高井崇志
れいわ新選組 · Japan
“大学の先生のお考えとしては分かるんですけれども、やはり、一国民として見ると、あと、与党からも、文書で書いていることが全てなんだ、文書で残っていないじゃないかという発言もあります。ただ、やはり政治ですから、何か全て文書に書き残していなければいけないのか。契約書とかと違うと思うんですよね。選挙の約束というのは、そのとき訴えたことを総じて国民が受け止めた判断というのは、やはり企業・団体献金はなくしていくんだということ。 それは、何よりやはり総総合意の当事者だった河野洋平自民党総裁が、政党交付金が実現したら企業献金は廃止しなければ絶対おかしい、企業献金が政策のゆがみを起こしているからやめようとのことだったと発言しています。これが、記憶違いとか、そういう御発言もあるんですけれども。…”
“れいわ新選組の高井でございます。 中北先生、谷口先生には、この政治資金だけじゃなくて、選挙制度でも何度も御登場いただきまして、本当に、もうすっかり御意見番という形で、いつもお世話になっております。 私からお伺いしたいのは、私、これはいろいろな場面で申し上げて、この国会でも、あるいはテレビ番組なんかでも言っているんですけれども、やはり、三十年前を思い出すと、はっきり覚えているんですよ。政党交付金が導入されたときに、コーヒー一杯二百五十円払ってくださいと。私は、当時大学生、四年生でしたけれども、いや、払いたくないなと思ったけれども、当時、企業・団体献金というか、政治とお金の問題が大混乱していて、本当に汚い政治の世界を見て、やはりこれをよくしていくためだったら払おう、多くの国民…”
“もう時間がないので次の質問はできないと思うんですけれども、ただ、もう一つ言いたかったことは、七千七百支部、これは、私、県庁で職員もやっていたんですけれども、やはり、自民党県議会議員の力というのは物すごく強いんですよ。もう国会議員よりも力を持っていて、そして、地元の企業とすごくやはり私は癒着があると思います。許認可権なんかもやはり県庁とか市町村が持っていることが多くて、私は県庁職員でしたけれども、自民党の県議が言うことはちゃんと聞けよと、当時、上司から言われましたよ。 だから、そういう関係がやはりあるので、そこに、七千七百支部に自民党はこだわるし、ほかはそこをなくしていくと、これが解決の鍵だということを申し上げようと思いましたが、時間ですので終わります。 ありがとうございま…”
“これも本当は聞きたかったんですけれども。 もう時間がないのであれですけれども、私からすると、やはりだまされたかなという感じがするんですよね。まさに同床異夢という言葉もありました。あるいは、おおむねこういうことを訴えているけれども、実は細かいことを読んでみたら、そこまで合意していませんよという、合意は確かにないんですよ、残っていないんだと思うんですよ。だけれども、世の中に総論として訴えてきたことを国民は真に受けてしまって、そして、やはり、禁止されるから二百五十円払ったんだと、私はだまされたと思うんですけれども、それ、もう一度聞きます。 では、お二人にお願いします。”
“当時大学生だった私ですらそうやって思っていたわけですから。 私は、テレビとかマスコミの皆さんも、当時のを調べて出してほしいと思うんですよね。そういう発言は絶対あったと思うんですよ。そうしなかったら、そんな、私、大学生が思い込むわけがないですから。間違いなく当時、国民の皆さんはそう思っていたんですから。 それを、やはり今更、約束じゃないと言うのは、私は、逆に、そう言い張るのであれば、それはもう国民をだましたということじゃないですかと。そういうふうに誘導していたけれども、実は文書には書いていなかったから、実は約束じゃなかったんですというのは、これはだましだとすれば、より悪質だと思うんですけれども。 これは、自民党には当然、そのことについてどう考えるかというのを聞きたいんですが…”
“れいわ新選組の高井でございます。 先週の意見表明でも申し上げたんですが、そもそも、政党交付金が三十年前に導入された、当時コーヒー一杯二百五十円と、本当に、私は大学生でしたけれども、何度も耳にして、何でそんなものを払わなきゃいけないんだ、でも、それはやはり企業・団体献金を禁止するからだよねと、当時いろいろなお金にまつわる問題があったから、というのは紛れもない事実で、これはやはり何といっても、総総合意の当事者である河野自民党元総裁も言っていますし、それから細川さんも言っているということなのに、今更、それは約束じゃなかったと言うのは、私は本当におかしいと思います。 この委員会で齋藤前筆頭理事が、文書に書いてあることが全てだというふうに答弁されて、文書で書いていなければ約束になら…”
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“まあ、これは本当に、ちょっと到底納得できないんですけれども、今日は二十分しか時間がありませんからこれ以上は今後に譲りたいと思うんですが、聞いていただいた皆さんも本当におかしいなと思うと思います。やはり時の政権に忖度している、特に内閣法制局はそういう姿勢であってはいけない。 内閣法制局の昔の長官は、辞表を常に胸に入れて総理に正しい意見を言ってきた。それが、やはりあの安保法制のときから変わってしまった。内閣法制局からの生え抜きの人じゃなくて、外務省の人を長官にしたというあの強権的な安倍元総理の人事から、やはり内閣法制局が本当にちょっと弱ってしまったということを本当に心配、危惧をいたしますので、是非、今後そういうことがないように、しっかり国会としても監視をしていきたいと思います。 それでは、法案について行きますが、まず、第三者機関の設置について伺います。これは公明党さんに伺います。 公明党さんは、さっき中川さんの質問でも、アメリカのＦＥＣ、連邦選挙委員会を参考にしたと。であれば、当然、三条委員会じゃないんですか。”
“総理の憲法違反だという発言の後に、非常に曖昧な、検討もしていないとか、これから検討するつもりもないみたいな、非常にいいかげんな政府統一見解が出てきて、我々が理事会で、あるいはこの委員会で迫ったら、まあまあまともなのが今度は出てきたわけですけれども、何でこんなに時間がかかったのか。 そして、総務省のクレジットで出ているんですけれども、当然内閣法制局と相談しているはずで、私は、どっちの原因でこれがこんなふうに遅くなったのか、お粗末な対応になったのかも知りたいので、両方からそれぞれ、なぜこの時期までかかったのか、それをお答えください。”
“れいわ新選組の高井でございます。 これだけの重要法案が九本あったのが今日でもう質疑が終わるという、本当に到底納得できないんですが、二十分しかありませんので、どんどん質問に行きたいと思います。 まず、ちょっと通告の順番を変えて、しつこいと言われるかもしれませんけれども、企業・団体献金の禁止と憲法二十一条との関係についての政府統一見解について聞きたいと思います。 今朝になって、こういうペーパーが出てきました。全部は読みませんけれども、企業、団体が政治活動に関する寄附を行うことは政治活動の自由の一部であり、これを禁止することがいかなる状況においても憲法第二十一条に照らして許されないということではないと考えるが、公共の福祉の観点からの必要やむを得ない制約であるか、その必要性や合理性については慎重に検討する必要があると。十分な回答ではないんですけれども、でも、まあまあ納得、理事会でもそういう雰囲気でした。 何でこれが最初から出てこなかったのか。”
“第三者機関設置法案については、れいわ新選組は、一貫して、第三者機関を与党も野党も茶番の国会に設置すれば十分な監視ができないので、より独立性が高く、権限を持つ三条委員会とすべきと主張してきました。同じく三条委員会を主張してきた公明党が突然主張を翻し、国民民主党案に乗ったこと、そして、それに、自民のみならず立憲、維新も賛成に回ったことは、まさに与党も野党も茶番の国会を象徴しています。この法案では、第三者機関の委員は国会が選ぶことになっており、泥棒に泥棒を監視させる人を選ばせる、そんな法案に賛成できるはずがありません。 唯一の救いは、今回の特別委員会の議論で、れいわ新選組が提案したお金がかからない選挙の仕組み、具体的には、供託金の廃止、減額と、議院内閣制の先輩であるイギリスに倣った少数野党に配慮した政党交付金の配付方法の見直しの二つについて、各党から前向きな意見が出されたことです。 政治と金の問題は、入りと出の両方を併せて議論することが大切です。次の国会では必ず政治改革法案と併せてこの二つを実現することをお誓いして、討論を終わります。（拍手）”
“泥棒に泥棒を捕まえさせる法律を作らせてどうするのですか。発覚から一年以上がたって、いまだに、裏金をいつ、誰が、何のために始めたのか、何に使われたのか、何一つ明らかになっていません。自民党は、自分たちの所属議員や職員に聞けばいいじゃないですか。なぜそんな簡単なこともできないんですか。 野党も、口先だけで証人喚問を求めるのではなく、なぜ補正予算やこの法案の採決の条件にしないのですか。そんなことだから、与党も野党も茶番だと言われるのです。いいかげん、本気の国会をやりましょう。 そのような中でも、政策活動費廃止法案は、ないよりもあった方がよいと判断し、賛成しました。この法案は、当初、野党七党案と自民党案が提出され、両法案に賛同する委員数は同数となり、れいわ新選組がどちらに賛成するかで決まるという状況でした。今回、れいわ新選組が野党七党案に賛成することにより、与党は野党案をのまざるを得なくなり、野党案が成立しました。 与野党が伯仲する中で、キャスチングボートを握るれいわ新選組は、これからも是々非々で、人々のためになる法案か否かの一点で、心を込めて審査し、賛否を決めてまいります。”
“れいわ新選組の高井崇志です。 私は、会派を代表して、野党七党提出の政策活動費廃止法案に賛成、国民民主党、公明党提出の第三者機関設置法案と自民党提出の政治資金規正法改正修正案には反対の立場から討論をいたします。（拍手） れいわ新選組は、一貫して、今国会の最重要課題は、政治改革ではなく、経済災害から国民を救うこと、そして能登半島の人々を救うことだと言い続けてまいりました。 しかし、与党も野党も、補正予算ではしょぼい経済政策しか決めず、石川県知事も求めた土砂撤去への自衛隊投入にも消極的で、政治改革法案の年内成立にこだわり続けました。そこまで年内にこだわるなら、なぜ国会を二十一日で閉じるのですか。会期に反対したのはれいわ新選組だけです。本気でやるならば、三十年前、一九九三年の政治改革で、年をまたいで一月二十九日まで国会を延長したように、なぜやらないのですか。野党も、本丸と主張する企業・団体献金の禁止の議論を、年を越してやらないのですか。 れいわ新選組は、一貫して、法案の審議よりも、裏金議員の自首若しくは議員辞職と裏金問題の真相究明が先だと言い続けてまいりました。”
“まとめますが、本当に与党も野党も前向きな答弁をいただけましたので、是非これをこの委員会でも議論していただくようにお願いして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“もちろん、総務省が決める話じゃないと思います。国会だと思いますので、今、四分の一を均等割でその他を得票数という意見もあったと。イギリスは実は半分が均等割で半分が得票数割というやり方ですし、あと、ショートマネーといって野党にだけ政策審議をする補助金も出たりという制度があります。 是非、議会制民主主義の先輩の国であるイギリスがやっているこの制度を取り入れるべきだと思いますが、これも全会派に聞きたいんですけれども、もう時間がないようなので、与党第一党と野党第一党、それぞれ、この考え方を取る考えはないか、お聞かせください。”
“そうすると、昨年度の数字ですけれども、自民党さんは百六十億で、我々れいわ新選組は六・三億円ということになってしまいます。ただ、議員の数はたくさんいるだろうけれども党としての中心機能みたいなものはそんなに変わらない、同じ機能が必要なんですよ。法案の賛否だって一個ずつ問われて判断しなきゃいけないし、この質疑だって今回はこうやって全党会派が同じ時間をいただいているわけですから。 そういう意味の、スタッフをそろえるという意味でも、この政党交付金を私は野党に、少数政党により多く配分すべきと思いますが、総務省、これも通告していますので、政党交付金の配分はどういうふうに決まりましたか。そして、少数野党に配慮するという意見はなかったんでしょうか。”
“自民党の小泉委員が、修正、できるだけ歩み寄ってみんなで一致してという、一見いいことをおっしゃっているようにも聞こえますが、私は、違うものを無理やり合わせてみんなで一緒になっているみたいなやり方はよくないと思います。やはりそれぞれが出した案をしっかり、理由があって出しているわけですから、私は、賛成、反対というのを、最終的にはそれは多数決で決めるべきことですけれども、みんなで集まって、私は談合のように見えて仕方ありません。 れいわ新選組はずっと、国会が茶番だ、与党も野党も茶番だ、談合だというふうに申し上げていますけれども、まさにその象徴のようなことが、これだけじゃなくて政策活動費の方でも自民党さんが大幅に歩み寄るやに聞いていますけれども、本当にそういうことでいいのかなというのは私は大いに疑問です。 それでは、次のテーマ、これはずっと通告しながら、最後に聞いておきたいと思うんですけれども、お金がかからない選挙ということと同じテーマとして、私たちは政党交付金がやはり制度がおかしいと思っています。 今、日本は全部議席数割なんですね。”
“国民民主党は元々その案だったからいいんですけれども、どうも、いろいろ報道とかうわさとかによると、自民党も立憲民主党も維新の会もこの案に乗るのではないか、賛成するんじゃないかというふうに仄聞するんですけれども、しかし、元々皆さんが提案されていた第三者機関とは全然やはり役割とか中身も違うんじゃないですかね。単に国会に置くというところだけが一致していますけれども、それだけで乗っちゃっていいんですか。私は国民、公明案は歩み寄れない中身じゃないかと思いますけれども、自民党、立憲民主党、維新の会、それぞれお答えください。”
“今、事務的には政府としてはいつでも出せるという答弁だと思いますので、是非理事会で出してもらう。与党の理事さんだってこんな統一見解はひどいと言っていましたから、やはり出すべきですよ。出した上で、きちんと議論をして、そして法案の採決をするというのが筋だと思います。 それでは、次に第三者機関の設置について聞きたいと思います。 これは、前回も私は公明党さんに申し上げましたけれども、元々公明党さんは我々れいわ新選組と同じ、三条機関という非常に独立性が高い、日本でいえば公正取引委員会のような、あるいはアメリカでは連邦選挙委員会というところが政府からも国会からも独立をしていて、第三者性が極めて高くて権限も持っているということでこれを主張していたんですけれども、どういうわけか突然それを撤回されて乗ったということであります。ここは公明党さんにも聞きたいんですけれども、今日は通告しませんでしたので。”
“それは、じゃ、理事会が明日にでも出してくれと言ったら出せるということですか。物理的にどのくらいかかるかという質問です。”
“最高裁の判決をコメントする立場にないというのも私はどうかと思うんですよね。最高裁というまさに憲法の最終審査をするところが出した判決に対して、やはりそれに沿った内閣法制局というのは仕事をしなきゃいけないので、今の答弁だと、そこと何か別々にやっていますみたいな、そんなことをしたら法治国家は成り立たないですよ。私は前から憲法裁判所が要るんじゃないかとずっと主張しているんですけれども、そういう答弁をされるとますます本当に憲法裁判所がなきゃ駄目じゃないかというふうになりますので、全く検討していないとは思えないんですけれども、是非ここはきちんと見解を。 そして、政府統一見解を総務省が内閣法制局と相談しながら作っていると思いますが、総理は答弁を修正されていますよね、参議院の予算委員会で。憲法違反とまでは言えないでしたかね。そういうふうに変わったんですから、それを踏まえて政府統一見解を修正すべき。そして、我々は理事会でももう一回出してくれと言っていますので、これは私は採決の条件だと思いますけれども、総務省、いつまでにこの統一見解を出してもらえますか。”
“本当にそういう組織なんですか、法制局というところは。非常に残念な答弁ですね。法制局というところを私も役人をやっていたときは本当に信頼して、法制局に言われれば従っていた者としては非常に残念な答弁です。 通告していませんけれども、一九七〇年の最高裁の八幡製鉄献金訴訟で、公共の福祉に反しない限り、そして立法政策にまつというところまで最高裁は判決で出しているわけですね。ということは、立法政策にまつということは、憲法違反のものを立法政策しろとは言うわけないじゃないですか。最高裁が立法政策にまつと言ったということは、憲法違反ではないということにならないんですか、違うんですか。法制局、お願いします。”
“確かに、法制局は、政府から問われたときに答えるのはそのとおりだと思いますけれども、だけれども、どういうことが問われるかみたいなことを日頃準備していないんですか。いつ問われてもいいように、こんなことは三十年前からある話で、どこかで問われるに決まっているじゃないですか。それに対して素早く答えるのが私は法制局だと思いますよ。 もう一度聞きますけれども、本当に全く議論していないんですか。三十年間何にも議論していなくて、今回初めて政府なり、政府ですね、政府の問いにしか答えないと言うから、国会には答えないと言うから、政府から問われたので初めて議論した、本当にそう言うんですか。そんなのだったら本当にこれは職務怠慢としか言いようがないと思いますけれども。本当に議論していないんですか、お答えください。”
“そんな一般論を述べる場面じゃないですよね。我々が国会として政府統一見解をこの問題について述べてくれと言っているのに、それをやることの必要性も慎重にしかも検討するという、本当に後ろ向きな答弁。これは、うがった見方というか、普通に考えれば、石破総理が言ってしまったことを、それを政府として否定できないから答えを先送りしているということにしか聞こえないんですよ。 法制局も今日また来てもらっていますけれども、何で企業・団体献金の禁止が憲法二十一条違反か否かという問いにこんなに時間がかかるんですか。三十年前から言われている話じゃないですか。政治と金の問題が始まった一年前からこういう議論になるに決まっているじゃないですか。そんなことも予想した行動が取れない組織なんですか、法制局というところは。いかがですか。”
“石破総理が企業献金の禁止は憲法違反だというような答弁をしたので、それは本当かといって政府の統一見解をしたら、返ってきたのが、この間も読みましたけれども、改めて言うと、いわゆる企業・団体献金を禁止することについて、政府としては、具体的に検討していないため、憲法二十一条に違反するかどうかを一概に申し上げることはできないが、その必要性等について慎重に検討されるべきものと考えるという全く統一見解とは言えないペーパーなんですけれども。 私、ちょっと読み過ごしちゃったんですけれども、その必要性等について慎重に検討されるべきもの、これはどういう意味ですかね。必要性も検討しなきゃいけないんですか。我々国会として必要だとこれだけ議論して、しかも世の中、国民がこれだけ、しかも三十年前からやっていることを、今更必要性も必要なんですか。政府統一見解を作った総務省、お答えください。”
“これは本当に一緒にやりましょう。しかも、衆議院選挙の場合、平日なんですよね。火曜日から始まるので、本当に人を集めるのが大変で、企業、団体に属している人が応援に来てくれている政党はそれはやはり有利ですよ。これは本当に献金だけの問題じゃなくて選挙も一緒なので、是非ここは併せて変えていくことを、公営掲示板なんかはデジタルサイネージにするという手もありますし、証紙だってあらかじめ印刷すればいいことですから、できることなので、是非議論を一緒にしていただきたいと思います。 それでは、法案の中身に入りますが、まず企業・団体献金の禁止について話したいと思います。 これも金曜日に、政府から、企業・団体献金の禁止と憲法二十一条との関係についてということで、政府統一ペーパーというのが出てきました。”
“れいわ新選組はボランティアさんだけで何とかやっていますけれども、だけれどもこれも近隣の人たちに来てやってもらうしかないわけですよ。 あと、チラシの証紙貼り。これも、チラシを配れる枚数というのが決まっているんですね。七万枚と決まっていて、それを達成するために、こんなちっちゃな証紙を一枚一枚ぺたぺたぺたぺた貼らなきゃいけない。こういう作業が実は本当に大変で、正直、この部分を労働組合にお願いしたり、あるいは自民党だって、私は何度も見てきました、企業の人が、まさに仕事と一緒ですよ、給料をもらっている人たちが平日に休みを取ってそれをやっている。ここの部分がやはりすごく支障になっているんですよ。 お金だけじゃなくて選挙の仕組みが非常に少数政党であったり個人で出たいと思う人の支障になっているので、これは私は是非この機に併せて改正すべきだと思いますが、本当は全提出者にも聞きたいんですけれども、今日は三十分しか時間がありませんので、代表して、与党第一党と野党第一党、自民党、立憲民主党それぞれ、この考え、いかがですか。”
“それが本当に我々の思いですので、まずはこの大前提をしっかりやっていただくことが採決の条件でもあると私たちは考えていますので、よろしくお願いいたします。 それともう一つ、法案の前に、これも再三言ってきましたけれども、やはりセットだ、お金がかからない仕組みにするということがセットなんだといって、ほかの党もそういう発言をする方はいますけれども、具体的に質疑の中でそれを取り上げている人、党、会派はないんですよ。我が党だけが言っていますけれども、もう一度言います。 私は、金曜日の委員会で、自分の経験、民主党、民進党、立憲民主党といった、特に立憲民主党に入る前の経験ですけれども、原発問題で原発ゼロを訴えたら電力の労働組合から応援してもらえなくなった、献金がなくなったという話をしましたけれども、実は献金だけじゃないんですよ。選挙の応援、これがすごく大きいんです。 選挙中に、特に、選挙になったときに、公営掲示板にポスター、これを貼るのが物すごく大変なんです。私の選挙区は今回九百か所でした。もっと広いところだと、二千か所近く貼るところもあるようですよね。これを初日に貼るなんというのはもう大変な苦労。”
“しかし、これも実は党内で、採決も近いというので法案の審議を持ち帰りましたけれども、私、怒られました、党内で。何をやっているんだと。政倫審は必死に求めましたよと言いましたけれども、政倫審を求めて済む話じゃないだろうと。 そして、予算委員会では証人喚問という話も出ていますけれども、全然進んでいません。まず、政治改革の法案を審議するこの委員会で真相究明をやるべきじゃないか、この政治改革特別委員会で証人喚問もやって、真相究明のための方に出席していただく、これをやるべきが筋だろうと言われて、私も深く反省しました。 委員長、今更ですけれども、この委員会に裏金問題の原因となった人たち、真相究明の人たちに来ていただき、そして証人喚問の形でやっていただくように要望いたしますので、お取り計らいをお願いします。”
“れいわ新選組の高井でございます。 連日、本当に皆さんお疲れさまです。我々少数会派にもたくさんの時間をいただいて、感謝申し上げます。 ただ、木曜日四十分、金曜日五十分、そして今日三十分と、ありがたいんですけれども、これだけ連日続くというのはちょっとやはり、質問に対する答えを聞いてまた次の質問を考えるということは当然ありますし、それから法案も急に出てきたものばかりだし、しかも明日にも採決をしたいと自民党の筆頭がさっき理事会でおっしゃっていましたけれども、しかし修正案が出てくるやに聞いていまして、今日の、しかも夜というか五時、これが終わった後出てくると。それをどうやって質問すればいいんですかね。通告は前の日の昼までと言われていますけれども、修正案もない中で質問通告なんかできませんので、採決を急ぐのはやめていただきたいということをまず強く申し上げます。 そしてもう一つ、我々は、この法案の審議に当たっての大前提が裏金議員の自首又は議員辞職、もう一つは裏金問題の真相究明とずっと言い続けてきました。”
“はい、分かりました。 時間なので、まとめます。 本当に、まだまだ議論が尽くされていないと思いますので、充実審議をお願いしたいのと、あと、通告をいっぱいしていたんですけれども、済みません、時間がなくて、答弁者の皆さんには申し訳ありません。 ありがとうございました。”
“法律に出てくる名称というのは、かなりかみ砕いた、一般の人には理解できないけれども、それを法律に書くということは一般的にあり得ますよね。”
“例えば、自分のかつての仕事で、電気通信事業法というのを私は改正したことがあるんですけれども、電話というのがありますよね。でも、法律には電話というのは出てこないんですね。電気通信役務という言葉なんですよ。電気通信役務なんて世の中誰も知らないけれども、でも、法律用語というのはそういうもので、やはりより正確に事を表すものを法律用語にして、通称は電話とか携帯電話とか言っているわけですよね。 そういう観点からいくと、もし政策活動費というのが通称だとおっしゃるのであれば、というか、そういうまさに法律論的には、より具体的な通称を書く、私も、政策活動費と書くべきじゃなくて、何か政策活動費をもっとかみ砕いた名前をつけるべきじゃないかと。個人情報保護法の改正もやったことがあるんですけれども、ちょっと忘れたんですけれども、何か、一般的な片仮名用語で一般に使っている言葉を法律には書けないので、特定何とか秘密情報みたいな長ったらしい名前をつけるんですよ。 せっかく法制局に来ていただいているので、ちょっと通告していませんけれども、一般論で結構ですけれども、法律というのはそういうものですよね。”
“そういう意味では、やはり、政治団体を除くというここの部分は、私はもうすぱっと立憲民主党さんも落とすというのが、そうすれば我々も賛成できますし、皆さん、野党一致結束すれば法案は通るという状況ですから、できると思いますので、是非その決断をしていただきたいと思います。 それでは、次に行きますが、政策活動費の話です。 政策活動費については、昨日かなりの議論になりまして、大分私も明確になってきたんですけれども、一点、立憲民主党さんにお尋ねしたいんです。 立憲民主党さん、私もいたので、やっていると思うんですけれども、候補者に、選挙に落選した人とか、あるいはこれから選挙に出てもらおうという人に調査委託費とか業務委託費として支払っていると思うんですけれども、これは今回の法律で言う政策活動費に当たるんでしょうか。”
“ばっと集めて、それを幾ら幾らに分けて誰に献金するかみたいな仕組みなので、例えばＡさんに献金したから私は抜ける、それは抜けられるかもしれませんけれども、でも、既にもう払っちゃっていますしね。実際の運用はおかしいと思いますし、それから、これは本当にあえて言いますけれども、政策がゆがめられていないというのも私は間違いだと。 これは自民党さんにも申し上げたいと思いますが、私の経験をあえて申し上げますけれども、例えば私は、二〇一一年のあの福島第一原発事故のときに、原発は駄目だ、もう絶対原発ゼロだということを言い続けたら、やはり電力の労働組合からは、それまでは献金をいただいていたのに、献金はなくなりましたよ。そして、もっと言えば、選挙の応援もしていただけなくなるという、そういう意味で、ゆがめられているという言葉が確かにいいのか分かりませんけれども、やはり明らかに政策に影響が、少なくとも私の政策には、それで原発ゼロを言うのをやめようかなという議員もいると思いますよ、中には。私は信念を持って、もう御協力は結構ですからと言って断りましたけれども。”
“これは、でも、自民党さんにも申し上げたいけれども、私が知っているある大企業、日本を代表する大企業も、課長になるとみんな献金を集められると。それを自民党に献金するという、これは管理職になったらそういうものだという仕組みだと言っていました。労働組合も恐らくそういうことじゃないでしょうか。だって、誰に献金するとかいうことは、やはり労働組合のトップなり幹部が決めているわけですよ、そんな個人個人が決めているとは思えないですよね。と考えれば、私は、政治団体を除くという規定はやはりやめるべきだ、企業・団体献金の禁止を徹底するなら除くべきだと思いますけれども、いかがですか。”
“もちろん、合意、でも、合意文書が全てじゃないと思うんですよね。やはり合意文書の中に、それぞれの解釈というか思いを、当時も語っているでしょうし、そしてそれを今も語っているということなので、そこは、文書にないから、それは当時の合意した当事者がまさにそうだったんだと今でも言っていることをやはり無にするというのはおかしいし、そういう意味では、やはり河野さんに、元衆議院議長に是非来ていただきたいということはもうこの委員会で協議してもらっていますので、是非来ていただきたいと思います。 それで、今度は野党にも、立憲民主党にも聞きたいと思いますが、企業・団体献金禁止法案の中に政治団体を除くという言葉、これはさっきからずっと議論になっていますけれども、私もこれは正直ちょっと納得しかねます。 ちょっともう正直に言いますけれども、私は元々、立憲民主党にいました、その前の民主党にもいました、労働組合にもお世話になり、そして、労働組合さんからも献金をいただいていました。労働組合さんというか、その政治団体ですね。だけれども、どう考えてもやはり同じですよ。”
“そんなこと言ったら、ついこの間、自民、公明、国民で三党で幹事長で合意していましたけれども、あれだってもう意味ないじゃないですか。トップとか幹事長が合意したって、所属の議員は、知らないよ、そう思っていないよ、そんなこと決まっていないよなんて言ったら、およそ物事、政治なんて進まなくなりますよ。 そういうことを今自民党さんはおっしゃっているんだと。かつてのトップがした合意は、あれは違うんだ、個人の話なんだということを言っているんだと思いますけれども、そういうことでいいんですか。”
“今、声も出ましたけれども、今日の理事会では、到底これは統一見解とは言えないと。誰がどう読んでも途中経過ですので、今日の理事会でも、これが明らかにならないと法案採決なんて話にはならないという意見が出ていますので、是非これは本当に急いで出していただきたいし、正直、総務省というよりも法制局ですよ。法制局に相談するんですけれども、こんなのは私の経験からしたら、長官と第一部長で、若しくは次長も入れて三人で協議して出すぐらいのテーマですよね。そんな何か下調べしてどうのこうのじゃなくて、長官と第一部長で協議すれば半日もあれば作れますから、是非出していただきたいと思います。 それでは、同じく企業・団体献金ですが、今度は自民党に伺いたいと思います。 昨日来るる議論を聞いていて、本当に三十年前、まさに河野議長、河野元総裁がやはり決断したわけですよ、合意したというのは。これはやはりトップの合意ですから、そこにいる、所属する人たちが、それは違うんだとか個人の見解だということは言っちゃいけないと思いますよね。”
“当然、内閣法制局にだって、そういう照会というか、少なくとも情報はあったんじゃないですか。それはいかがですか。”
“じゃ、問いを、細川元総理からといっても、でも記録が残っていないという答弁だからね。にわかに信じられないですよね。私も霞が関で働いていましたので、法制局は何度も通いましたけれども、それは物すごいきちょうめんに、一言一句、法律を詰める役所ですから、膨大な資料も、まさに資料主義というか、紙に残すというのが、何かちょっと口頭で言っても紙で持ってこいみたいな、そういう役所が、内閣法制局、本当に大丈夫ですか、そんな答弁をして。 今まで内閣法制局は法の番人とか憲法の番人とか我々も言っていましたけれども、もうこれから言えなくなりますよね。そもそも、あの安保法制のときに、私はそこからはもう言わないようにしていますけれども。本当にこれだって、申し訳ないけれども、今の政権に忖度したんじゃないか、石破総理がああいう発言をしたから、もう法制局としては記録も残っていないことにせざるを得ないとか、あるいは検討もしていないみたいな答弁になるわけですけれども。 今回、石破総理が予算委員会で発言するときには、通常だったら、総理答弁というのは、いろいろな役所に照会をかけて、ちゃんと厳密にやるわけですよ。”
“今日は内閣法制局にも来ていただいていますので、まず、そもそもお聞きしたいんですが、河野元自民党総裁、衆議院議長までされた方が、企業・団体献金が禁止されなきゃ絶対おかしいとまでインタビューで答えているんですね。しかも、最近答えているんですよ。 当時、細川総理と河野自民党総裁が合意をしたというそのときに、内閣法制局に相談がなかったはずがないと思うんですね。内閣法制局、記録は残っていませんか。相談はあったんじゃないですか。”
“そのときに江田委員から、今回、企業・団体献金を禁止することが憲法二十一条違反だというふうに予算委員会で石破総理が……（発言する者あり）企業献金を禁止することが憲法二十一条違反だという答弁があり、それが政府統一見解かということで、今日のお昼に出てきたんですけれども、これがもう本当に、ちょっと読んでもいいですか。 いわゆる企業・団体献金の禁止の在り方を含め、政治資金規正法の改正については、既に各党各会派において御検討の上、法律案が提出され、衆議院政治改革に関する特別委員会において御議論されているところであると認識している。いわゆる企業・団体献金を禁止することについて、政府としては、具体的に検討していないため、憲法第二十一条に違反するかどうかを一概に申し上げることはできないが、その必要性等について慎重に検討されるべきものと考える。 全然、政府統一見解じゃないですね。検討していますどころか、検討をまだしていませんという、そんな回答で、全く論外だよ、理事会でもそういう意見が大半だったわけです。”
“我々のような小さな政党は、野党第一党に任せるというか、頼るしかないんですよ、交渉を。そういうルールで国会は成っていますので。 そういう意味では、ただ要求したって実現しないので、私はやはり、この委員会を開く条件にするとか、そういう取引というか交渉材料がないとうまくいかないと思いますので、そこは是非よくよくお考えいただきたいと思います。一日も早く政倫審を開いて、まずはこの真相究明が大事だということは皆さんにも申し上げておきたいと思います。 それでは、その上で法律の中身の話に入りますが、まず、企業・団体献金の禁止についてお聞きします。 昨日の江田委員との質疑というのは非常にいい質疑だった、私も初めて聞くことが多くて、なるほど、三十年前とよく言われている、企業・団体献金が禁止という合意がなされた、そのときのことをかなり鮮明に語っていただきました。”
“それから、野党の皆さんにも申し上げたいんですが、特に野党第一党の立憲民主党の、国会というのは、野党第一党と与党第一党の筆頭理事というのが協議をして、政倫審をやるかどうかとかも決まるわけですよ。私は、本来なら、まず政倫審をやってからこの特別改革委をやるというふうに野党第一党が断固として突っぱねれば、そうなったと思うんですよ。それをやはりやっていないということは、私は大いに不満だし、問題だと思いますので、大串さんは代表代行であらせられて、国会対策も、たまたまですけれども今日出席されていますので、是非、この点いかがですか。”
“これは、やはり、まず政倫審だと思うんですね。何で政倫審がこの委員会より先にないのかというのは、私は大いに不満です。 それから、政倫審を開かなくたって、自民党さんの中の話なんだから、個別に、小泉さんが聞きに行くのは難しいかもしれないけれども、やはり幹事長とか、あるいは渡海政治改革本部長という方がきちんと、役職の方がその当事者に聞きに行けば済む話ですから、そういうのをやってほしいんですけれども。 これは昨日も言いましたけれども、小泉委員に聞くのは酷なので、これも委員長、そういう責任のある方、具体的に言えば自民党幹事長若しくは渡海政治改革本部長だと思いますが、この方にこの委員会に来ていただいて、真相究明をどうやっていくのか、真相究明の話をしていただいても答えをいただいても結構ですが、少なくとも、どういうスケジュールでどういうふうにやっていくのかというのを私は聞かないと納得できませんので、是非、この委員会に来ていただくようにお取り計らいをお願いします。”
“ありがとうございます。 本当は、この政治と金の問題の前にやる、若しくは同時にやるべきだと私は思いますが、もうそうも言っていられないと思いますので、これは御要望させていただいて、是非、理事の皆さんにも御協力いただきたいと思います。 それでは、法案に入る前に、実はこの話はまだまだ通告もしていて、ほかのテーマもあるんですけれども、法案の中身も大事なので法案の中身に入るんですが、その前にもう一つだけ。 昨日の質疑でちょっと不十分だったなと思うのは、やはり裏金問題の真相究明、これが、小泉委員と随分やり取りしましたけれども、なかなか納得できる説明ではありませんでした。 改めて聞きますけれども、真相究明は本当に大事だと思うので、どういうスケジュールで、それからどういう方法で真相究明をしていく、自民党としてお考えであるか、お聞かせください。”
“ありがとうございました。 もう皆さん、賛同いただけたと思うんですね。余り反対される党、会派はなかったので。 ただ、これはなかなかお題目だけ言っていても進まない。そして、法律でも出せば審議してもらえるのかもしれませんけれども、なかなか、我々単独で法律も出せませんし、是非、これは委員長、まさにお金がかからない選挙や政治の仕組みを集中して討議する、集中討議の場とか、あるいはこの委員会とは別にそういう協議会とか場をつくってもいいと思うんですけれども、そういうものをこの政治改革特別委員会の中で行うということを御提案したいんですけれども、いかがでしょうか。”
“詳しくもうちょっと見てみないと分かりませんけれども、何か大正と言いましたかね、大正時代に三万円というのは確かにすごい金額だったんでしょうね。だけれども、そのときの選挙に出るというのと今選挙に出る、そのハードルの高さが全然違うし、何かそれを、ただ物価上昇率とかで合わせて掛けていったらやはり高くなりますよね。 やはり、現代の相場に合わせた供託金制度というのを私は考えていくべきだし、よく、安くし過ぎるといろいろな有象無象が出てくると言いますけれども、別に高くても出ているじゃないですか、お金を集めて。だから、余り関係ないですよ。 だから、ここはやはり真面目に、我々れいわ新選組や共産党さんのような政党が大半を没収されるみたいな、しかも物すごく財政を圧迫して候補者が立てられないみたいな、これは有権者から怒られるんですよ、選択肢がない、れいわに入れたいんだけれどもいないじゃないかと怒られるので、是非これは変えていくべきだと思いますが。”
“本当に我々の党もかなり没収されましたし、共産党さんなんかはかなり全国に立てたから、相当額、これだけの規模の党でもそれだけ没収されるという、やはり供託金の、この一〇％というのも高いと思うし、そもそも供託金という制度が、これは世界で調べてみたら本当に日本は特異なんですよ。ＯＥＣＤは三十八か国ありますけれども、供託金という制度がある国が十八か国だけ。それから、Ｇ７に限っては日本とイギリスだけです。しかも、イギリスはたった七万円です。 こんな供託金制度はきちんと議論をして変えるべきだと思いますが、今日、総務省に来ていただいていますので、総務省に聞きますが、まず、日本の供託金は諸外国と比べてどうなのか、それから、私は高いと思うんですけれども、この金額はどういう基準、どういう方法で決まったのか、教えてください。”
“やはり、そういう、事務所を持つというところはなかなか制限はできないかもしれないけれども、少なくとも秘書の話なんかは私はアメリカが参考になると思っていて、公設秘書が日本の場合は三人しかいませんから、大体、国会に一人置いて地元に二人というね。うちなんかは、国会、一人秘書体制ですよ。結構大変ですよ、五十分の質疑を、しかも毎日、昨日、今日、それから月曜日もあるなんという状況の中でも一人の秘書でやっている。そして、残りは地元に置いて頑張っているわけですけれども、やはり数が足りないんですよね。 だから、もっと公設秘書を、アメリカは、よく、下院は二十数名、それから上院は四十何名ですかね。私も一度アメリカの上院に行ったことがあるんですけれども、議員会館に入ると、立派な建物の中に各議員の部屋があって、しかも一部屋に二階建てなんですよ。一部屋に入って、各秘書がそれぞれブースごとに、囲いのついたブースに座っていて、かつ一部屋に二階もある。そのくらいないと確かに四十人の秘書なんて賄えませんから、そのくらいの体制で、そして国会で、きちんと調査をして、いい議論をしている。”
“それだけ秘書を雇えたら。それで、その議員から私も直接言われたことがあるんですけれども、選挙に強くなるには、毎週末、ミニ集会を一日五か所ずつ、合計十か所くらいやらなきゃ駄目だと言われました。 それは、やるのは別にやれますよ、私だって、一日五か所。だけれども、そこに五人ぐらいしか集まらなかったらそんなに選挙には勝てないわけですけれども、そこにどうやって人を集めるか。これは、我々議員が国会で仕事をしている間に、秘書さんが地元で回って、そして、人を集めるというか支持者を広げていく、そういう活動を、十数人の秘書がいれば、それはやはり選挙も強いし、だけれども、皆さん、選挙に勝つために、そういう活動をしたくなるわけです。 それから、さっき事務所の話もありましたけれども、私も、埼玉十三区という選挙区ですが、四市三町なんですね。四市三町あれば、やはり各市町七か所に事務所を置きたいという気持ちになりますし、現実に、落選されましたけれども自民党の元職の方はそれぞれ事務所を持っているわけですよ。”
“れいわ新選組の高井崇志でございます。 昨日も申し上げましたけれども、これまで、れいわ新選組、三分とか五分とか、そういう質問が多かったんですが、今日は何と五十分ということでやらせていただきますので、是非よろしくお願いいたします。 法案の中身に入る前に、これは我々ずっと言い続けていますけれども、そもそも、この政治と金の問題は、選挙と政治にお金がかかり過ぎるその仕組みをやはり変える、新しい仕組みをつくっていく、これと併せて、セットで議論しないと意味がないですよということをずっと申し上げています。 午前中、今井委員と小泉委員のいい議論があったと思うんですけれども、入りと出をやはり両方変えていかなきゃいけないんだと。ただ、皆さん、お題目というか理念はそう言いますけれども、具体策が全く議論されていませんので、ちょっと今日最初に、政治のお金がかからない仕組み、これをどうやってつくっていくかということを少し議論したいと思うんです。 これも、今朝、理事会があって、その前にちょっと雑談で同僚の理事さんたちと話したときに、選挙に強い人というのは、毎回勝っているある野党の議員は秘書が十数人いると。”
“時間なので終わりますが、あしたも五十分、月曜日も質疑をやりますので、徹底的に追及したいと思います。 ありがとうございます。”
“分かりました。さすが、国会のルールをしっかり守る緒方さんで。はい、分かりました。 ちょっと正直理解できなかったです、今の議論だけでは。後で録画とか議事録をよく見て、もう一回検討しますけれども。でも、多分皆さんも、あるいはずっとインターネットとかで見ている皆さんも分からないと思いますよ。前日に持ってこられて一緒に出しましょうと言われたって、それは乗れるわけがないので。よく野党支持者の皆さんから何でれいわだけ乗っていないんだとか怒られるんですけれども、それは本当に、申し訳ないですけれども誤解というか、それだけ難しいんですよ、この法律の政策活動費の定義は。でも、我々は真摯にしっかり皆さんと協議して議論して結論を出したいと思いますので。ありがとうございます。 それでは、もう時間が余りなくなっちゃったんですけれども第三者機関の話、これも全党に聞こうと思ったんですけれども、聞くと時間がないので公明党さんに聞きます。 公明党さんは元々、第三者機関は政府に置こう、三条委員会にしようと。これは実はれいわと同じ意見なんですね。”
“これから答弁いただくんですけれども、同じ話だったら省略してください。さっき自民党さんが言ったとおりですみたいな。それ以外のところで説明することがあったら是非お願いします。”
“これは総理の予算委員会の答弁ですから、かなりいろいろ練った上での答弁だと思うので、これをベースにすれば法律に書けるんじゃないですか。 我々が今悩んでいるというか態度を決められないのは、本当に今の法律で政策活動費が全部禁止されるのかというのが分からないんですよ。午前中の緒方議員の議論でも、渡し切りの方法でというね、つまり渡し切り費イコール政策活動費だと緒方さん以外は皆さんおっしゃるんですが、本当にそうなんですかという、そこが疑問なので是非、政策活動費をなぜ定義できないのか、本当に渡し切り費が政策活動費とイコールなのかということを是非私に理解させていただきたいので、それぞれ提出の党からお願いします。”