Sebastian Fiedler
SPD · Germany
“Wir sind eine Sicherheitskoalition. Diese Koalition ist mit Namen verbunden. Wir haben Boris Pistorius, den Verteidigungsminister, der dafür sorgt, dass unsere Parlamentsarmee gut aufgestellt ist und unser Land verteidigungsbereit ist, damit wir nicht angegriffen werden.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zurück zum eigentlichen Thema. Sie müssen heute eine Frage beantworten, nämlich: Wo stehen Sie denn eigentlich?”
“Und wir haben die Abgeordneten von CDU/CSU und SPD, die mit sehr viel Herzblut und Engagement eine hervorragende Zusammenarbeit an den Tag legen; das ist beispielgebend. Vielen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen, für diese gute Arbeit! Warum danken Sie an dieser Stelle eigentlich nicht alle mal dieser Koalition?”
“Und – mein Kollege Throm hat es gerade schon gesagt – wir setzen die modernste Technik ein und ermöglichen künftig auch den Einsatz künstlicher Intelligenz dort, wo sie Leben retten kann: bei terroristischen Gefährdern, bei Entführungen, bei Menschenhandel, bei vermissten Menschen in Lebensgefahr.”
“Die Bahnhöfe und das Reisen mit der Bahn werden sicherer. Wie kriegen wir das hin? Ich sage es Ihnen. Die Zeiten, in denen die Bahnunternehmen und Bahnhofsbetreiber alleine entscheiden, wie sie die Sicherheit organisieren und ob sie die Sicherheitsentscheidungen anhand von wirtschaftlichen Erwägungen treffen und von diesen abhängig machen…”
“Ich stimme gegen diesen Gesetzentwurf. Diese Entscheidung fällt mir nicht leicht. Ich halte die Frage eines allgemeinen Tempolimits für legitim und die Debatte darüber für notwendig. Verkehrssicherheit, Klimaschutz und Energieeffizienz sind Anliegen, die ich teile.”
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“Das ist eine herausragend gute Arbeit; das nennt sich unter den Fachleuten – das können Sie nicht wissen, Herr Baumann – „Kontrollkriminalität“. Je mehr Zahlen nach oben gehen, desto besser hat die Polizei gearbeitet. Das ist bei der Korruption so, bei der Wirtschaftskriminalität, bei der Organisierten Kriminalität, bei der Rauschgiftkriminalität. – Das als kleine Lehrstunde. Das heißt, Niedersachsen hat wahnsinnig gut gearbeitet bei der Bekämpfung der Clankriminalität. Das ist einen Applaus an die Polizei in Niedersachsen wert. Sie werben in Ihrem Antrag für den Verfassungsschutz. Hört, hört! Ich finde auch, das ist eine gute Organisationseinheit. In dieser Woche hat sie noch mal festgestellt, wie rechtsextrem Sie sind. Sie fordern eine Gesamtstrategie. Schon gelesen?”
“Genau deswegen gibt es einen Unvereinbarkeitsbeschluss dieser Gewerkschaft. Die größte Gewerkschaft, die die Polizei vertritt, nämlich die Gewerkschaft der Polizei, fordert alle ihre Mitglieder, die AfD-Mitglieder sind, auf, auszutreten, was im Ergebnis bedeutet: Sie sprechen nicht für die deutsche Polizei in diesem Haus. Sie spalten nicht die Polizei in Deutschland. Sie steht für Vielfältigkeit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, und sie ist weltoffen. Das ist das Gegenteil von Ihren Texten, und das steht in direktem Bezug hierzu. Wir haben gelernt: Je lauter Sie schreien, Herr Baumann, desto besser ist meine Rede. Nachdem das nun klar ist, beschäftige ich mich mit einigen wenigen Beispielen aus Ihrem Antrag. Da fängt es schon an: 40 Prozent Steigerung der Clankriminalität in Niedersachsen. Was heißt das eigentlich?”
“Da hat der Bund Deutscher Kriminalbeamter – er ist nicht parteigebunden, sondern es sind Mitglieder unterschiedlicher Parteien oder auch gar keiner Partei dabei – Folgendes beschlossen: Sie bekennen sich zu folgenden Werten: Respekt gegenüber der Würde jedes Menschen; Chancengleichheit und Vielfalt; aktives Eintreten gegen jegliche Form von Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit, Diskriminierung und Ausgrenzung; Verteidigung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und – jetzt müssen Sie besonders wachsam sein! – Gleichbehandlung aller Menschen unabhängig von ihrem Alter oder Geschlecht, ihrer sozialen, ethnischen oder kulturellen Herkunft, Weltanschauung, Religion, politischen Überzeugung oder sexuellen Orientierung. Wenn es eine Partei gibt in diesem Haus, die diese Werte mit Füßen tritt, dann sitzt sie dort rechts.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich ordne den Antrag ein bisschen ein insoweit, als dass wir ihn ja schon mal hier hatten und er nicht so viel Neues bringt. AfD und Clankriminalität ist sozusagen ein alter Hut. Das Problem ist nur, Sie hecheln der Lage total hinterher, weil die Sicherheitsbehörden, die demokratischen Parteien da schon wirklich lange dran sind. Ihr Antrag liefert folgenden Mehrwert: null. – Sie müssen auch zulassen, dass ich mich mit Ihrem Antrag beschäftige. Seien Sie mal froh, ich habe ihn echt gelesen. Das tat zwar weh, aber ich habe es gemacht. Der Punkt ist: Sie führen alles Mögliche zusammen. Presseberichte führen Sie zusammen. Sie haben Sendungen geguckt; das finde ich gut. Sie haben allerdings nur halb zugehört.”
“Ich finde, wir sollten hier die positiven Dinge in den Vordergrund stellen und auch mal sagen: Integration funktioniert hier in vielen Teilen gut; die Polizei ist vergleichsweise gut organisiert. Und über Clankriminalität reden wir heute Abend noch einmal. Welche Rezepte Sie da auf die Tagesordnung bringen, darauf kommen wir noch mal zu sprechen. Aber an dieser Stelle, glaube ich, sind Ruhe und Gelassenheit wichtig und ist der Zusammenhalt der Gesellschaft in den Vordergrund zu rücken und nicht die rechtsextremen Parolen. Vielen Dank.”
“Deswegen hat das eine mit dem anderen sehr, sehr stark zu tun, nämlich nicht anzuerkennen, dass auf der einen Seite Integration hier im Vergleich zu Frankreich gut funktioniert, während es dort ein Integrationsthema gibt, und dass auf der anderen Seite Vertrauen aller Teile der Gesellschaft in die Sicherheitsbehörden von essenzieller Bedeutung für den sozialen Frieden hier in Deutschland ist. Das ist ein positiver Aspekt, den man hier in den Vordergrund stellen sollte. Die Erzählung, die übrig bleibt, ist: Wir hier drinnen gegen die da draußen. – Das ist die Erzählung der AfD, die übrig bleibt. So kann man im Prinzip die ganzen Reden zusammenfassen, die sich nur an die Youtube-Gemeinde gerichtet haben.”
“Es sind also durchaus solche zentralstaatlichen Ideen in der AfD wiederzufinden, weswegen man, glaube ich, auf diese Zusammenhänge durchaus hinweisen darf. Wenn man dann noch die Kultur des Protests und das fehlende Vertrauen in die staatlichen Sicherheitsbehörden zusammen betrachtet, dann wird, glaube ich, an dieser Stelle erkennbar, welche Probleme dort bestehen. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass die AfD dieses deswegen in den Vordergrund stellt, weil sie versucht, das Thema ganz besonders in der Ausnahmesituation in den sozialen Netzwerken mit Desinformationen und Falschinformationen hochzuziehen, die dort tatsächlich quasi einen Sog erzeugen in Bezug auf das, was wir hier gerade gehört haben, dann versteht man, wie der Mechanismus der Rechtsextremen funktioniert.”
“Das hat eben nichts mit Clankriminalität zu tun – darüber sprechen wir heute Abend noch mal –, sondern Integration gelingt zuallererst in vielen Fällen außerordentlich gut im Vergleich zu den Situationen, über die wir gesprochen haben. Ich will auf die Polizei noch mal zu sprechen kommen, weil das ein paar Unterschiede aufzeigt und ein paar Zusammenhänge deutlich macht. Es wird dort die Zentralisierung des staatlichen Gewaltmonopols in einer solchen Organisation als ein Problem herausgestellt und beschrieben, weil nämlich die staatliche Machtstruktur dort von denjenigen, die sich abgehängt fühlen, als ein Problem und als ein Konfrontationsmechanismus genannt wird. Ich darf daran erinnern, dass die AfD in ihrer Programmatik in der Vergangenheit forderte, die Bereitschaftspolizeien der Länder aufzulösen und der Bundespolizei zuzuschlagen.”
“Also: Das ist ein Verstärker der sozialen Probleme. Das, was hier von den Antragstellern sozusagen in Abrede gestellt wird, wird auch von den Französinnen und Franzosen durchaus als ein klarer Ursachenzusammenhang genannt. Im Vergleich dazu – auch das schildert man dort sehr gut, und das hat Armin Laschet gerade schon richtigerweise gesagt – sind Einwanderer in Deutschland außerordentlich gut integriert. Das passt jetzt vielleicht nicht so in das Bild der Antragsteller; aber man darf ja nicht die gute Arbeit all derjenigen Menschen in Deutschland infrage stellen, die sich so wahnsinnig viel um Integration hier bemühen.”
“Ich will das an ein paar Stellen durchaus festmachen: Ich war in der letzten Woche in Lyon – tagsüber, Gott sei Dank –, habe Interpol besucht, war beim Interpol-Generalsekretär, und habe tatsächlich dann Bilder bekommen, wie es abends an denselben Stellen ausgesehen hat, und habe das zum Anlass genommen, mich danach zu erkundigen, was denn Französinnen und Franzosen und französische Polizisten selbst dazu sagen; das haben wir heute noch nicht so vorgetragen. Sie tun genau das, was an vielen Stellen von vielen Rednerinnen und Rednern der demokratischen Parteien schon vorgetragen worden ist: Sie skizzieren genau die Situation in den Vororten; sie skizzieren, dass es sich dort um Armut handelt, um soziale Ausgrenzung, so die Problembeschreibung. Ein schlechtes Schulsystem, das Bildungssystem in den jeweiligen Stadtquartieren werden genannt.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich kann nahtlos an Armin Laschet anschließen und fühle mich bei zwei der Redner heute daran erinnert, dass deutsche Gerichte entschieden haben, dass man Herrn Höcke einen Nazi nennen darf, weil es ein auf Tatsachen basierendes Werturteil sei. Ich kann mich dem heute wirklich außerordentlich gut anschließen und verstehe die Argumentation des Gerichtes gut, weil wir an den Reden heute, glaube ich, vieles davon festmachen können, was zu dem Werturteil hinsichtlich Herrn Höcke geführt hat.”
“Sie sind auch deswegen eine Gefahr für die innere Sicherheit hier in Deutschland, weil Sie auf Teufel komm raus nicht erkennen wollen, dass es sich um internationale Phänomene handelt und sie deswegen Teil der Nationalen Sicherheitsstrategie sind, die sie über Außenpolitik, Entwicklungszusammenarbeit und natürlich innere Sicherheit zu einem vernetzten Sicherheitsbegriff verbindet. Das begreifen Sie nicht. Sie meinen, Sie können das hier national im schönen Deutschland erledigen. – Sie begreifen es nicht, Herr Baumann. Die Lautstärke Ihrer Brüllerei macht es sehr deutlich. Kommen Sie morgen vorbei, und unterhalten Sie sich mit den Polizistinnen und Polizisten! Ich wette, Sie trauen sich nicht. Nächste Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin Mechthilde Wittmann für die CDU/CSU-Fraktion.”
“Zum einen wirken sie außerordentlich gut vor Ort. Sie sind Rollenvorbilder. Sie wirken rechtsstaatlich in den jeweiligen Staaten und Organisationen. Auf der anderen Seite hat diese Fraktion hier rechts außen deswegen richtig Angst davor, weil es nämlich auch Rollenvorbilder nach innen sind. Sie können sich ja mal trauen, morgen zu der Veranstaltung zu gehen – ich wage zu bezweifeln, dass Sie sich das trauen – und mit denjenigen zu sprechen. Die Polizistinnen und Polizisten entwickeln nämlich transkulturelle Kompetenzen in einem außerordentlich hohen Ausmaß und bringen diese in die deutsche Polizei hinein. Keiner wäre so bescheuert und käme wie Sie auf die Idee, Europol die Mittel kürzen zu wollen, gegen die Europäische Staatsanwaltschaft zu wettern, die internationale Zusammenarbeit so schlechtzureden, wie Sie es machen.”
“Auf der anderen Seite – das muss man eben auch sagen – muss das zu der Konsequenz führen, dass wir uns nicht nur an der Deutschen Hochschule der Polizei, wie Kollege Emmerich es gerade gesagt hat, mit diesen Qualifikationsbausteinen beschäftigen. Auch die Curricula der Länder müssen mindestens als einen kleinen Teilaspekt diese Komponenten beinhalten, weil es eben um Sprachkenntnisse geht, um die Zusammenarbeit im internationalen Bereich, um die Kenntnis der Sicherheitsarchitektur im europäischen und internationalen Bereich. Das ist außerordentlich wichtig. Ich komme zu einem Teil, den ich mir nicht ersparen kann. Es hat nämlich zwei Gründe, warum es gut ist, dass deutsche Polizisten in einer solchen Anzahl, wie es bei unserer Ampeltagung herausgearbeitet worden ist, dort eingesetzt werden.”
“Es ist schon angesprochen worden – ich möchte es noch einmal nachschärfen –: Es hat durchaus seinen Grund, dass die deutschen Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten in internationalen Missionen häufig in höheren Rängen eingesetzt sind. Das hat ein bisschen damit zu tun, dass wir im internationalen Vergleich wirklich gute Qualifikationsmöglichkeiten haben. Sowohl die Ausbildungsgänge der Länder als auch die Studiengänge der Länder und des Bundes sind im internationalen Vergleich ausgesprochen gut; das muss man sagen. Das zeigt sich daran, dass das Ansehen der deutschen Polizei im internationalen Bereich außerordentlich hoch ist.”
“Wir haben Verbindungsbeamte vom Bundeskriminalamt, von der Bundespolizei bei den Botschaften. Es sind auch welche dabei, die vor Ort aufpassen und Objektschutz leisten. Zöllnerinnen und Zöllner sind vor Ort. Wir haben regelmäßig Personenschützer im Ausland. Bei Interpol sind ebenfalls deutsche Polizistinnen und Polizisten eingesetzt. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal auf zwei Dinge hinweisen: Erstens gehen viele dieser Aufgabenbereiche durchaus mit einer persönlichen Gefährdung einher. Das heißt, wir müssen auch deswegen ganz besonders auf die Ausstattung und die Qualifikation der Betroffenen achten. Auf der anderen Seite will ich auch von hier aus noch mal für meine Fraktion ein ausgesprochen großes Dankeschön an diejenigen richten, die sich für uns einsetzen.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte zu Beginn meiner Ausführungen noch einmal ganz kurz die Komplexe, die Aufgabenbereiche aufzählen, in denen Polizistinnen und Polizisten im Ausland im Moment eingesetzt sind. Ich möchte auch noch ein Stück weit über den Bericht hinausgehen. Es sind Missionen der Vereinten Nationen, es sind Missionen der Europäischen Union, es sind Missionen der OSZE. Das GPPT in Afghanistan ist schon angesprochen worden. Frontex steht noch mit im Bericht. Ich möchte anlässlich dieser Debatte hier ein paar zusätzliche Aufgabenbereiche erwähnen. Wir haben ebenfalls Polizistinnen und Polizisten bei Europäischen Agenturen eingesetzt. Auch bei Europol arbeiten deutsche Polizeibeamte.”
“Übrigens: Dass Sie sich trauen, zum Thema Straftaten hier ans Pult zu gehen! Ich weiß gar nicht: Haben wir eigentlich eine Auswertung dazu, welche Fraktion die meisten Vorstrafen in den eigenen Reihen hat? Es wäre wahnsinnig interessant, das zu erfahren. Ich glaube, Sie gewinnen. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.”
“Sie versuchen hier tatsächlich wieder, bestimmte Gemütslagen in der Bevölkerung zu befriedigen. – Das ist rechtsextrem, in der Tat, ja. Das haben Ihnen ja schon viele Leute gesagt. Das gehört mit zu Ihrem Portfolio. Sie bieten keine Lösungen an, sondern Sie versuchen, bestimmte Stimmungslagen in der Bevölkerung zu befriedigen, und das – und dafür sollten Sie sich abgrundtief schämen – auf dem Rücken von Opfern und Opferfamilien. Das ist ekelhaft, widerwärtig, und es gehört nicht in dieses Haus. Wir wollen über politische Lösungen diskutieren und den Problemen auf den Grund gehen. Da müssen Sie Differenzierungen aushalten. Das ist für Sie das Allerschwierigste. Wenn Sie keine einfachen Überschriften haben, die schwarz oder weiß sind, dann versagen Sie von vorne bis hinten.”
“Es ist wichtig, sich zu überlegen, wie wir Netzwerke organisieren können, wie wir kompetente Leute gewinnen können, die sich im Umgang mit Kindern und Jugendlichen auskennen, die in den Netzwerken sind, die Kontakte zu Schulen, aber auch zu Justiz und Polizei haben, um dafür zu sorgen, dass frühzeitig kriminelle Karrieren unterbunden werden. – Der Umstand, dass hier von rechts außen die ganze Zeit reingebrüllt wird, ist ein Zeichen dafür, dass wir richtigliegen. Das ist immer ein untrügliches Zeichen: Je lauter es auf der rechten Seite ist, desto höher ist der Wahrheitsgehalt hier am Pult. Das ist zumindest meine Erfahrung nach etwa anderthalb Jahren. Also, brüllen Sie ruhig weiter rein! Lösungen sind von Ihnen nicht zu erwarten. Was Sie hier machen, will ich am Ende noch mal aufgreifen.”
“Aber es gibt Intensivtäter. Das bedeutet: Jemand bis 25 Jahren kann 100 Opfer hinterlassen haben – solche Fälle hat es gegeben –, plus alle Angehörigen. Sozialschäden von 1,7 Millionen Euro – das hat man mal ausgerechnet – können ein solcher Täter bzw. eine solche Täterin verursachen. Deswegen lohnt es sich, da zu investieren. Und das klappt erfolgreich: 40 Prozent der Kinder und Jugendlichen, die an solchen Projekten teilgenommen haben, tauchen bei der Polizei nicht mehr auf. Das ist eine außerordentlich hohe Erfolgsquote. Insoweit müssen wir Projekte befördern, die so erfolgreich sind. Diese unvergleichbaren Projekte sind tatsächliche Lösungsmechanismen.”
“2011 hat dort der sozialdemokratische Innenminister Ralf Jäger das Projekt „Kurve kriegen“ ins Leben gerufen, das offenbar so gut ist, dass es der nordrhein-westfälische Innenminister Herbert Reul fortgeführt und ausgebaut hat. In diesem Projekt kümmert man sich schon um Achtjährige und versucht sehr frühzeitig, zu entdecken, wann kriminelle Karrieren entstehen, und zu intervenieren. Dazu gehört folgende Erkenntnis: Man muss wissen, dass auf der einen Seite ein ganz geringer Teil der Jugendlichen und Kinder für einen sehr großen Teil der Straftaten verantwortlich ist. Auf der anderen Seite ist der Normalzustand: Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass über 90 Prozent derjenigen, die hier im Raum sind, früher in ihrer Kindheit oder Jugend Straftaten begangen haben. So ist die Erkenntnislage. Der müssen wir ins Auge gucken.”
“Sie haben sich einfach ein paar für Sie passende Beispiele herausgesucht; Sie haben aber ein paar andere europäische Staaten vergessen. In Portugal beginnt die Strafmündigkeit ab 16, in Polen ab 17, bei schlimmen Delikten wie Entführungen und Morden ab 15, in Schweden, Finnland, Frankreich ab 15, in Kroatien, Italien, Spanien ab 14 – das sind nur ein paar Beispiele –, und das hat seinen Grund. Der Grund ist, dass schon das Jugendstrafrecht eben nicht den Vergeltungsgedanken, sondern den Erziehungsgedanken, die Idee in sich trägt, Leute wieder zum Besseren zu bewegen. An dieser Stelle will ich an einem Projekt erläutern, wie das funktionieren kann. Man muss auch mal etwas intensiver über positive Ansätze diskutieren. Wir haben ein ganz gut evaluiertes und erfolgreiches Projekt in Nordrhein-Westfalen.”
“Im Jahr 2001 hatten wir noch viel höhere Zahlen. Nachdem dann die Zahlen gesunken sind, haben wir nun zu erläutern, warum die Zahlen wieder steigen. Da müssen wir ernsthaft hingucken und müssen uns dann die Frage stellen, welche Stellschrauben wir drehen können, um tatsächlich etwas zum Besseren zu bewirken. Eine Stellschraube ist jedenfalls keine geeignete – darin sind sich nicht nur wir, sondern auch viele andere europäische Länder, viele Juristinnen und Juristen einig; ich hatte gestern beim Richterbund den Eindruck, dass da unsere Einschätzung geteilt wird –: Ein untaugliches Mittel, mit solchen Fällen umzugehen, ist die Absenkung der Strafmündigkeit. Darin sind wir uns jedenfalls in unserer Fraktion ziemlich einig. Das sehen nicht nur wir so.”
“Sie suchen sich drei Fälle heraus, die allesamt für sich wirklich fürchterlich sind: einen Fall aus 2023 – über den haben wir gerade gesprochen –, einen aus 2019, einen aus 2022. Dann suchen Sie sich die Statistik aus 2021 heraus, mischen die gesamte Straftatenpalette von unter 6-Jährigen, von 6- bis 8-Jährigen, von 8- bis 10-Jährigen, 10- bis 12-Jährigen, 12- bis 14-Jährigen zusammen und ziehen daraus die Schlussfolgerung, dass solche fürchterlichen Taten mehr oder weniger an der Tagesordnung sind. Ihr Gesetzentwurf gipfelt darin, dass Sie die strafrechtliche Situation in Großbritannien nutzen, wo 10-Jährige lebenslang in Haft gehen. Das ist Ihre Politik. Das müssen wir uns auf der Zunge zergehen lassen. Herzlichen Glückwunsch! Das wollen wir nicht, und zwar in keiner Hinsicht.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Ich bin einigermaßen froh, dass der Rechtsstaat funktioniert und dass mein Vorredner nicht mehr als Staatsanwalt tätig sein darf. Ich finde es beschämend, bedrückend und auch unerträglich, dass möglicherweise jetzt Opferfamilien zuhören, die in Freudenberg im Kreis Siegen-Wittgenstein natürlich immer noch unter diesem schrecklichen Fall zu leiden haben. Ich glaube, sie werden sich eins nicht wünschen: dass die rechtsextreme AfD diesen Fall nutzt, um zu versuchen, rechtsextremes Kapital daraus zu schlagen. Sie sollten sich schämen. – Bei anderer Gelegenheit erklärte ich Ihnen oft genug, warum Sie rechtsextrem sind. Lesen Sie sich das mal durch! Was Sie in Ihrem Gesetzentwurf machen, will ich noch mal den Interessierten erläutern.”
“Das ist noch mal eine Mahnung an alle, die dort Verantwortung tragen, dass wir Systeme benötigen – und die gibt es schon längst in den Unternehmen –, mit denen trotz Anonymität auf der Seite der meldenden Personen eine Kommunikation gewährleisten werden kann. Wir wissen aus der Forschung, dass sich mittlerweile viele der Meldenden offenbaren. Also: Ich bitte Sie – das blitzt immer so durch –, anonyme Meldungen nicht zu diskreditieren. Auch diese sind ein wichtiger Bestandteil und bei der Hinweisgeberschutzgesetzgebung zu berücksichtigen. Ich hoffe deswegen, Sie geben sich einen Ruck und stimmen zu. Vielen Dank. Vielen Dank, Herr Kollege Fiedler. – Nächster Redner ist der Kollege Tobias Matthias Peterka, AfD-Fraktion.”
“Dass sich solche Menschen in der Vergangenheit nicht immer getraut haben, sich zu melden, auch dafür haben wir leider zahlreiche Beispiele. Ein Punkt am Ende, dessen Bedeutung ich noch mal betonen möchte: Ich muss ein Stück weit auf die fürchterlichen Vorgänge in Hamburg verweisen. Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, welche Bedeutung anonyme Hinweise haben können, wie groß und bedeutsam sie sind, dass sie werthaltig und substanzvoll sein können, dann wäre das doch dieses Ereignis. Dies ist uns leider Gottes hier wirklich vor Augen geführt worden. Es gab einen Hinweis mit sehr viel Substanz. Es hat sich eine hinweisgebende Person mit sehr viel Inhalt tatsächlich an die Behörden gewandt.”
“Wir haben jetzt auch noch mal die Fristen verlängert, weil wir eine schnelle Inkraftsetzung haben wollen: Erst sechs Monate später haben Unternehmen etwas zu befürchten. Ein Punkt, auf den mein Kollege Stephan Thomae gerade hingewiesen hat, ist, glaube ich, von überragender Bedeutung. Spätestens die Reichsbürgerepisode hätte eigentlich erkennen lassen müssen, dass nicht nur bei Bundesbeamten, sondern natürlich auch bei Landesbeamten und Kommunalbeamten ein großes Interesse des Staates und auch innerhalb der Kollegenschaft daran besteht, davon zu erfahren, wenn dort keine Verfassungstreue vorherrscht. Es ist von großem übergeordneten Interesse des Dienstherren, davon zu erfahren, wenn sich jemand meilenweit außerhalb des Beamteneides bewegt.”
“Wir wollen auf diese Weise die Aufdeckungswahrscheinlichkeit erhöhen. Deswegen hat meines Erachtens das eine mit dem anderen sehr, sehr viel zu tun. Ein anderer Punkt, den Sie in der Kritik aufgegriffen haben, war noch – manche haben wir noch nicht mal dem Inhalt nach so richtig verstanden – Beweislastumkehr; davon ist geredet worden. Zu den Einrichtungen externer Meldestellen habe ich schon etwas gesagt; das sind Vorgaben der Europäischen Union. Die Bußgeldhöhe haben wir intensiv beraten, sowohl in der Anhörung als auch in den Gesprächen mit dem Bundesjustizministerium; das ist intensiv geprüft worden. Wir haben alle Möglichkeiten erwogen, wie wir mit diesen Bußgeldtatbeständen umgehen wollen.”
“Es geht letztlich darum, dass Hinweisgeberinnen und Hinweisgeber bei den ganz großen Fällen, wenn Sie mal an die großen Leaks denken, einen so großen Dienst an der Gesellschaft geleistet haben, wie es die größten Strafermittlungsverfahren im internationalen Bereich nie in der Lage gewesen wären zu erreichen. Wir können also hinweisgebenden Personen einen großen Dank aussprechen, dass sie sich trauen, dass sie die Courage haben, solche Missstände tatsächlich nach außen zu tragen, zu befördern, zu eskalieren. Die Gesellschaft schuldet diesen Menschen einen Dank, und wir schulden den hinweisgebenden Personen einen größtmöglichen Schutz. Darum geht es hier in diesem Gesetzgebungsvorhaben. Das ist deswegen wichtig, weil es direkt mit Kriminalitätsbekämpfung zu tun hat. Es gilt der Zusammenhang: Aufdeckungswahrscheinlichkeit plus Sanktionshöhe.”
“Ich weiß gar nicht, ob Sie mitbekommen haben, was Ihre Entscheidung im Bundesrat in der Szene der Compliance-Beauftragten ausgelöst hat, in der Anwaltschaft, bei denen, die die Unternehmen beraten, die schon längst entsprechende Systeme eingesetzt haben, die schon lange anonyme Meldekanäle vorhalten? Wissen Sie, was die kosten? Wir haben das erfragt: 50 Euro im Monat! Das sind die überbordenden Belastungen, von denen Sie der Bevölkerung erzählen wollen, dass die Ampelkoalition sie jetzt über die Unternehmen ausbreiten will. Das ist wirklich abenteuerlich. Ich möchte gerne wissen, wie denn Ihre Kompromissideen dem Grunde nach ausgesehen hätten. Einen Punkt muss man deswegen noch mal erklären: Worum geht es denn eigentlich? Das habe ich schon bei der zweiten Beratung des vorherigen Gesetzentwurfs dargelegt.”
“Entschuldigung, das steht in der EU-Richtlinie; da haben wir gar keine Disposition. Wir setzen die Richtlinie um, so einfach ist das. Ich finde es schon besonders bemerkenswert, dass ausgerechnet die Union, die sonst die Vorkämpferin der inneren Sicherheit sein will, jetzt gerade bei wesentlichsten Fragen der Verbrechensbekämpfung – ich will das noch mal ausschärfen – so tut, als wäre es hier nicht so wichtig. Sie konstruieren eine vermeintliche Interessenkollision zwischen Interessen von Unternehmen und denen von Hinweisgebern. Wie kommen Sie eigentlich darauf, dass das dem Grunde nach unterschiedliche Interessen sind? Glauben Sie etwa, ein Unternehmen hätte nicht ein großes Interesse daran, wenn große Straftaten und Missstände im Unternehmen zutage treten? Ich bin wirklich krass erstaunt.”
“Lieber Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Interessierte! Herr Staatsminister Poseck, eins muss ich Ihnen sagen: Wenn Sie jetzt versuchen, anhand dieses Gesetzgebungsvorhabens den Untergang der Demokratie zu beschwören, dann erweisen Sie der Sache einen Bärendienst und nicht wir. Wir haben uns das Grundgesetz sehr, sehr gut angeguckt und geschaut, welche Teile zustimmungspflichtig sind und welche nicht. Sie sprechen über Kompromisse, daher müssen wir uns mal in der Sache unterhalten. Es hätte geholfen, wenn Sie sich die Anhörung zu Gemüte geführt hätten. Dann hätten Sie nämlich festgestellt, dass die Punkte, die von Ihnen und die im Bundesrat als Kritik vorgebracht worden sind, von allen Sachverständigen wirklich entzaubert worden sind. Sie haben auf die externen Meldekanäle hingewiesen; das war so ein Kritikpunkt.”
“Und dass wir uns dafür Zeit nehmen – ich hätte so viele Sprichwörter gar nicht mehr gewusst –, damit hinten was Gutes rauskommt, das ist auch ein gutes Zeichen. Lassen Sie uns wirklich alle hier abrüsten und an der Sache orientieren; die Dinge sind zu wichtig. Also, auch an die Regierung gerichtet: Herr Buschmann, Frau Faeser, trinken Sie was zusammen, und machen Sie einen guten Vorschlag. Danke schön. Nächste Rednerin ist Joana Cotar, fraktionslos.”
“Das hat der EuGH aus meiner Sicht klar festgestellt. Aber an der Verhältnismäßigkeit eines Speicherzeitraums von sechs Monaten, Herr Krings, darf man Zweifel haben, und zwar massive. Zu der Einschränkung habe ich auch schon was gesagt. Ich will abschließend sagen: Was Sie mit dem Antrag versuchen zu insinuieren, dem würde ich mich widersetzen, nämlich den Streit innerhalb der Koalition negativ zu belasten; da bin ich völlig raus. Ich sehe das positiv. Wir haben hier drei unterschiedliche Parteien, die ganz unterschiedliche Wählerinnen und Wähler in der Republik repräsentieren. Auch in der Bevölkerung gibt es unterschiedliche Meinungen. Dass dieser Meinungsstreit in der Regierung ausgetragen wird, ist super. Das ist richtig gut; das ist gelebte Demokratie.”
“Wenn Vodafone Daten lange speichert, dann überwacht keine Ermittlerin und kein Ermittler irgendwas, sondern es geht nur darum, bisher unbekannte Tatverdächtige im einzelnen Fall zu ermitteln. Wir haben demnächst nicht nur Tausende, sondern Millionen solcher Sachverhalte zu lösen. Ich kann uns das nicht ersparen. Deswegen ermutige ich uns alle – das ist auch an die Bundesregierung, lieber Herr Bundesjustizminister, gerichtet –: Orientieren Sie sich bei diesen Debatten – auch in der Bundesregierung – an der Sache; denn wir müssen hier tatsächlich Lösungen finden. Keiner von uns will die Ermittlerinnen und Ermittler im Regen stehen lassen, sondern wir wollen wirklich etwas Grundrechtskonformes auf den Weg bringen. Dazu hat der EuGH vieles gesagt. Deswegen werde ich gar nichts mehr zur Verhältnismäßigkeit sagen.”
“An der Stelle ist es richtig, einen außerordentlichen Dank an die Ermittler auszusprechen; es ist von Ihnen, Frau Winkelmeier-Becker, schon gesagt worden. Er ist in der Tat wichtig; denn die Ermittlerinnen und Ermittler nehmen nicht nur die Bilder und Videos, sondern tatsächlich auch die Töne quasi mit nach Hause. Dort wird eine überaus bedeutende Arbeit geleistet, die ich an dieser Stelle noch einmal hervorheben und würdigen möchte. Ein großer Dank an alle, die diese wichtige Arbeit leisten! Jetzt zum „Abrüsten“. Ich bitte auch alle Freundinnen und Freunde in der Koalition, bei der Wortwahl achtzugeben. Ich habe gerade versucht, den Sachverhalt darzustellen. Vokabeln wie „Dauerüberwachung“, „Generalverdacht“, „Massenüberwachung“, „Überwachungsmaßnahmen“ haben mit dem Sachverhalt nichts zu tun. Sorry, es tut mir wirklich leid!”
“Wäre sie nicht, glaube ich, bei Vodafone, sondern bei einem anderen Provider wie Telekom oder 1&1 gespeichert gewesen, hätten wir keine Ermittlungen mehr durchführen können, weil wir keine Möglichkeiten dazu gehabt hätten. Für mich steht ein Grundsachverhalt völlig fest – und der hat mit Parteipolitik und Ideologie nichts zu tun; das ist ein simpler Zusammenhang –: Der Erfolg und das Umsetzen des Strafverfolgungsinteresses des Staates, der Schutz von Opfern, der Schutz von Leib und Leben und anderen wirklich gewichtigen Grundrechten darf weder dem Zufall noch wirtschaftlichen Interessen hinsichtlich des Speicherverhaltens von Providern überlassen bleiben, sondern das müssen wir hier regeln. Das steht für mich fest.”
“Lediglich mehr Personal ist hier nicht die Antwort; das kennen wir auch schon von der FIU, wenn ich mir die Randbemerkung erlauben darf. Dann gibt es noch einen qualitativen Aspekt; die Beispiele sind schon genannt worden. Hanau ist ein solch qualitativer Aspekt. Allein deswegen verstehe ich gar nicht, warum die Union sich nur auf die fürchterlichen Delikte beschränkt. Im Fall Hanau hatten 500 Seitenzugriffe stattgefunden, aber man konnte hinterher nicht mehr ermitteln, wer es gewesen ist. Auf einer großen Plattform mit Missbrauchsdarstellungen und 36 000 Abonnenten gab es fürchterliche Delikte, davon 200 aus Deutschland; die IP-Adressen waren zu alt, wir konnten keinen einzigen Fall aufklären. Im Fall Castrop-Rauxel Anfang des Jahres war die IP-Adresse sechseinhalb Tage alt.”
“Das muss so schnell gemacht werden, dass es noch nicht mal erlaubt ist, den Service von Europol zu nutzen; das würde schon zu lange dauern. Nun wird ein wichtiger Zusammenhang – auch im Gesetzentwurf – oft falsch dargestellt. Die Konzentration auf die Aufklärungsquote ist falsch, weil in der Statistik nur Taten erfasst werden, bei denen klar ist, dass ein Tatort in Deutschland schon nachgewiesen ist. All die Fälle, wo das BKA erfolglos war, werden da gar nicht berücksichtigt. Tatsächlich beträgt die wahre Erfolgsquote bei den NCMEC-Fällen 75 Prozent. Bei Hate Speech liegt sie bei nur 50 Prozent. Das heißt, wir haben zusätzlich ein quantitatives Problem. Die Zahl der Fälle geht nämlich durch die Decke. Das BKA kommt bei der Optimierung an seine Grenzen.”
“Denn es geht um eine binäre Angelegenheit: Es gibt noch Daten zu der IP-Adresse oder nicht. In einem Fall kann man ermitteln, im anderen eben nicht. Das ist der Grundsachverhalt, über den wir zu diskutieren haben und der dem Antrag zugrunde liegt. Dazu kommen folgende globale Grundsachverhalte: Kriminalität verschiebt sich immer mehr vom Hellfeld ins Dunkelfeld. Wir sehen immer weniger anhand der Statistiken; ich nehme eine heraus, die auch Herr Krings leider falsch eingeordnet hat. Es sind die NCMEC-Verfahren genannt worden, diese großen Datenmengen, die wir von einer halbstaatlichen Organisation aus den Vereinigten Staaten geschickt kriegen. Dann fängt das BKA an, in einem optimierten Prozess so schnell wie möglich herauszukriegen, ob zu den IP-Adressen noch Informationen da sind.”
“Dann erfolgt zum Zeitpunkt, wenn die Ermittler dann loslegen, eine Abfrage dieser Zahlenkolonne, dieser IP-Adresse bei den Providern – das sind die Telekom, 1&1, Vodafone und alle anderen –, und zwar nur zu dem Zweck, sich die Möglichkeit zu eröffnen, eine Täterin oder einen Täter zu identifizieren. Dann erst erfolgen weitere Ermittlungsmaßnahmen. Das heißt, die Grundlage für weitere Ermittlungsmaßnahmen muss geschaffen werden. Es gibt keine Möglichkeit, dadurch das Internetverhalten zu rekonstruieren oder zu überwachen. Nur die IP-Adresse ist relevant. Es tut mir leid, wenn ich das auch an die Adresse des Justizministers sagen muss: Daran erkennen Sie schon, dass dieser Ermittlungssachverhalt keinen Zusammenhang mit Quick Freeze hat; das hilft an dieser Stelle eben leider nicht.”
“Heute geht es nur um IP-Adressen mit Zeitstempel, gegebenenfalls noch mit zugehörigem Port. Da geht es einfach nur um folgenden Zusammenhang: Von welchem Kundenanschluss, von welchem Zugang aus wurden strafrechtlich relevante Inhalte ins Internet übertragen? Nur darum geht es heute; ich komme darauf gleich noch mal zurück. Es geht nicht um Kommunikationsinhalte. Worum geht es aus Sicht eines Ermittlers oder einer Ermittlerin? Es ist ja sehr grob darüber gesprochen worden. Es geht um folgenden Grundsachverhalt – den kann man ganz einfach schematisch darstellen –: Am Anfang steht eine Straftat mit einem unbekannten Täter oder einer unbekannten Täterin. Der Ermittlungsansatz ist entweder auch oder nur eine IP-Adresse, also eine Zahlenkolonne, die vorliegt.”
“Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Interessierte! Lieber Herr Buschmann! Er sei an der Stelle auch begrüßt, weil er maßgeblich mitverhandelt. Ich versuche, verbal ein bisschen abzurüsten und vielleicht noch mal ein paar Begrifflichkeiten und Zusammenhänge einzuordnen. Es fängt an mit dem, wie ich finde, unsäglichen Begriff der Vorratsdatenspeicherung, weil dadurch eben immer alles durcheinanderkommt. Der Begriff ist aus einer Kampagne heraus entstanden, aber ich will noch mal verdeutlichen: Es geht bei dem großen Begriff der Vorratsdatenspeicherung im Hinblick auf die letzten Jahre und auf die Entscheidungen um Verbindungsdaten. Verbindungsdaten bedeuten: Wer hat mit wem wann und wie lange telefoniert? Es geht um Standortdaten: Wer war wann in einer Funkzelle?”
“Aber die Bundesregierung – darauf können Sie sich verlassen – sorgt trotz allen Zwischenrufen für Ihre Sicherheit. Herr Kollege. Herr Hess, nutzen Sie die Fortbildungsgelegenheit. Herr Kollege, mir war nicht klar, dass bei Sozialdemokraten ein letzter Satz gleich elf sind; aber ich lerne dazu. Ich werde das vielleicht mal dem Kollegen Finanzminister mitteilen, dass man aus einem Satz vieles machen kann. Vorletzter Redner ist der Kollege Michael Donth, CDU/CSU-Fraktion.”
“Ich habe das mal mit ein paar Grundschülern gemacht; die sind an dieser Stelle weiter. Es gibt einen weiteren entscheidenden Punkt, den ich ans Ende stellen will: Sie stellen monokausale Zusammenhänge zwischen der Nationalität und der Straffälligkeit her. Das ist Ihnen vorzuwerfen. Letzter Satz, Herr Präsident. – In Bezug auf den Vorwurf, dass wir bei der Bundespolizei nichts machten, gehört noch eine Zahl in den Raum geworfen, weil auch Herr Amthor suggeriert hat, wir täten da nichts: 2016 bis 2023 plus 2 650 Polizistinnen und Polizisten an Bahnhöfen und in Zügen. Das können Sie sich doch eigentlich auch selber zurechnen. Warum verschweigen Sie es denn dann? Wir tun viel für die Sicherheit in Zügen und Bahnen. Die Zeit reicht leider nicht, um alles aufzuführen.”
“Erstes Beispiel: 217 000 Deutsche leben in Österreich. Von denen waren 9 838 Tatverdächtige. Das bedeutet umgerechnet: Auf 22 Deutsche, die in Österreich leben, kommt ein Tatverdächtiger; in Deutschland ist es aber nur einer von 58. Das heißt also offensichtlich, Ihrer Interpretation folgend: Deutsche im Ausland sind doppelt so kriminell wie die, die hier leben. Merken Sie eigentlich was? Ist das so? Das könnte vielleicht an anderen Dingen liegen. Zweites Beispiel. Das wissen Sie, wenn Sie die Statistiken gelesen haben, Herr Hess: Da erkennen Sie mehrere Tatverdächtige, einer von denen hat ein Messer. Sie können aus der Statistik aber gar nicht herauslesen, wer genau das ist. Sie ordnen die Tat aber zu. Das sind zwei Beispiele von zahllosen. Dazu reicht wirklich die Zeit nicht. Ich lade Sie zu einer Nachhilfestunde dazu ein.”
“Dass Sie sich überhaupt trauen, zum Thema Antisemitismus hier Aussagen zu treffen, dazu gehört schon einiges; das muss ich schon sagen. Ich muss ein bisschen schneller machen und will darauf hinweisen, dass die Mitte-Studie ziemlich eindeutige Aussagen dazu macht. Der entscheidende Satz ist: Antisemitismus ist in der Gesellschaft tief verankert und vorrangig kein „importiertes Problem“. Trotzdem gibt es einen ganzen Haufen an Projekten, 649 an der Zahl. 30 Prozent beschäftigen sich auch mit islamistisch motiviertem Antisemitismus. Auch das ist also ein Thema, das angegangen wird. Ich muss die restliche Redezeit nutzen, um zwei Sätze zu Ihren Statistiken zu sagen. Man kann durchaus sagen: Migration und Kriminalität könnten eine Rolle spielen. – Das erklärt vielleicht diese Interpretation von Statistiken, die wir häufig gehört haben.”
“Das gehört zu dieser Geschichte. Jüdisches Leben in Deutschland ist leider noch immer nicht so sicher, wie man sich das vorstellt und wie wir alle uns das eigentlich wünschen müssten. Und vor diesem Hintergrund muss man natürlich mit in die Waagschale werfen, wer hier darüber redet. Ich muss schon sagen: Sie beschäftigen sich mit dem Thema „Antisemitismus und Zuwanderung“, vergessen aber – auch das steht in Ihrem Antrag nicht – all die Anteile, die Rechte daran haben, und von wem das eigentlich kommt. Ich erinnere an einen Protagonisten aus Thüringen, der über ein „Denkmal der Schande“ philosophiert hat. Ich erinnere daran, dass nach allen Einschätzungen, die wir so haben, etwa die Hälfte Ihrer Fraktion Anhänger dieses Bernd Höcke sind und das offensichtlich ganz gut finden.”