verschiedene andere Fragen gestellt. Das entspricht nicht dem Prinzip der Fragestunde, weil wir ja eine Liste mit den Fragen haben. Ich bin eigentlich immer noch – deswegen will ich den Hinweis geben – bei dem anderen Thema.”
“Herzlichen Dank für die Frage. – Die genannten Kürzungen betreffen ja keine Stellen, sondern die betreffen sogenannte Ausgabenreste, also Geld, das sich angesammelt hat und das nicht ausgegeben worden ist. Niemand muss sich also Sorgen machen, dass man jemandem sozusagen den Schreibtisch oder die Stelle wegnimmt. Das war, sagen wir mal, ein Hinweis des Bundesrechnungshofes, der mein Haus sehr streng ermahnt hat, Ausgabenreste abzubauen. Wir sind aber jetzt schon im Gespräch. Ich will das niemandem vorwerfen, weil nicht jeder Mitglied des Haushaltsausschusses oder Mitglied des Rechtsausschusses ist, deshalb sage ich es hier einfach noch mal: Wir sind im Gespräch. Wir haben mit dem GBA auch gemeinsam Vorschläge entwickelt, wie man seine Arbeit im laufenden Haushaltsverfahren stärken kann – auch mit zusätzlichen Stellen.”
“Sollte es dazu kommen, dass es Beweise gäbe – ich sage das bewusst im Konjunktiv, weil man sehr vorsichtig sein muss; denn die russische Propaganda hat eine lange Tradition, was die Fälschung von Material und das in Umlaufbringen von gefälschtem Material angeht –, sollte es Beweise für Kriegsverbrechen geben, dann werden wir die genau so behandeln, egal wer sie ausgeübt hat. Das führt Herr Frank – das ist der Generalbundesanwalt – auch schon so durch. Das ist natürlich der Fall; da müssen Sie sich keine Sorgen machen. Justitia ist in Deutschland nicht blind, auf keinem beider Augen. Wie gesagt, Herr Buschmann, bitte auf die Zeit gucken; denn ich habe wirklich noch eine lange Liste an Nachfragerinnen und Nachfragern. – Als Nächstes fragt jetzt aus der Fraktion Die Linke Clara Bünger.”
“Das ist anders als in den USA; da ist der Justizminister der Chef des FBI, der Anklagebehörde und führt auch selber Ermittlungen. Das bin ich nicht, sondern die Ermittlungsbehörde ist der GBA. Ich pflege ein Verhältnis zum GBA derart, dass ich ihn wie eine unabhängige Justizbehörde behandle, die er eben auch ist. Also: Ich greife nicht selber in Ermittlungen ein; das will ich sozusagen aus pädagogischen Gründen nur noch einmal klarstellen. Nicht der Bundesjustizminister in persona ist der oberste Staatsanwalt, sondern der oberste Staatsanwalt ist der Generalbundesanwalt, und ich bin dafür verantwortlich, dass er die Mittel bekommt und auch vernünftig arbeiten kann. Ich kann Ihnen Ihre Sorgen nehmen: Wir ermitteln wegen Kriegsverbrechen in der Ukraine.”
“Ich mache es ganz kurz. Ich beantworte einfach beide Fragen und versuche, das so schnell und so kompakt wie möglich zu machen. Ich möchte mit der zweiten Frage beginnen. Im Kriegsvölkerrecht ist man sich einig: Wenn man Opfer eines Aggressors ist, darf man sich verteidigen. Das schließt jetzt nicht einen Gegenschlag ein, mit dem man das ganze gegnerische Territorium erobert, aber natürlich darf man in Reaktion auf einen Angriff auch in Grenzbereichen auf gegnerischem Territorium operieren. Es wäre ja verrückt, wenn derjenige, der sich völkerrechtsgemäß verhält, gefesselter in den Konflikt gehen müsste als der illegitime Aggressor. Das war die Antwort auf die zweite Frage. Zur ersten Frage. Da muss ich eines klarstellen: Nicht ich führe die Ermittlungen.”
“Das ist, glaube ich, ein fraktionsübergreifendes Anliegen aller seriösen Kräfte dieses Hauses. Wir haben dazu auch schon Vorschläge gemacht, als wir darum gebeten wurden, und wir haben uns auch selber dafür engagiert, als wir gesehen haben, dass da jetzt eine große Aufgabe auf uns zukommt, die auch dauerhaft groß sein wird, weil die Vielzahl der Beweismittel uns noch viele, viele Jahre beschäftigen wird. Ich gehe davon aus, dass Sie keine Nachfrage mehr stellen. – Dann habe ich jetzt aus der AfD-Fraktion Robert Farle.”
“Ganz herzlichen Dank. – Erst mal: Das Weltrechtsprinzip steht in Deutschland nicht nur auf dem Papier, sondern wir haben gezeigt, insbesondere der Generalbundesanwalt hat gezeigt, dass er es zur Anwendung bringt, weil wir erfolgreich Folterknechte Assads in Deutschland nicht nur vor Gericht gestellt, sondern auch zur Verurteilung gebracht haben. Das hat uns weltweit Respekt mit Blick auf die Konsequenz, mit der wir es anwenden, eingebracht. Zweitens. Das müssen Leute machen. Deshalb bin ich in guten Gesprächen. Ich kann da nicht vorweggreifen; aber ich bin sehr zuversichtlich, dass wir am Ende der Haushaltsberatungen den Generalbundesanwalt noch mal stärken können, dass er seine Kapazitäten ausweiten kann, um seiner wichtigen Aufgabe da nachzukommen.”
“Ich selber plane sogar eine Reise in die USA, weil ich mich dort mit den Strafverfolgungsbehörden auch persönlich darüber austauschen möchte, wie wir noch besser kooperieren können. Also: All das, glaube ich, was wir als großes Land mit einem dunklen Teil unserer Geschichte, das eine besondere Verantwortung da auch hat, tun können, das tun wir. Und wenn wir noch mehr tun können, werden wir auch noch mehr tun. Aber wir richten wirklich alle unsere Anstrengungen darauf, im internationalen Ermittlungsverbund einen guten Beitrag zu leisten. Herr Buschmann, es gibt noch ganz viele Nachfragen. Würden Sie vielleicht bei der Beantwortung ein bisschen auf die Zeit achten? I’ll do my very best. Vielen Dank. – Zum gleichen Themenkomplex habe ich eine weitere Frage aus der FDP-Fraktion: Peter Heidt.”
“Wir reden im Moment mit der Kommission über eine Anpassung der Rechtsgrundlagen von Eurojust, damit da noch besser koordiniert werden kann. Wir unterstützen den Internationalen Strafgerichtshof mit Geld. Wir versuchen auch, mit noch mehr Personal zu unterstützen. Nur, da ist es ja wichtig, dass wir erfahrene Staatsanwälte, die mit diesen Dingen etwas anfangen können, schicken, und nicht Leute, die unerfahren sind. Wir wollen ja helfen und nicht, dass da eine Ausbildungsleistung erbracht wird. Es ist wahnsinnig kompliziert. Wir brauchen auch technischen Sachverstand, weil wir es ja häufig auch mit Fotos, mit Bewegtbildaufnahmen zu tun haben, die erst mal auf ihre Wahrheitsgemäßheit, also ihre Werthaltigkeit, überprüft werden müssen. Deshalb sind wir da im engen Austausch.”
“Herr Kollege Limburg, für die Frage bin ich Ihnen sehr dankbar. Es ist jetzt wichtig, dass wir schnell Beweise sichern und schnell Zeugenaussagen, Opferaussagen aufnehmen; denn Kriegsverbrechen sind besonders schlimme Verbrechen. Die Menschen sind traumatisiert, und die Kriminalpsychologen sagen uns, dass diese Traumatisierung dazu führen kann, dass das Erlebte verdrängt wird, dass dabei wichtige Informationen – auch für eine mögliche Anklage wichtige Informationen – verloren gehen können. Deshalb bemühen wir uns im Moment darum, möglichst viele Beweismittel zu sichern, zu erfassen, aufzunehmen, um sie dann den Anklagebehörden zur Verfügung zu stellen. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt. Ich hatte vorhin schon gesagt: Innerhalb der Europäischen Union gibt es schon einen engen Austausch, und er soll auch noch enger werden.”
“Aber durch das Inkrafttreten der UN-Charta gilt: Krieg ist grundsätzlich verboten, mit einer geschriebenen Ausnahme, nämlich dem Verteidigungskrieg. Deshalb ist die Ukraine im Recht und Russland im Unrecht. Und Russland soll nicht das Recht bekommen, Deutschland dafür zu beschießen, dass wir der Ukraine etwas liefern, womit sie ihren legitimen Verteidigungskrieg führen kann. Das ist der Gedanke, das ist die Idee hinter dieser Rechtseinschätzung. Die ist, finde ich, treffend und plausibel und kann wirklich ganz engmaschig aus der UN-Charta heraus abgeleitet werden. Ich habe zu diesem Themenkomplex weitere Fragesteller. Der erste ist Helge Limburg aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.”
“Ich kann Ihnen als Justizminister eine rechtliche Einschätzung geben, die die rechtliche Einschätzung von – ich würde jetzt mal schätzen – 95 Prozent der Völkerrechtswissenschaft ist. Die habe ich Ihnen gegeben; die hat sich auch nicht geändert. Die kann ich im Übrigen auch beliebig ausführlich begründen, weil wir hier im Fachdiskurs von einer Überformung des alten Neutralitätsgebotes, wie wir es noch aus dem 19. Jahrhundert kannten, durch das Inkrafttreten der UN-Charta sprechen. Die UN-Charta hat nämlich eines festgelegt: Krieg ist verboten. – Früher war Krieg ein normales Instrument der Auseinandersetzung; da galt nur: Man hält sich raus, oder man macht mit. – Das war sehr schnell der Fall.”
“Deshalb bleibe ich bei meiner Haltung. Diese Haltung ist übrigens auch von extrem namhaften Völkerrechtlern – ich nenne beispielsweise Herrn Herdegen aus Bonn; wirklich eine Institution auf dem Gebiet – immer wieder bestätigt worden, sodass ich glaube, dass durch den Sachverhalt, den Sie beschreiben, sich die völkerrechtliche Lage nicht geändert hat. Möchten Sie eine Nachfrage stellen?”
“In Anbetracht der Kürze meiner Amtszeit sind wir da, glaube ich, konzeptionell schon einen guten Schritt vorangekommen. Möchten Sie eine Nachfrage stellen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es zum gleichen Themenkomplex noch eine Frage? – Das sieht nicht so aus. Dann stellt als Nächster eine Frage für die AfD-Fraktion Stephan Brandner.”
“Das muss so gelingen, dass es in der Praxis funktioniert. Deshalb habe ich mich bereits sowohl mit der Koordinatorin der A-Justizministerseite als auch mit der Koordinatorin der B-Justizministerseite getroffen. Wir haben auch schon eine Arbeitsebene einbezogen; meine Abteilung Z, die dafür ja auch zuständig ist, hat Kontakt zu ihren Pendants in den Ländern aufgenommen, damit wir dort zu einer pragmatischen Lösung kommen. Das wird vermutlich eine Mischung sein: Dabei geht es um Geld, wie auch in der Vergangenheit, aber es gibt durchaus aus den Landesjustizverwaltungen heraus den Wunsch, auch gemeinsam Projekte zu entwickeln, wie wir das zum Beispiel beim Onlineklagetool machen, um Personalressourcen nicht in einer Papierwelt vergeuden zu müssen. Das sind die Anstrengungen, die wir unternehmen.”
“Herr Kollege Fechner, herzlichen Dank. – Dazu möchte ich ausdrücklich etwas sagen, weil es ein Projekt ist, das ja von der Vorgängerregierung vorangetrieben worden ist; meine Fraktion und ich haben das auch aus der Opposition heraus begrüßt. Der Pakt für den Rechtsstaat ist ein Erfolg. Wir können heute sagen, dass etwa 2 700 zusätzliche Stellen für Richterinnen und Richter, Staatsanwältinnen und Staatsanwälte geschaffen worden sind. Da ist etwas gelungen – das will ich ganz ausdrücklich sagen –; das ist ein parteiübergreifender Erfolg. Wir wollen an diese Erfolgsgeschichte natürlich anknüpfen, und deshalb haben wir ja für den Pakt für den Rechtsstaat die Formulierung im Koalitionsvertrag gewählt, dass wir ihn verstetigen; darüber hinaus wollen wir ihn mit einem Digitalpakt Justiz verbinden.”
“Das Rechtsgut, das das Bundesverfassungsgericht umschrieben hat, ist ja, dass wir in einer freien Gesellschaft ein Problem damit haben oder, weil das Bundesverfassungsgericht normativ entscheidet, haben sollten, dass von jedem nicht alles, aber bei jedem Kommunikationsvorgang etwas gespeichert wird. Das kann dazu führen, dass sich Menschen überwacht fühlen. Da kommt es gar nicht so sehr darauf an, was konkret gespeichert wird, sondern dieses allgemeine Gefühl selber ist schon eine Bedrohung der Offenheit unserer Gesellschaft. Das ist, wie gesagt, nicht mein Argument, sondern das ist das Argument, das man auch in der Rechtsprechung nachlesen kann, und an die sind wir als zweite Gewalt gebunden. Vielen Dank. – Damit verlassen wir dieses Thema, und ich gehe über zum nächsten Fragesteller: aus der SPD-Fraktion Dr. Johannes Fechner, bitte.”
“Herr Kollege Ullrich, ich beantworte auch die Nachfrage sehr gerne. Diese Unterscheidung nehmen wir ja überall vor. Wir sind in Verhandlungen mit unseren europäischen Freunden, mit der Kommission, beispielsweise im E‑Evidence-Dossier. Da nehmen wir natürlich solche Differenzierungen vor: je schwerer der Grundrechtseingriff, desto höher die Voraussetzungen. Trotzdem sind auch bei leichten Grundrechtseingriffen die Voraussetzungen nicht null, auch in diesen Dossiers; das möchte ich hier noch einmal sagen. Das widerspricht nämlich auch ein bisschen der Logik unserer Strafprozessordnung, die ja im Regelfall Verdachtsmomente oder ‑anlässe voraussetzt. Der Punkt ist eben – den kann ich nur noch einmal wiederholen –, dass im Rechtsstaat der Grundrechtseingriff an Voraussetzungen gebunden ist, die einen Eingriff rechtfertigen.”
“Das ist ja kein Gedanke, den ich mir ausgedacht habe, sondern die Problematik des flächendeckenden, anlasslosen, kumulativen Grundrechtseingriffs hat ja beim Bundesverfassungsgericht in der Vergangenheit auch bei anderen Vorratsdatenspeicherungsmodellen immer wieder dazu geführt, dass im Ergebnis die Sache für verfassungswidrig gehalten wurde, und daran kommen wir doch alle als rechtstreue Bürger und Politiker nicht vorbei. Möchten Sie noch eine Nachfrage stellen?”
“Sehr geehrter Herr Kollege Ullrich, herzlichen Dank für die Frage. – Ich will es noch einmal betonen: Wir sind engagiert und sehr hinterher, dass wir unsere Ermittlungsbehörden in die Lage versetzen, schwere und schwerste, insbesondere solche widerliche Kriminalität effektiv verfolgen zu können. Zweite Auskunft: Es ist richtig, wenn Sie sagen, dass es unterschiedliche Eingriffstiefen gibt. Trotzdem ist es nicht so, dass die Voraussetzungen auch für einen relativ leichten Grundrechtseingriff immer null sind; das sagt übrigens auch der EuGH. Und dann gibt es auch noch das Phänomen des kumulativen Grundrechtseingriffs, dass ein im Einzelfall leichter Grundrechtseingriff, der aber millionenfach anlasslos gemacht wird, in der Kumulation des Effekts schon problematisch ist.”
“Ich habe kein Verständnis dafür und will auch klar dagegen vorgehen, dass Deutschland in internationalen Kontexten mittlerweile insbesondere im Immobilienbereich zwar nicht eine Art Geldwäscheparadies ist – das wäre übertrieben –, aber ein Problem hat. Wir sind da beispielsweise mit den Notaren im Gespräch, die im Bereich der Immobiliengeschäfte sehr gute Ideen haben, und wir sind in der Bundesregierung, auch in Zusammenarbeit mit dem Finanzminister, sehr hinterher, Geldwäsche effektiv zu bekämpfen. Vielen Dank. – Nächster Fragesteller: aus der CDU/CSU-Fraktion Herr Ullrich.”
“Damals sagte mir die Datenschutzbeauftragte: Wir verlieren zum Teil die Übersicht über das, was wir überhaupt haben. – Damit will ich genau das unterstreichen, was Sie sagen: Einfach immer nur mehr Daten anzuhäufen, führt nicht zu besseren Ergebnissen und auch nicht zu mehr Ermittlungserfolgen und mehr Verurteilungen, dafür braucht man bessere, gezieltere Daten. Deshalb ist die Anlassbezogenheit, glaube ich, auch ein wichtiges Instrument der Effektivität der Strafverfolgung. Ich glaube, ich habe jetzt schon überzogen. – Geldwäsche: Wir wollen die Geldwäsche ganz intensiv verfolgen. Wir haben im Koalitionsvertrag schon eine ganze Reihe von Ideen aufgeschrieben, wie wir da effektiver werden.”
“Herzlichen Dank, Frau Kollegin Künast, für diese Fragen. Ich versuche, in der Kürze der Zeit darauf einzugehen. – Auf die erste Frage antworte ich am besten mit einem Bild: Ich bin kurz nach der Einrichtung von Homeland Security, der Behörde in den USA, die die meisten Daten gesammelt und viel Erfahrung mit ihrer Auswertung hat, im Rahmen einer Delegationsreise da hingefahren, und dort hat man mir gesagt: Wir haben ein Problem. Wir suchen die Nadel im Heuhaufen; aber der Heuhaufen wird immer größer. Will sagen: Das immer weitere Anhäufen von immer mehr Daten macht es den Ermittlern nicht zwingend leichter, in diesem Datenhaufen die Nadel zu finden, die sie brauchen, um die Leute dingfest zu machen; denn dazu braucht man auch die richtigen Methoden.”
“Jetzt komme ich zum zweiten Teil Ihrer Frage. Das müsste jetzt etwas schneller gehen. Ja. – Genau das ist die Abwägung: Was gewinne ich, wenn die wirklich schlimmen Verbrecher die Möglichkeit haben, auszuweichen, gleichzeitig aber die allgemeine Kommunikation aller rechtstreuen Bürger durch die Chilling Effects, also die Besorgnis, dass etwas über sie gespeichert wird, auskühlt? Das ist eben die Abwägung, die wir vornehmen müssen. Und wo ich und wahrscheinlich auch Sie in der Sache stehen, ist seit mehr als 15 Jahren bekannt. Da wir noch sehr viele Fragestellerinnen und Fragesteller haben: Bitte auf die Zeit achten, sodass möglichst viele ihre Frage stellen können. Als nächste Fragestellerin folgt aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Frau Künast.”
“Die Zahl der Versuche war so hoch, dass selbst höchstrangige Kollegen aus der CSU – ich verrate jetzt keine Namen, weil ich nicht aus vertraulichen Gesprächen berichten will; ich habe ja auch an Jamaikaverhandlungen als Verhandler teilgenommen – irgendwann gesagt haben: Jetzt haben wir uns bei dem Thema wegen der Anlasslosigkeit so häufig eine blutige Nase geholt. Wir müssen zu einer Lösung kommen, die anlassbezogen ist. – Das ist auch keine verrückte Idee, sondern das ist das Prinzip, das in unserer Strafprozessordnung selbstverständlich ist: Ich habe einen Tatbestand, ich habe einen Anlass, ich habe ein Verdachtsmoment. Aus diesem konkreten Verdachtsmoment heraus ergibt sich eine Eingriffsbefugnis. Die Idee, von jedem alles auf Vorrat zu speichern, ist eben ein ganz schwerer Grundrechtseingriff, der unsere Gesellschaft verändert.”
“Sehr geehrter Herr Kollege Höferlin, ich bin Ihnen für Ihre Ausführungen sehr dankbar, weil wir in der Tat eine lange gemeinsame Geschichte teilen. Schon in meiner ersten Legislaturperiode hier im Parlament – das war in der 17. Legislaturperiode – war die Vorratsdatenspeicherung ein großes Thema, davor auch schon. Die Geschichte der Versuche, diese verfassungskonform zu regeln, ist quasi eine – um mit Michael Ende zu sprechen – „unendliche Geschichte“, weil eine Vielzahl von Versuchen immer wieder gescheitert ist.”
“Ich bin sehr sicher, dass von der Vorratsdatenspeicherung danach nicht viel übrig bleiben kann. Und unabhängig davon, wie man das Instrument bewertet, in einem sollten wir einer Meinung sein: Die Rechtsprechung von Bundesverfassungsgericht und EuGH ist zu respektieren. Ich habe zum gleichen Thema weitere Fragesteller, zuerst den Kollegen Höferlin von der FDP-Fraktion.”
“Herr Kollege Krings, wir beide schätzen ja sehr detaillierte, fachliche und sogar rechtstechnische Debatten. Aber der Obersatz, dass die anlasslose, grenzenlose Speicherung von IP-Daten durch den EuGH unproblematisch zugelassen worden wäre, ist eine – vorsichtig formuliert – steile These, über die wir gerne noch diskutieren können. Ich würde Folgendes vorschlagen: Wir schätzen, dass der EuGH in einigen Wochen zum wiederholten Male über deutsche Regelungen der Vorratsdatenspeicherung entscheiden wird. Der EuGH hat eine sehr klare und sehr harte Linie. Diese muss man nicht schätzen. Nur gehört es im Rechtsstaat dazu, die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und des Europäischen Gerichtshofes zu akzeptieren. Wenn der in Kürze auch über die deutschen Regelungen entschieden hat, dann beugen wir uns gerne gemeinsam darüber.”
“Das wissen wir auch, weil wir die Rechtsprechung des Verwaltungsgerichts Köln kennen. Wir wollen den Ermittlungsbehörden etwas geben, was sie wirklich nutzen können, nicht Steine statt Brot. Ich möchte noch etwas hinzufügen: Das ist ja nicht das Einzige. Wir arbeiten beispielsweise auch an einem Konzept für die Log-in-Falle. Wir arbeiten an Instrumenten, die wir den Ermittlungsbehörden zur Verfügung stellen werden, damit sie ihre gute Arbeit machen können. Wir wollen schlimme Straftaten im Rahmen des Rechts, im Rahmen der Verfassung und auch im Rahmen der europäischen Grundrechte effektiv verfolgen. Herr Dr. Krings, Sie können eine Nachfrage stellen.”
“Sehr geehrter Herr Kollege Krings, ich bin Ihnen für die Frage sehr dankbar, weil sie mir ermöglicht, ein Missverständnis auszuräumen. Es wird immer wieder – sicherlich nicht von Ihnen; Sie sind ein sachlicher Kollege, den ich sehr schätze – von manchen, vielleicht auch im Journalismus, so getan, als würden wir nicht engagiert gegen diese schlimmen Verbrechen vorgehen. Deshalb: Wir wollen den Ermittlungsbehörden Instrumente in die Hand geben, die sie wirklich nutzen können und die nicht von Gerichten aufgehalten werden. Deshalb arbeiten wir beispielsweise an dem Instrument Quick Freeze, das über jeden verfassungsrechtlichen Zweifel erhaben ist und deshalb auch zur Anwendung kommt; denn die Vorratsdatenspeicherung ist ja – erlauben Sie mir das Bild – ein juristischer Zombie. Sie steht im Gesetz; aber sie kann nicht durchgesetzt werden.”
“Deshalb möchte ich sagen: Bei aller Belastung, die dieser Konflikt bedeutet, müssen wir das Programm, das wir uns als Bundesregierung und auch als Fortschrittskoalition vorgenommen haben, nämlich unsere liberale Demokratie noch liberaler, noch offener, noch toleranter, noch freier und noch moderner zu machen, erst recht fortsetzen. Würden wir dieses Programm stoppen, hätte Wladimir Putin schon ein Stück weit gewonnen. Damit möchte ich meinen Bericht schließen, Frau Präsidentin. Vielen Dank. – Wir beginnen damit die Regierungsbefragung zu den einleitenden Ausführungen des Bundesministers und zum Geschäftsbereich sowie zu den vorangegangenen Kabinettssitzungen und kommen dann zu den allgemeinen Fragen. Das Wort als Fragesteller hat zuerst der Kollege Dr. Günter Krings.”
“Das ist völkerrechtlich klar. Diese Haltung haben wir ja auch schon vor Wochen in völliger Übereinstimmung zwischen Auswärtigem Amt, Justizministerium und der ganzen Bundesregierung so kommuniziert. Dies wurde in den letzten Tagen von sehr prominenten Stimmen auch aus der Völkerrechtswissenschaft unterstützt. Also auch das ist eine klare Aussage, die ich machen kann. Ein letzter Gedanke dazu, wie wir durch diese Auseinandersetzung in der Rechtspolitik, aber auch weit darüber hinaus betroffen sind: Das ist nicht nur ein territorialer Konflikt. Dort geht es nicht nur um Boden, um Bodenschätze und um geopolitische Zugänge – das sicherlich auch –, sondern es ist auch eine Auseinandersetzung zwischen Autokratie und liberaler Demokratie.”
“Viele Menschen stellen sich die Frage: Welche rechtlichen Folgen sind eigentlich an die Waffenlieferungen in die Ukraine geknüpft? Es gibt immer wieder die Sorge, dass sie uns völkerrechtlich zur Kriegspartei machen könnten. Diese Sorge möchte ich hier – das sage ich sehr klar – ausräumen; da sind wir uns auch in der Bundesregierung völlig einig. Diese Sorge kann ich nehmen. Denn seitdem die UN-Charta in Kraft ist, ist das alte Neutralitätsgebot, wie es noch heißt, ein Stück weit überlagert. Krieg ist grundsätzlich verboten. Die einzige legitime Form, Krieg zu führen, ist der Verteidigungskrieg. Das ist in der UN-Charta ausdrücklich so geregelt. Wer ein Land darin unterstützt, sich zu verteidigen, mit Hilfslieferungen, mit zivilen Gütern, auch mit militärischen Gütern und auch mit schweren Waffen, wird dadurch nicht zur Kriegspartei.”
“Beispielsweise beim Arbeitstreffen der deutschsprachigen Justizministerinnen und Justizminister haben wir uns auch mit unseren Freunden in der Schweiz ausgetauscht und Anregungen mitgenommen. Zum Beispiel wollen wir dafür sorgen, dass diejenigen, die aus der Ukraine zu uns kommen und möglicherweise Opfer oder Zeugen schrecklicher Verbrechen waren, sozusagen angeregt werden, ihr Wissen möglichst schnell mit uns zu teilen, damit es nicht verloren geht, sondern für entsprechende Verfahren zur Verfügung steht. Da gibt es eine enge und sehr, sehr gute Kooperation beispielsweise mit dem Innenministerium; ohne sie würde dies auch nicht so gut funktionieren. Es gibt einen zweiten Punkt, mit dem wir befasst sind und der auch in der öffentlichen Debatte eine Rolle spielt.”
“Wir unterstützen die internationalen Organisationen, insbesondere den Internationalen Strafgerichtshof mit Geld und Personal. Wir selber haben mit dem Generalbundesanwalt eine sehr engagierte Anklagebehörde. Er hat auch schon in der Vergangenheit erfolgreich Kriegsverbrecher in Deutschland vor Gericht gestellt, und er wird das auch in Zukunft mit denjenigen tun, derer wir habhaft werden und denen wir Verbrechen, die sie in der Ukraine verübt haben, nachweisen können. Wir stimmen uns mit unseren europäischen Partnern eng ab. Wir haben dazu einen JI-Rat durchgeführt. Wir sprechen mit der Europäischen Kommission, um die Rechtsgrundlagen von Eurojust so zu verbessern, dass dort besser koordiniert werden kann. Ich persönlich engagiere mich auch in Formaten außerhalb der Europäischen Union.”
“Wir sind nicht nur mit einem völkerrechtswidrigen Angriff, einem Überfall konfrontiert, sondern auch mit einer Art der Kriegsführung, die verbrecherisch ist. Quasi jedes Zusatzprotokoll der Genfer Konvention wird in der Ukraine systematisch verletzt. Nach allem, was wir wissen – und unterstellt: die Berichte sind wahr –, werden dort eine ganze Reihe von Straftatbeständen erfüllt. Wir als Deutschland haben nach meiner festen Ansicht und auch nach Ansicht der gesamten Bundesregierung eine besondere historische Verantwortung; denn das Völkerstrafrecht beruht in wesentlichen Teilen auf der grundlegenden Arbeit der Nürnberger Prozesse, bei denen es darum ging, das Unrecht von Nazitätern aufzubereiten. Wir nehmen diese Verantwortung wahr.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Seit mehr als zweieinhalb Monaten findet in der Ukraine ein blutiger Krieg statt, der alle Politikbereiche erfasst. Natürlich sind die schlimmsten Folgen die, die die Menschen in der Ukraine selber zu tragen haben. Aber dieser Konflikt hat auch schlimme Ausstrahlungswirkung in andere Politikbereiche. Meine Kolleginnen und Kollegen aus dem Kabinett haben dazu berichtet: zur Sicherheitslage, zu unserer eigenen Verteidigungspolitik, zur Energiepolitik und zu den Problemen des Hungers in der Welt. Aber dieser Konflikt hat natürlich auch Auswirkungen auf den Bereich der Rechtspolitik. Drei Dinge möchte ich in diesem Zusammenhang vortragen.”
“Die Kollegin Mohamed Ali hat vorhin die Bundeswehr, unsere Streitkräfte, ein „schwarzes Loch“ genannt. Ich möchte hier persönlich erklären: Ich schäme mich dafür, dass in diesem Hause in Anwesenheit von Vertretern der Bundeswehr so über unsere Bundeswehr gesprochen wird. – Sie als Angehörige der Bundeswehr verteidigen das Territorium, Sie verteidigen das Bündnis. Sie sind kein schwarzes Loch. Sie sind die Garantie für unsere Sicherheit. Herzlichen Dank. Sie haben das Wort zur Erwiderung.”
“All das war schon richtig, als wir den Koalitionsvertrag abgeschlossen haben; aber in Anbetracht des verbrecherischen Angriffs auf die Prinzipien der liberalen Demokratie ist all das noch wichtiger geworden, liebe Kolleginnen und Kollegen. Aus dem Bundesministerium der Justiz leisten wir unsere Beiträge dazu. Wir tun dies so, dass dies hoffentlich auch aus Sicht strenger Haushälter bestehen kann; denn im Vergleich geben wir nicht besonders viel Geld aus, nehmen dafür aber besonders viel von diesem Geld selber wieder ein. Deshalb meine ich: Jeder Euro für das Haus des Rechts und der Freiheit ist eine gute Investition in die liberale Demokratie. Herzlichen Dank.”
“Daher stärken wir den Respekt vor dem Individuum; denn genau das ist ja gerade das Liberale an der liberalen Demokratie. Genau deshalb stärken wir die Bürgerrechte durch die Ersetzung der Vorratsdatenspeicherung und die Reform bei der Quellen-TKÜ. Genau deshalb stärken wir die Selbstbestimmung im Familienrecht durch neue Möglichkeiten in einer neuen Zeit. Und genau deshalb werden wir eine grundrechtsorientierte und evidenzbasierte Sicherheitspolitik betreiben. Wir erstellen eine Überwachungsgesamtrechnung mit Blick auf die bestehenden Sicherheitsgesetze, und wir unterziehen die Überwachungsbefugnisse des Staates einer Generalrevision.”
“Das werden wir hier nicht tolerieren, meine Damen und Herren! Deutschland bleibt ein Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts, egal woher ein Mensch kommt und welche Sprache er spricht; denn Unrecht bekämpft man nicht mit Unrecht, meine lieben Kolleginnen und Kollegen. Die Werte der liberalen Demokratie sind die Entscheidungen der Mehrheit und die Freiheit des Individuums. Der Publizist Fareed Zakaria warnte schon 2003, also lange bevor der Terminus geläufig wurde, vor illiberalen Demokratien. Damit meint er ein Staatswesen, das der Mehrheit alles erlaubt und dem Individuum nichts an Respekt entgegenbringt. Denn eines ist ja wahr: Wenn alle über alles abstimmen, bestimmt am Ende niemand mehr über sich selbst. Deshalb legt die Ampelkoalition so viel Wert auf beide Werte: die Demokratie und die Freiheit.”
“Niemand sollte unsere Entschlossenheit unterschätzen. Nirgendwo dürfen sich Kriegsverbrecher sicher fühlen, erst recht nicht in Deutschland; denn gerade bei uns gilt: Wenn die Waffen sprechen, schweigt das Recht nicht. Putin führt seinen Krieg gegen die Ukraine; er führt ihn aber auch gegen die Prinzipien der liberalen Demokratie. Daher müssen wir der Ukraine beistehen; wir müssen aber auch die Prinzipien der liberalen Demokratie verteidigen, auch bei uns hier zu Hause. Daher möchte ich an dieser Stelle klar sagen: Den Krieg gegen die Ukrainer führt der russische Präsident verbrecherisch; aber es ist kein Verbrechen, russisch zu sein. Wer Menschen ausgrenzen oder diskriminieren möchte, nur weil sie aus Russland stammen oder weil sie Russisch sprechen, verletzt die Prinzipien der liberalen Demokratie.”