Daniel Labaronne
EPR · France
“Tel est le sens des politiques de rénovation énergétique engagées depuis 2017 et l’ambition du plan Endurance, que vous avez présenté le 17 juin, pour accélérer l’adaptation du parc de logements aux fortes chaleurs, faciliter les travaux et mieux prendre en compte le confort d’été.”
“Monsieur le ministre de la ville et du logement, la France connaît des épisodes de chaleur d’une intensité inédite. Pour des millions de nos concitoyens, le dérèglement climatique n’est plus une menace lointaine, il se vit au quotidien, dans leur logement, lorsque celui-ci devient une véritable bouilloire thermique.”
“C’est pourquoi nous devons poursuivre les efforts engagés pour renforcer la qualité du DPE, sa fiabilité, et mieux intégrer les enjeux de confort d’été, ce qui renforcera la confiance des Français dans cet outil.”
“Il est légitime de débattre de l’efficacité de ces mécanismes, mais il serait trompeur de présenter ces flux financiers comme un simple cadeau au secteur bancaire. Enfin, je veux dire un mot de la Banque de France, qui est tout de même le thème de ce débat.”
“L’histoire économique montre que lorsque les gouvernements peuvent utiliser la création monétaire pour financer leurs dépenses ou retarder des décisions difficiles, le résultat est souvent le même : davantage d’inflation, une perte de confiance et finalement, un appauvrissement des ménages, particulièrement les plus modestes.”
“Sans les interventions massives de la BCE pendant ces crises, nous aurions connu une fragmentation financière de la zone euro, des faillites en chaîne et une récession plus profonde. Les instruments non conventionnels n’étaient pas un caprice idéologique, mais une réponse pragmatique à des circonstances extraordinaires.”
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“Nous n’avons pas examiné cet amendement en commission. J’ai beaucoup travaillé avec les administrateurs qui m’accompagnent, dont je salue la qualité du travail et la rigueur. J’ai beaucoup échangé aussi avec Jean Terlier, qui a soutenu une proposition de loi visant à établir la confidentialité des juristes d’entreprise.”
“Sur le fond, votre amendement est déjà satisfait. L’article L.561-15-1 prévoit déjà que les personnes assujetties aux obligations de lutte contre le blanchiment doivent transmettre à Tracfin les éléments d’information relatifs aux opérations présentant un risque élevé de blanchiment ou de financement du terrorisme, en raison du pays de destination des fonds, notamment les États ou territoires non coopératifs. Par conséquent, demande de retrait ou avis défavorable.”
“Comme je l’avais signalé en commission, votre amendement comporte une erreur rédactionnelle qui le rend inopérant : la liste des États et territoires mentionnés au 2 o de l’article L.561-15-1 du code monétaire et financier, destinataires de ce dispositif, n’existe pas.”
“C’est un amendement de coordination, qui permet l’application de ces dispositions dans les territoires ultramarins.”
“Il était plus ou moins prévu dans le texte initial que le fichier serait ouvert aux sociétés de financement, mais nous ne l’avions pas incorporé dans un premier temps car la Banque de France – qui a autorité sur ce fichier alimenté par les sociétés privées, les banques privées, les banques commerciales – nous avait dit d’attendre de voir comment cela fonctionnerait avant d’ouvrir la consultation à d’autres opérateurs. En effet, beaucoup de sociétés de financement octroient des crédits, reçoivent des Iban, versent le montant du crédit sur ces Iban, mais ne sont jamais remboursées parce que ces Iban étaient frauduleux.”
“Vous l’avez rappelé, nous avons tout de même fait en sorte que ce dispositif bénéficie de garanties substantielles. D’une part, nous avons notamment soumis à l’avis de la Cnil l’arrêté qui déterminera les autorités habilitées à accéder aux fichiers. D’autre part, nous avons rendu impossible toute transmission de copie des données aux administrations. Les administrations susceptibles d’être victimes de fraude au paiement devront vérifier si un Iban – numéro international de compte bancaire – soupçonné a déjà été signalé pour risque de fraude au virement et non de parcourir librement la liste des Iban de leurs détenteurs. Les fraudeurs utilisent couramment les mêmes comptes pour réaliser différents types de fraudes. Nous avons donc introduit beaucoup de garanties.”
“Le problème – je l’avais peut-être signalé en commission – est que votre amendement comporte une erreur de rédaction. Il tend à supprimer les alinéas 7 à 12 de l’article 9, qui ne sont pas relatifs à l’accès au fichier national des comptes susceptibles d’être frauduleux, mais permettent au parquet de transmettre des pièces de procédure pénale à l’Autorité des marchés financiers sur les faits qu’elle est compétente pour sanctionner.”
“Je ne peux qu’être favorable à cet amendement qui permettra de financer la constitution et le fonctionnement du FNC-RF, lequel a été créé dans le cadre de la loi visant à lutter contre la fraude bancaire – loi que j’avais proposée et qui a été adoptée à l’unanimité à l’Assemblée nationale comme au Sénat.”
“L’article introduit de la clarté en précisant que l’exemption s’applique seulement aux plateformes véritablement domiciliées dans un pays disposant d’obligations d’un niveau équivalent à celles en vigueur en France. Quand ce n’est pas le cas, la déclaration à l’administration française reste obligatoire. Il me semble donc important d’adopter cet article.”
“Après ces prises de parole, et avant que nous votions, j’aimerais rappeler l’importance de l’article 3 ter . En l’état, les plateformes de services sur crypto-actifs ont l’obligation de déclarer leurs clients et leurs transactions à l’administration fiscale, et ce pour lutter contre la fraude. Afin d’éviter les doubles déclarations, une exemption est prévue dans le cas où la plateforme déclare déjà ces informations dans un autre pays. Les règles relatives à cette exemption n’étant pas assez claires, certaines plateformes ont pu en abuser : elles déclaraient ces informations dans un pays sans y être vraiment domicilié – par exemple Malte ou un pays disposant d’obligations moins strictes que la France.”
“Elle s’inscrit dans la continuité des pratiques existantes. Je vous rappelle que le droit de communication peut déjà être exercé par voie électronique. L’article 3 bis ne fait que normaliser les formats, pour sécuriser les échanges et faciliter le travail des administrations, sans créer d’obligations nouvelles et disproportionnées. Pour cette raison, je serai défavorable à votre amendement.”
“La fuite des données du fichier national des comptes bancaires et assimilés est un autre sujet ! L’article 3 bis tend à éviter qu’une quinzaine d’agents du fisc se promènent dans Paris avec des valises pour collecter des documents imprimés puis les apporter à l’administration. Ils ont mieux à faire ! Ils ont des compétences à faire valoir, bien plus précieuses que le transport de documents – c’est la DGFIP qui nous a raconté cette anecdote. Pour cette raison, je crois important de maintenir l’article. Pourvu qu’on se dote de procédures normalisées de communication des informations, la transmission numérique de données permettra d’accélérer les procédures de contrôle, de surveillance et d’examen des comptes bancaires, qui permettent de retrouver l’origine de certaines fraudes. La transmission informatisée est moderne.”
“Vous avez bien identifié que l’article ne concernait pas les personnes frappées d’illectronisme, mais qu’il portait sur la transmission de documents par des organismes de crédit bénéficiant des compétences d’ingénieurs en informatique. Vous insistez sur le risque que représentent les fuites de données, un problème qui nous préoccupe tous. Je crois pouvoir dire que les acteurs bancaires y sont très attentifs.”
“Je le répète, je regrette que certains confondent encore opposition et obstruction, au détriment d’un travail collectif pourtant exemplaire. Le groupe EPR, au contraire, s’inscrit pleinement dans cet esprit. Nous soutiendrons ce texte parce qu’il protège l’engagement, renforce la sécurité juridique et garantit que notre modèle démocratique reste ouvert, équitable et exigeant. Nous l’approuverons en termes conformes.”
“Soyons lucides : dans une période où la défiance envers la vie politique est forte et l’engagement électoral parfois perçu comme difficile, voire dissuasif, chaque détail compte. Toute complexité inutile, incertitude juridique, charge imprévisible devient, pour celles et ceux qui veulent s’engager, un obstacle supplémentaire ; chaque clarification, chaque sécurisation, chaque geste de bon sens constitue un signal, le signal d’une démocratie qui respecte ses candidats à la mesure de ce qu’elle exige d’eux. Cette proposition de loi est exactement cela : un texte de bon sens, mais aussi un texte de responsabilité, fruit – je veux le souligner – d’un consensus rare. Adopté à l’unanimité au Sénat, porté par l’ensemble des groupes, il montre que s’agissant des règles du jeu démocratique, nous savons nous retrouver.”
“L’article 1 er inscrira enfin dans la loi une pratique qui n’était jusqu’à présent que tolérée : l’inclusion dans les comptes de campagne des frais d’expertise comptable, rendant possible leur remboursement par l’État au candidat. Le Sénat a ajouté à ce dispositif d’utiles garde-fous : les frais doivent rester raisonnables et la CNCCFP pourra écarter les dépenses manifestement excessives. Nous ne renonçons en rien à l’exigence de rigueur en matière d’utilisation de l’argent public ; au contraire, nous faisons le choix d’un équilibre entre sécurité juridique et responsabilité. Par ailleurs, l’article 2, consacré à l’application de la mesure aux territoires ultramarins, a été supprimé et son contenu directement intégré à l’article 1 er , clarifiant la structure du texte.”
“Il s’agit d’un choix politique : celui de savoir si l’engagement électoral doit rester accessible à tous ou s’il devient, à bas bruit, conditionné à la capacité financière des candidats ; celui de savoir si nous voulons des règles claires, stables, protectrices, ou un système dans lequel l’insécurité juridique fragilise celles et ceux qui s’engagent. La proposition de loi apporte une réponse simple, claire et responsable ; elle est le fruit d’un travail transpartisan sérieux, constructif. Il est regrettable qu’à gauche de notre hémicycle certains aient préféré sortir de cet esprit de responsabilité en s’opposant à la procédure de législation en commission, non pour améliorer le texte, mais pour prolonger artificiellement les débats. À l’heure où nos concitoyens attendent de nous efficacité et clarté, ce choix interroge.”
“Aujourd’hui, pour être candidat, il faut du courage et de l’engagement, mais il faut aussi pouvoir avancer des frais obligatoires dont on n’est pas certain qu’ils seront remboursés. Voilà la réalité née de l’incertitude d’une jurisprudence administrative récente : un candidat respecte la loi, fait certifier ses comptes, parce que c’est une obligation, et se retrouve pourtant exposé à un reste à charge imprévisible. Ce n’est pas acceptable et, disons-le clairement, ce n’est pas notre conception de la démocratie. Cette proposition de loi ne relève pas simplement de la technique comptable.”
“L’amendement contribuera à simplifier, raison pour laquelle notre collègue M. Kasbarian votera sans doute en sa faveur.”
“Ce numéro d’identification est créé une seule fois et reste valable toute la vie de l’association : il ne doit pas être renouvelé tous les mois. Il ne s’agit donc pas d’une charge administrative très lourde – d’autant plus que ce n’est pas forcément l’association qui devra réaliser la démarche. Ce numéro pourra être affecté au moment de l’enregistrement de l’association en préfecture ou sur la base de la liste complète des associations et de leurs règlements intérieurs dont disposent les préfectures. Il simplifiera la vie des associations, parce qu’elles seront plus facilement repérables par l’administration.”
“Ce dispositif, déjà appliqué aux entreprises, permettra aux administrations, aux banques et aux tiers de confiance de vérifier les informations, de détecter les anomalies et de prévenir les fraudes. Il s’agit d’une mesure de bon sens, qui améliore la qualité des données publiques, sécurise l’utilisation de dizaines de milliards d’euros de fonds publics et renforce concrètement la lutte contre le blanchiment et la fraude. Pour ces raisons, je vous invite à l’adopter. D’autant plus que c’est un amendement qui part du terrain et qui, par une disposition très simple, permettra d’effectuer des contrôles, de détecter les fraudes et d’agir en conséquence.”
“L’enjeu est d’autant plus important que les associations reçoivent des montants considérables d’argent public – ce qui m’avait échappé : plus de 314 000 associations ont reçu en 2023 plus de 53 milliards d’euros, auxquels s’ajoutent 4,3 milliards de dépenses fiscales, sous forme de mécénat et de dons. Sans données fiables sur les bénéficiaires effectifs et l’identité des structures, ces sommes importantes ne peuvent pas être correctement contrôlées. L’amendement propose une solution simple et proportionnée, toujours dans le même esprit de mesure : instaurer un numéro d’identification obligatoire pour les associations, utilisé dans toutes leurs démarches, et prévoir un mécanisme de mise en conformité ou de radiation en cas de défaut de déclaration.”
“Il vous intéresserait sûrement, mais nous ne sommes pas ici pour en discuter. Il se passe un tas de choses en Touraine, et plutôt que d’aller à Venise, je vous invite à venir sur les bords du Cher, entre Chenonceau et Amboise.”
“L’association pour la valorisation du cadre de vie à Courçay – nous nous sommes battus sur un projet et nous avons gagné. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, LFI-NFP et SOC.)”
“Il vise à créer un numéro d’identification obligatoire et des mécanismes de mise à jour pour fiabiliser les données des associations à but non lucratif et renforcer la lutte contre la fraude. Il répond à une lacune majeure dans la transparence financière de ces organismes. Sur les 3,1 millions d’associations publiées au Journal officiel , plus de la moitié ne sont toujours pas inscrites au répertoire national des associations – bien qu’inscrites en préfecture –, et parmi celles qui y figurent, plus de la moitié n’ont jamais mis à jour leurs dirigeants. J’ai moi-même créé une association il y a très longtemps, et je ne suis pas sûr d’avoir mis à jour ces informations.”
“Il faut voter cet amendement important, car de nombreux cas nous ont été rapportés qui montrent que, sans la possibilité d’accéder très rapidement à la base de données, des capitaux peuvent s’échapper très facilement vers des pays étrangers par l’intermédiaire de sociétés immobilières.”
“C’est un débat intéressant. Je comprends votre préoccupation, mais les agents en question, pas plus d’une dizaine, seront habilités à accéder à une base de données élaborée par la DGFIP. C’est le principe de l’article. Si cet amendement avait présenté les modalités précises d’application, le débat aurait été éclairé – c’est vrai. Mais celles-ci – habilitations, accès au fichier, traçabilité, durée de conservation des données – seront encadrés par un décret en Conseil d’État. On peut être sûr qu’il proposera des dispositions juridiquement fondées, présentant toutes les garanties nécessaires.”
“Les contrôles pour avoir accès à ces informations seront renforcés, avec une traçabilité complète, suivant des modalités fixées par décret en Conseil d’État.”
“Il est donc impossible, ou très difficile, de détecter la détention de biens immobiliers, de parts de sociétés civiles immobilières (SCI) – je pense notamment aux sociétés à prépondérance immobilière, sur lesquelles je présenterai un amendement plus tard – ou d’autres actifs dissimulés, alors que ces montages sont fréquemment utilisés pour blanchir des capitaux ou contourner des mesures administratives. Il ne s’agit pas de donner la possibilité de connaître le patrimoine de l’association sportive de Bléré-Val de Cher – club de football de la commune dont j’ai été le maire (Sourires) – , mais de pouvoir s’intéresser au patrimoine de certains organismes spécifiques. Nous ne souhaitons pas donner un accès généralisé, mais créer un outil pour prendre en charge des situations à risque élevé.”
“Cet amendement répond à une difficulté concrète et documentée qui nous a été signalée lors du travail préparatoire sur ce projet de loi. L’administration ne dispose pas des moyens nécessaires pour contrôler le patrimoine réel de certains organismes sans but lucratif, alors que ces structures peuvent être utilisées comme vecteurs de fraude, de blanchiment ou de contournement de mesures administratives. Ces structures ont des obligations déclaratives très insuffisantes. Les comptes ne détaillent généralement ni le montant global des immobilisations ni la nature ou la localisation des actifs.”
“Oui, mais cela pourrait être multiplié par dix ! Le sujet est trop important, l’Ordre des experts-comptables étant au cœur des dispositifs de contrôle de notre économie. Par conséquent, on ne peut permettre le trafic illégal auquel se livrent de faux experts sans compétences, qui font une concurrence déloyale à des gens sérieux, inscrits à un ordre au sein lequel une commission disciplinaire intervient en cas de non-respect du code de déontologie. Je suis donc favorable à l’augmentation des sanctions prévues en cas d’exercice illégal de cette belle profession, à laquelle je veux rendre hommage, car elle est très importante pour notre économie.”
“Passer d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende à deux ans et 30 000 euros, ce n’est pas de l’inflation. C’est juste multiplié par deux. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Je suis favorable à ces amendements. Il faut renforcer les peines pour les rendre plus dissuasives.”
“En cohérence avec ce que j’ai indiqué précédemment, il me semble préférable d’attendre les résultats des travaux menés par le ministre sur cette question. (M. Antoine Léaument rit.) Je donnerai donc un avis défavorable.”
“Et on peut sans doute faire des économies. Bref. Chers collègues, en tant que rapporteur, voici ma position – je ne sais si j’ai bien le droit de l’annoncer avant que les amendements des deux liasses à venir aient été présentés, mais je le fais pour des raisons de clarté : compte tenu de ce que nous a dit le ministre, nous aurions intérêt à retirer tous nos amendements au profit du travail que mène le ministère en lien avec le Conseil national de l’Ordre des experts-comptables, afin de nous doter du dispositif le plus efficace possible.”
“Oui. Vous préférez peut-être que je le dise en italien ? En vénitien, me dit-on. (Sourires.) À ce sujet, vous savez qu’on peut admirer des trompe-l’œil à Paris – ce n’est donc pas forcément la peine de faire le voyage.”
“Peut-être n’ai-je pas été assez clair, mais mon raisonnement est le suivant : en fin de compte, si ce que prévoit le gouvernement est encore plus solide que nos amendements élaborés avec le Conseil de l’Ordre, il vaut sans doute mieux attendre ce que va nous proposer le ministre. Voilà ce que j’ai voulu dire, peut-être de façon maladroite. Lors de son intervention, le ministre a dit qu’il n’était pas d’accord avec votre rapporteur pour avis – j’avais indiqué que je serais favorable à des amendements plus solides. En effet, ces amendements apparemment plus solides ne le sont pas tant que ça en définitive et le gouvernement travaille avec les experts-comptables pour parvenir à un dispositif qui le soit vraiment. Vous l’aurez compris, c’est du work in process .”
“Peut-être est-ce moi qui ai introduit une confusion, auquel cas je vous prie de m’en excuser. Mes interventions au sujet des amendements portant article additionnel après l’article 3 bis A s’établissent sur trois niveaux. Au premier, je présente mon amendement n o 845, élaboré avec les experts-comptables, mais il se trouve que j’ai oublié un paragraphe en le rédigeant et qu’en regardant la liasse, je découvre des amendements défendus par d’autres députés, qui me paraissent plus solides. Par conséquent – deuxième niveau –, je retire mon propre amendement au profit d’autres amendements, dont je m’assure qu’ils seront défendus. Toutefois – troisième niveau –, je crois savoir que le gouvernement travaille lui aussi à un dispositif de sécurisation de l’exercice de ce métier.”
“De plus, je crois savoir que le gouvernement s’est engagé à faire aboutir rapidement des discussions entre les administrations concernées et l’Ordre des experts-comptables, destinées à sécuriser juridiquement une mesure encore plus opérationnelle. Je le répète très humblement : la rédaction de ma proposition est moins bonne que celle de nos collègues et le gouvernement s’est engagé à consolider le dispositif. Je retire donc mon amendement.”
“N’en faites rien, s’il vous plaît : nous pouvons en adopter un meilleur.”
“Il s’agit donc d’un problème concret, massif et en expansion, qui fragilise les entreprises accompagnées, alimente la fraude sociale et fiscale, et porte atteinte à la crédibilité de la profession. L’adoption de l’amendement permettrait d’agir efficacement quand des infractions sont détectées. Je me demande toutefois si les amendements n os 167 et identiques seront défendus. (« Oui ! » sur les bancs du groupe DR.) Je les trouve mieux rédigés que le mien, que je vais donc retirer.”
“Il vise à autoriser, dans un cadre strictement encadré, la transmission par les organismes de recouvrement d’informations nécessaires à l’ouverture de poursuites pour exercice illégal de l’expertise-comptable aux instances ordinales de cette profession. Il répond à une progression réelle et documentée de cet exercice illégal. Ainsi, en Île-de-France, le conseil régional de l’ordre des experts-comptables a dénombré plus de 2 150 signalements entre 2008 et 2022, tandis que 1 370 ont été enregistrés au niveau national depuis 2022. Les décisions judiciaires confirment l’ampleur du phénomène : on recense plus de 200 jugements correctionnels en la matière, puisque des procédures pénales peuvent découler de ces signalements.”
“C’est à ce titre que la mission disciplinaire lui a été déléguée, comme pour tous les autres ordres. Les seize ordres professionnels agissent de la même manière : ils décident de sanctions disciplinaires, mais sous l’autorité du juge. Ainsi, la commission des sanctions est toujours présidée par un juge du tribunal administratif. Voilà pourquoi ce n’est pas la DGFIP qui assure cette mission : cela correspond à la logique de structures mises en place depuis un certain temps. Voilà ce que je voulais vous dire, monsieur Lachaud, afin de vous expliquer pourquoi il faut retirer le mot « strictement » de l’alinéa 7, mais aussi pour rappeler que les ordres prennent leurs sanctions disciplinaires sous l’autorité d’un juge et dans un cadre très respectueux des libertés comme du contradictoire.”
“…de ne pas voter cet amendement rédactionnel. Mais qu’on soit bien clair sur la démarche : c’est la direction générale des finances publiques qui transmet des informations au Conseil national de l’Ordre des experts-comptables. Introduire une notion de restriction pourrait conduire la DGFIP à ne pas transmettre des informations peut-être nécessaires à l’instruction des dossiers par ledit conseil. La suppression du terme « strictement » permet d’élargir le spectre des actions possibles. Pour répondre à M. Lachaud, si ce n’est pas la DGFIP qui porte plainte, c’est parce que nous sommes en présence d’une profession réglementée, dotée de surcroît d’un ordre, et pourvue par conséquent d’un code déontologique et d’une commission disciplinaire – en l’espèce la commission des sanctions.”
“Monsieur Boyard, je comprends votre tentation…”
“Ah, la gare de Bléré-Lacroix ! Vous ne pouvez pas comprendre, c’est une blague entre moi et le ministre du travail (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Il s’agit en fait d’un amendement rédactionnel qui vise à supprimer le terme « strictement », ajouté en commission à l’alinéa 7 à mon initiative. On peut craindre que ce mot diminue l’intérêt du dispositif, car la rédaction actuelle mentionne des « informations strictement nécessaires », alors que la notion de « renseignements nécessaires », déjà prévue par l’article L. 121 du livre des procédures fiscales, encadre suffisamment ces transmissions et garantit la protection des données. L’ajout du terme « strictement » rigidifie inutilement le dispositif sans apporter de garantie supplémentaire et pourrait compliquer sa mise en œuvre.”
“Compte tenu de ce que nous avons instauré par la loi Darmanin, la loi Attal, la loi Cazenave et la loi Labaronne, on peut dire que nous avons beaucoup agi. Ces 20 milliards sont le résultat de cette volonté politique et de cette détermination à agir concrètement avec l’ensemble des agents qui travaillent sur le terrain pour lutter contre la fraude fiscale et sociale !”
“Cessez donc de dire que nous n’avons rien fait et que nous n’obtenons aucun résultat !”
“Je parle de ce projet de loi ! Je dirai pour conclure que nous avons notifié 20 milliards d’euros de redressement fiscal.”