Daniel Labaronne
EPR · France
“Tel est le sens des politiques de rénovation énergétique engagées depuis 2017 et l’ambition du plan Endurance, que vous avez présenté le 17 juin, pour accélérer l’adaptation du parc de logements aux fortes chaleurs, faciliter les travaux et mieux prendre en compte le confort d’été.”
“Monsieur le ministre de la ville et du logement, la France connaît des épisodes de chaleur d’une intensité inédite. Pour des millions de nos concitoyens, le dérèglement climatique n’est plus une menace lointaine, il se vit au quotidien, dans leur logement, lorsque celui-ci devient une véritable bouilloire thermique.”
“C’est pourquoi nous devons poursuivre les efforts engagés pour renforcer la qualité du DPE, sa fiabilité, et mieux intégrer les enjeux de confort d’été, ce qui renforcera la confiance des Français dans cet outil.”
“Il est légitime de débattre de l’efficacité de ces mécanismes, mais il serait trompeur de présenter ces flux financiers comme un simple cadeau au secteur bancaire. Enfin, je veux dire un mot de la Banque de France, qui est tout de même le thème de ce débat.”
“L’histoire économique montre que lorsque les gouvernements peuvent utiliser la création monétaire pour financer leurs dépenses ou retarder des décisions difficiles, le résultat est souvent le même : davantage d’inflation, une perte de confiance et finalement, un appauvrissement des ménages, particulièrement les plus modestes.”
“Sans les interventions massives de la BCE pendant ces crises, nous aurions connu une fragmentation financière de la zone euro, des faillites en chaîne et une récession plus profonde. Les instruments non conventionnels n’étaient pas un caprice idéologique, mais une réponse pragmatique à des circonstances extraordinaires.”
The complete record
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“Madame Arrighi, je ne peux pas vous répondre immédiatement parce que je n’ai pas à ma disposition les éléments techniques le permettant, j’en suis désolé. Mais nous allons investiguer et vous aurez une réponse par écrit. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Or la garde à vue est un moment crucial pour obtenir un maximum d’informations sur les schémas de fraude utilisés. En outre, cette extension répond à une évolution de ce type de criminalité, désormais pratiquée par de véritables mafias internationales, les coûts devenant colossaux pour l’État. Le dispositif ainsi amendé permettrait aux services de l’Onaf de disposer du temps nécessaire pour instruire leurs dossiers.”
“Monsieur Boyard, peut-être puis-je défendre mon amendement, si ça ne vous ennuie pas ? Merci ! Il vise à sécuriser juridiquement le dispositif prévoyant l’extension de la garde à vue à quatre-vingt-seize heures dans les cas d’escroquerie aux finances publiques réalisée en bande organisée. Il s’appuie sur les travaux menés par la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) sur l’infraction de corruption prévue par la loi « narcotrafic ». Pourquoi cette extension ? Parce que, lors de son audition, le directeur de l’Office national antifraude (Onaf) a fait apparaître son grand intérêt opérationnel s’agissant des cas d’escroquerie en question. Je rappelle qu’il s’agit d’une infraction particulièrement complexe.”
“La Cour de cassation vérifie par exemple que la confiscation du domicile familial n’est pas disproportionnée, notamment en examinant si le prévenu dispose d’autres immeubles. J’émets donc un avis défavorable.”
“Toutefois, telle que la prévoit l’article 18, cette peine ne sanctionnera qu’un nombre très limité d’infractions et jouera un rôle essentiel dans l’affaiblissement des organisations criminelles en les privant des ressources nécessaires pour reconstituer leurs réseaux après une condamnation. On parle ici de trafic d’armes, de corruption et d’escroqueries commises par des groupes criminels organisés. Cette mesure n’est donc pas d’application générale. Je vous rappelle par ailleurs que le juge pénal contrôle la proportionnalité de la peine de confiscation au regard de la gravité des faits et de la situation personnelle des intéressés, afin de ne priver ni ces derniers ni leurs proches de leurs moyens de subsistance.”
“Je comprends qu’il s’agit d’un amendement d’appel visant à dénoncer la peine de confiscation générale du patrimoine.”
“Vous avez raison. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il n’y a pas de raison que les personnes morales échappent à la confiscation de leur patrimoine si elles sont incriminées et jugées. Or l’article 18 prévoit justement une telle disposition puisqu’il étend déjà aux personnes morales la peine de confiscation générale du patrimoine. Sur le fond, votre amendement est donc satisfait. Vous proposez en outre d’étendre cette confiscation à l’ensemble des actifs dont ces personnes morales ont la gestion. Cette mesure est plus problématique. Si elle était instaurée, la condamnation du Crédit agricole pour fraude fiscale, par exemple, conduirait à la confiscation de toutes les assurances vie des Français, puisque cette banque les a en gestion. Vous voyez donc que vous allez un peu trop loin.”
“C’est une peine manifestement inconstitutionnelle au regard du principe de la proportionnalité. Avis défavorable.”
“Votre amendement présente deux difficultés. Tout d’abord, il comporte une erreur rédactionnelle. Le I renvoie « aux peines prévues au présent article », or deux peines sont prévues à l’article 313-2 du code pénal : sept ans de prison pour l’escroquerie aggravée, dix ans en bande organisée. Le texte n’est donc pas applicable en l’état car il est contraire au principe de légalité des délits et des peines, qui implique la clarté de la loi pénale. Ensuite, sur le fond, il serait disproportionné de rendre automatique la confiscation générale du patrimoine, lorsque l’escroquerie a financé directement ou indirectement le trafic de drogue. On pourrait en déduire qu’une escroquerie ayant permis à quelqu’un d’acheter un ou deux joints devrait conduire à la confiscation de l’ensemble de son patrimoine.”
“L’article 18 vise à transformer le délit d’escroquerie en crime d’escroquerie aux finances publiques. Selon l’argument avancé dans l’exposé des motifs de l’amendement de suppression, cet article ne viserait qu’à augmenter les peines. Ce n’est pas du tout le cas : la transformation du délit en crime permettra à la police judiciaire de se saisir de la procédure applicable à la criminalité organisée. La police pourra ainsi, d’une part, recourir aux techniques spéciales d’enquête comme l’infiltration ou la mise sous écoute, d’autre part, prolonger la détention provisoire. Les fraudes visées dans l’article sont commises par des mafias organisées pour siphonner l’argent public, ce qui requiert des investigations longues et complexes pendant lesquelles il convient d’empêcher les mis en cause de prendre la fuite à l’étranger. Avis défavorable.”
“Vous reprenez exactement la rédaction de l’avis de la Défenseure des droits, alors que cet avis n’est pas un texte juridique et n’avait donc pas vocation à être repris tel quel. En outre, vous créez une condition nouvelle dont la conséquence paradoxale – car je ne pense pas que ce soit votre intention – serait que les allocations pourraient être supprimées totalement pour les bénéficiaires dès lors qu’aucune sanction n’aurait été prononcée. Cela ne me paraît pas avoir beaucoup de sens. L’avis de la commission est défavorable.”
“Il s’agit d’un amendement de repli. Cependant, si je puis me permettre, vous ne corrigez pas les erreurs que j’avais pu signaler lors de l’examen en commission. Comme je l’ai dit précédemment, les garanties demandées par la Défenseure des droits ont toutes été introduites en commission. Ainsi, l’amendement est satisfait : les revenus de remplacement ne seront déduits qu’à hauteur des revenus illicites perçus et le bénéficiaire pourrait demander le réexamen de sa situation si de nouveaux éléments venaient à apparaître par la suite. Nous avons débattu de la rédaction de l’amendement que vous aviez déposé lors de l’examen en commission. Je vous avais alors indiqué qu’il comportait une malfaçon rédactionnelle.”
“Nous avons apporté des garanties – sur lesquelles nous avons beaucoup travaillé en commission – et, dès lors, votre amendement ne peut que recevoir un avis défavorable.”
“Les sommes concernées seront recouvrées conformément aux règles de droit commun applicables en la matière, avec la mise en place d’un plan de remboursement personnalisé tenant compte de la situation de l’allocataire, de manière à lui laisser – c’est bien naturel – un reste à vivre suffisant.”
“Elle fait suite aux conséquences tirées par l’organisme de sécurité sociale de la reconstitution par l’administration fiscale des revenus du trafic. Si l’administration trouve une valise contenant des billets et 20 kilos de cocaïne, elle va estimer sa valeur et cela correspondra aux revenus illicites de la personne incriminée. La décision est prise par une autorité administrative et, comme toute décision administrative, elle est susceptible de recours devant le juge administratif, qui appréciera si la perception de revenus illicites est établie et si le recouvrement demandé répond au critère de proportionnalité.”
“L’amendement a été rejeté en commission. Vous pointez l’insuffisance des garanties apportées dans le texte pour le bénéficiaire en vous fondant sur l’avis de la Défenseure des droits. Or ces garanties ont toutes été introduites en commission. Il ne s’agirait pas d’une sanction automatique de privation des droits sociaux, mais de la prise en compte des revenus illicites dans le calcul des droits – et en cas de changement de circonstance, le bénéficiaire pourra demander le rétablissement de ses droits. D’autre part, pour ce qui est de la supposée présomption de culpabilité que ce texte établirait, rappelons que seuls les délits et les crimes associés à des trafics sont concernés. Ensuite, la sanction n’est pas automatique.”
“…pour taxer des revenus illicites, mais il est clair que si l’on dépassait largement les 82 %, nous serions sanctionnés. Le gouvernement a pris soin de prévoir un taux de 25 %, précisément pour ne pas dépasser cette barre des 82 %, déjà très au-dessus de ce que le Conseil constitutionnel a pu autoriser par le passé pour des revenus illicites. Nous avons atteint la limite et nous prendrions le risque de nous faire retoquer par le Conseil constitutionnel si nous adoptions ces amendements. Je vous invite donc à les retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.”
“Bien sûr que si ! Certes, le Conseil constitutionnel a déjà considéré qu’il était possible de déroger à la règle établie pour les revenus licites et d’aller au-delà des 70 %…”
“Or le Conseil constitutionnel estime qu’un taux de prélèvement supérieur à 66 % – pour les revenus que je qualifierai de normaux – est confiscatoire. Il a ainsi censuré une hausse de CSG qui aurait conduit à porter le taux de prélèvement global à 70 %. Si ces amendements étaient adoptés, le taux de prélèvement dépasserait largement les 100 % et il est certain que le Conseil constitutionnel censurerait.”
“Des sanctions pénales et fiscales sont déjà prévues. Quand des revenus issus d’un trafic sont découverts, une première réponse pénale est apportée, puisque le juge peut confisquer l’argent ou les biens issus de l’infraction et prononcer une peine d’amende. En parallèle, l’administration peut reconstituer ces revenus et les imposer. Le texte initial prévoit de porter de 9,2 % à 25 % la CSG sur les revenus illicites. Si on ajoute les 7,5 % du prélèvement de solidarité sur les revenus du patrimoine, les 45 % de l’impôt sur le revenu, les 4 % de la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus et, enfin, 0,5 % au titre de la contribution pour le remboursement de la dette sociale, on arrive à un taux d’imposition de 82 %.”
“Je ne comprends pas en quoi mon amendement serait moins bien rédigé que celui de Mme Feld, puisqu’ils sont identiques, donc rédigés dans les mêmes termes : « Supprimer les alinéas 2 à 4 » !”
“Cela fragiliserait le système actuel et compliquerait la récupération des prestations versées à tort.”
“Il tend à supprimer les alinéas 2 à 4 de l’article 14 et, ainsi, à supprimer la règle ajoutée par le Sénat interdisant le cumul entre des revenus illicites et toutes les aides et prestations sociales. Il s’agit de nous en tenir au fonctionnement actuel. Il n’est pas nécessaire de changer la règle comme l’a fait le Sénat, car les organismes de sécurité sociale prennent déjà en compte les revenus illicites pour calculer les droits aux aides. Si une fraude est découverte, les sommes sont récupérées avec un plan de remboursement adapté qui laisse à la personne concernée un minimum pour vivre. La nouvelle rédaction du Sénat créerait des problèmes juridiques en ne mentionnant dans la loi que certains revenus illicites, ce qui empêcherait de prendre en compte d’autres revenus frauduleux, issus par exemple du travail illégal.”
“Ils considèrent qu’il y a des agents plus compétents qu’eux sur ces sujets.”
“Peut-être que nous n’en avons pas mis assez, mais nous avons créé des autorités compétentes, et spécialisé des agents dans la lutte contre le blanchiment, notamment grâce à l’Onaf. Pour une meilleure efficacité opérationnelle, il vaut mieux que les procureurs, lorsqu’ils ont des dossiers complexes à traiter, emploient les agents de l’Onaf, spécialistes du blanchiment, plutôt que les agents de la DGFIP, spécialisés et compétents en matière de contrôle et de lutte contre la fraude fiscale. C’est la raison pour laquelle, comme l’évoquait le ministre, plutôt que d’introduire de la confusion, il faut maintenir le cadre existant, qui permet au procureur de faire appel aux personnes les plus compétentes. Je répète que les agents de la DGFIP ne sont pas preneurs de cette disposition, parce que ce n’est pas leur cœur de métier.”
“Vous demandez des moyens, mais nous en avons mis, puisque nous avons créé l’Onaf.”
“C’est la raison pour laquelle je propose de supprimer cet article… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)”
“Les agents de la DGFIP ne sont pas demandeurs de ce que propose cet article car ils ne s’estiment pas aussi compétents sur ce sujet que les agents de l’Onaf ou de la brigade nationale répression de la délinquance fiscale.”
“Les procureurs de la République peuvent désormais faire appel à la police fiscale, constituée de la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale et des agents de l’Office national antifraude (Onaf), service notamment composé d’agents des finances publiques compétents en matière de blanchiment simple comme aggravé. Vous avez raison, il faut des agents compétents. Or, selon la DGFIP, le dispositif dérogatoire prévu par cet article, qui consisterait à demander à ses agents d’intervenir dans le cadre d’infractions pénales, n’est pas opportun. Il conduirait à mobiliser des agents de l’administration fiscale à des fins pénales, au détriment de l’exercice de leurs missions de contrôle fiscal et de lutte contre la fraude fiscale, qui constituent leur cœur de métier et pour lesquelles ils sont encore plus compétents.”
“L’article 9 nonies étend aux infractions de blanchiment le dispositif prévu à l’article L. 10 B du livre des procédures fiscales (LPF) qui permet au procureur de la République de demander à des agents de la DGFIP de concourir à la recherche d’infractions pénales. Si vous aviez participé avec moi à l’audition de la DGFIP, vous auriez entendu ce qu’on nous a dit – mais je sais qu’il y a parfois des incompatibilités d’agendas. Premièrement, la situation a évolué depuis la création du dispositif prévu à l’article L. 10 B.”
“Vous pouvez le dire, mais il n’en reste pas moins que le cadre réglementaire existant prévoit déjà ce que propose l’article. Par conséquent, quelle est l’utilité de demander aux entreprises de faire une deuxième fois une démarche à laquelle elles sont déjà tenues ? J’aimerais comprendre ! D’autre part, il me paraît assez légitime d’en discuter avec le Medef, car ce sont les entreprises françaises, et elles seules, qui seraient contraintes de faire de la paperasse totalement inutile ; certains défenseurs de l’article ont d’ailleurs l’habitude de dénoncer ce type d’obligation. Je vous invite donc une nouvelle fois à supprimer l’article 9 octies , qui n’apporterait aucune information supplémentaire à l’État mais créerait une contrainte administrative supplémentaire pour les seules entreprises françaises.”
“Cette disposition française pourrait donc être perçue comme moins stricte que le droit européen, ce qui poserait un problème. L’article ne fonctionne pas. Il est inutile, à moins de considérer que les directives européennes que nous transposons dans le droit national ne servent à rien.”
“Je suis favorable à la suppression de l’article 9 octies . Le cas de figure est le même que pour l’article précédent : ses dispositions sont déjà prévues dans une directive relative à la coopération administrative dans le domaine fiscal. Cette fois, ce n’est pas la DAC 4 qui est concernée, mais la DAC 6. L’article est donc redondant avec le droit européen. Vous voulez imposer aux entreprises de nouvelles contraintes, de nouvelles obligations déclaratives, alors que ces obligations existent déjà et que rien ne justifie une double déclaration. En outre, l’article que je propose de supprimer ne prévoit pas d’amende en cas de non-déclaration, contrairement à la directive dite DAC 6.”
“Non ! Par cet article, vous souhaitez que la DGFIP aille chercher une information dont elle dispose déjà grâce à l’application de la directive DAC 4. Vous qui prétendez être attachés à l’attractivité et au soutien des entreprises, vous les lestez d’un nouveau boulet administratif, en les contraignant à un double reporting visant à obtenir une information déjà disponible. La DGFIP elle-même nous a indiqué que l’application de cet article ne lui fournirait aucune information nouvelle. Dans ces conditions, veillons à ne pas surtransposer le droit européen ni à créer une contrainte administrative supplémentaire et inutile. Je maintiens donc mon avis favorable à la suppression de cet article.”
“Je souhaite répondre à notre collègue Dessigny. Le ministre a évoqué un double reporting , c’est-à-dire une charge supplémentaire qui va peser sur les entreprises françaises. Cette nouvelle charge a-t-elle une utilité ?”
“Il faut donc supprimer cet article. C’est la raison pour laquelle… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)”
“La DGFIP, la direction générale des finances publiques, que j’ai interrogée par écrit au sujet de cet article, m’a répondu qu’il n’existait pas de besoin opérationnel avéré car le régime actuel de déclaration pays par pays issu du plan BEPS et de la directive DAC 4 fonctionne de manière satisfaisante. Par ailleurs, cet article remet en cause l’architecture internationale existante. Enfin, il surtransposerait en obligeant les entreprises françaises, par une contrainte administrative lourde, à mener un travail de reporting, alors même que leur maison mère y est déjà obligée par la directive DAC 4.”
“Je partage votre volonté d’identifier les entreprises multinationales qui fraudent. Un système de déclaration pays par pays est bien évidemment nécessaire, mais il existe déjà : il est non seulement prévu par le plan BEPS de l’OCDE, mais aussi par la quatrième directive européenne relative à la coopération administrative, la DAC 4, qui a instauré le reporting pays par pays pour les multinationales. Vous avez raison d’évoquer ce sujet, mais il est déjà abordé.”
“Si ! Mais on ne va pas disserter pendant des heures sur ce sujet !”
“La rédaction « suivant l’objectif d’amélioration de » paraît plus théorique et moins opérationnelle que celle que j’ai proposée, à savoir « en vue d’améliorer », qui est plus concrète.”
“Favorable à mon sous-amendement et très favorable à l’amendement de Mme Arrighi.”
“Cette précision nous vient de la Cour des comptes, qui nous conseille de remplacer l’expression « suivant l’objectif d’amélioration de » par les mots suivants : « en vue d’améliorer ». Il s’agit d’une proposition de la Cour des comptes pour améliorer l’excellent amendement de Mme Arrighi – d’un point de vue rédactionnel, ou peut-être sémantique.”
“J’émettrai un avis très favorable sur votre amendement, chère collègue, car nous avons besoin d’outils nous permettant de disposer d’évaluations plus claires, plus régulières et plus crédibles en ce qui concerne la fraude. Qui plus est, cet amendement a la vertu de tenir compte du rythme de travail des administrations et des contraintes que les outils dont elles disposent font peser sur lui : l’amendement est d’autant plus intéressant qu’il n’impose pas d’exigences irréalistes qui rendraient ses dispositions inapplicables. Mon sous-amendement vise à apporter une précision rédactionnelle, proposée par la Cour des comptes, afin de clarifier l’objectif visé par le dispositif d’évaluation.”
“Je ne vois pas pourquoi vous focalisez votre attention sur ces objets numériques qui se développent, contre lesquels vous avez manifestement des préventions.”
“Les arguments des auteurs de l’amendement sont les mêmes que précédemment, sauf que le montant à partir duquel il faut déclarer un portefeuille de cryptoactifs augmente. Je ne comprends pas très bien les raisons de cette fixation sur les cryptoactifs autohébergés, même si je conviens volontiers qu’il serait préférable que ces actifs soient gérés par une plateforme. Leurs détenteurs ont le choix de les conserver par-devers eux.”
“En citant les arguments de la DGFIP, je fais mon travail ! Je rappelle que le volet fiscal du texte est largement issu des propositions des acteurs de terrain, en particulier de la DGFIP. Enfin, l’amendement vise à perfectionner un dispositif dont la pertinence même est contestable. Plutôt qu’alourdir encore l’article 3 quater, il faut au contraire s’interroger sur l’utilité et la faisabilité de l’obligation déclarative.”
“De plus, son adoption accroîtrait encore la centralisation des données, sujet très sensible dans un contexte de cyberattaques, comme la DGFIP l’a expliqué dans son e-mail.”
“Vous présentez votre amendement – auquel je suis défavorable – comme rédactionnel, alors qu’il ne l’est pas vraiment. Il vise à étendre le champ de l’obligation déclarative en y englobant toutes les technologies des registres distribués et en imposant la transmission d’un historique des transactions dès qu’un portefeuille a dépassé une valeur de 5 000 euros au cours de l’année. Son adoption complexifierait l’application de l’article sans régler son problème de fond, sur lequel je ne reviens pas. Demander un historique complet des transactions ne le rendra pas plus efficace mais créera une obligation très lourde pour les contribuables et pour la DGFIP, sans garantie de fiabilité ni de contrôle réel.”
“Je donne des informations, car nous sommes là pour échanger sur des éléments techniques. Autre argument de la DGFIP, que je n’ai pas évoqué : « Dans un contexte de cyberattaques fréquentes contre les grandes bases de données, ces informations deviendraient une cible privilégiée pour les pirates, avec des risques accrus d’escroquerie. » J’en ai terminé avec les réponses de cette direction à notre questionnaire.”
“Monsieur le président de la commission des finances, j’ai l’e-mail confirmant ce que j’ai dit à propos de la DGFIP, qui nous a apporté un élément supplémentaire : « Il faut relever qu’une déclaration généralisée de ces portefeuilles conduirait à centraliser des données très sensibles, comme l’identité des détenteurs et la valeur de leurs actifs. »”