高井崇志
れいわ新選組 · Japan
“大学の先生のお考えとしては分かるんですけれども、やはり、一国民として見ると、あと、与党からも、文書で書いていることが全てなんだ、文書で残っていないじゃないかという発言もあります。ただ、やはり政治ですから、何か全て文書に書き残していなければいけないのか。契約書とかと違うと思うんですよね。選挙の約束というのは、そのとき訴えたことを総じて国民が受け止めた判断というのは、やはり企業・団体献金はなくしていくんだということ。 それは、何よりやはり総総合意の当事者だった河野洋平自民党総裁が、政党交付金が実現したら企業献金は廃止しなければ絶対おかしい、企業献金が政策のゆがみを起こしているからやめようとのことだったと発言しています。これが、記憶違いとか、そういう御発言もあるんですけれども。…”
“れいわ新選組の高井でございます。 中北先生、谷口先生には、この政治資金だけじゃなくて、選挙制度でも何度も御登場いただきまして、本当に、もうすっかり御意見番という形で、いつもお世話になっております。 私からお伺いしたいのは、私、これはいろいろな場面で申し上げて、この国会でも、あるいはテレビ番組なんかでも言っているんですけれども、やはり、三十年前を思い出すと、はっきり覚えているんですよ。政党交付金が導入されたときに、コーヒー一杯二百五十円払ってくださいと。私は、当時大学生、四年生でしたけれども、いや、払いたくないなと思ったけれども、当時、企業・団体献金というか、政治とお金の問題が大混乱していて、本当に汚い政治の世界を見て、やはりこれをよくしていくためだったら払おう、多くの国民…”
“もう時間がないので次の質問はできないと思うんですけれども、ただ、もう一つ言いたかったことは、七千七百支部、これは、私、県庁で職員もやっていたんですけれども、やはり、自民党県議会議員の力というのは物すごく強いんですよ。もう国会議員よりも力を持っていて、そして、地元の企業とすごくやはり私は癒着があると思います。許認可権なんかもやはり県庁とか市町村が持っていることが多くて、私は県庁職員でしたけれども、自民党の県議が言うことはちゃんと聞けよと、当時、上司から言われましたよ。 だから、そういう関係がやはりあるので、そこに、七千七百支部に自民党はこだわるし、ほかはそこをなくしていくと、これが解決の鍵だということを申し上げようと思いましたが、時間ですので終わります。 ありがとうございま…”
“これも本当は聞きたかったんですけれども。 もう時間がないのであれですけれども、私からすると、やはりだまされたかなという感じがするんですよね。まさに同床異夢という言葉もありました。あるいは、おおむねこういうことを訴えているけれども、実は細かいことを読んでみたら、そこまで合意していませんよという、合意は確かにないんですよ、残っていないんだと思うんですよ。だけれども、世の中に総論として訴えてきたことを国民は真に受けてしまって、そして、やはり、禁止されるから二百五十円払ったんだと、私はだまされたと思うんですけれども、それ、もう一度聞きます。 では、お二人にお願いします。”
“当時大学生だった私ですらそうやって思っていたわけですから。 私は、テレビとかマスコミの皆さんも、当時のを調べて出してほしいと思うんですよね。そういう発言は絶対あったと思うんですよ。そうしなかったら、そんな、私、大学生が思い込むわけがないですから。間違いなく当時、国民の皆さんはそう思っていたんですから。 それを、やはり今更、約束じゃないと言うのは、私は、逆に、そう言い張るのであれば、それはもう国民をだましたということじゃないですかと。そういうふうに誘導していたけれども、実は文書には書いていなかったから、実は約束じゃなかったんですというのは、これはだましだとすれば、より悪質だと思うんですけれども。 これは、自民党には当然、そのことについてどう考えるかというのを聞きたいんですが…”
“れいわ新選組の高井でございます。 先週の意見表明でも申し上げたんですが、そもそも、政党交付金が三十年前に導入された、当時コーヒー一杯二百五十円と、本当に、私は大学生でしたけれども、何度も耳にして、何でそんなものを払わなきゃいけないんだ、でも、それはやはり企業・団体献金を禁止するからだよねと、当時いろいろなお金にまつわる問題があったから、というのは紛れもない事実で、これはやはり何といっても、総総合意の当事者である河野自民党元総裁も言っていますし、それから細川さんも言っているということなのに、今更、それは約束じゃなかったと言うのは、私は本当におかしいと思います。 この委員会で齋藤前筆頭理事が、文書に書いてあることが全てだというふうに答弁されて、文書で書いていなければ約束になら…”
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“世界各国を見ると結構自由にやっていて、アメリカの大統領選挙も楽しそうだし、韓国とか台湾の選挙なんかもお祭りのようで、若者の参加もあって、そして投票率が非常に高い。やはり見習うべきところがあって、私は、そういう意味では公職選挙法をこれ以上厳しくするというのはいかがなものか、そういう観点を持っています。この片木弁護士の意見についてどう思われるかということ。 それから、二つ目に聞きたいのは、今回の法案で他の政党の名誉を傷つけるようなポスターは品位を損なうものとして規制されるわけですが、他の政党の名誉を傷つけるというのは一体どこまで入るんだと。 選挙は戦いですから、他党と戦うわけですよ。具体的に言うと、私は裏金問題を抱えた自民党の議員と選挙区で戦って、その方は現職の国会議員で一番多く裏金をもらっていた方なんですね。なので、当然、この裏金問題を選挙中もメインで訴えました。裏金議員は本来、自首若しくは逮捕すべきだということを選挙中は訴えました。ポスターにはそこまで書かなかったけれども、ポスターに書くということだってあったんじゃないかと思います。”
“れいわ新選組の高井です。 今日は、提出会派の皆さんに全員来ていただきまして、ありがとうございます。三問用意したんですが、多分、全会派に答えていただくと二十分はかなりタイトだと思うので、是非簡潔に御答弁いただきたいのと、時間の関係で一と二は併せて聞こうと思いますので、一と二は併せて御答弁いただけたらと思います。 私は今日はポスターの品位の規制のところで聞きたいと思うんですが、総務省の元選挙部長の片木弁護士は、参考人質疑のときにも取り上げましたが、私は同じ思いだなという意見なんですが、こういうふうにおっしゃっています。ポスターに関する規制はかなり時代遅れだ、公設の掲示板以外で貼ることを禁止する規制をしているのは民主主義の先進国では日本だけで、ガラパゴス選挙制度と言える、今回は時代遅れの選挙制度の虚をつかれた、規制を全面的に廃止すれば掲示板の希少価値がなくなり、選挙ビジネスも成り立たなくなると。おっしゃるとおりだなと思います。 ともかく日本の選挙規制は厳し過ぎますよ。”
“実際にやっていないから書いてくれというのが国民の声なんですよ。これは、政治がちゃんと書けば、財務省だって、考えを改めて、日本経済の発展とか国民生活の向上をやってくれる、だから設置法を改正すべきだ。これは非常に重要なテーマなのでこれからもやりたいと思います。 ありがとうございます。”
“全く十分な反論をいただいていないので、これはまた引き続きこの委員会でやりたいと思います。 最後に、時間なので、財務省設置法に、要は、財政の健全化、健全な財政の確保しか書いていないんですよ。日本経済の発展とか国民生活の向上、これは予算編成をやっている財務省は当然やるべきでしょうと言ったら、大臣の答えは、設置法に書くまでもなく当然優先すべきと。でも、それではやっていないように見えるから、国民の皆さんは怒って、設置法を改正すべきだと言っているんですから、それは明確にちゃんと設置法に書くべきじゃないですか。いかがですか。”
“財務大臣が言っていることは何度も聞いています。 もちろん、債務償還費だけで私は、だから日本は財政健全化だなんと言う気はないですよ。もちろん、各国はいろいろな、例えば法律にきちんと歯止めを設けているとか。だったら、日本だって法律で歯止めを設ければいいじゃないですか。世界各国がやっているんだったら、その方が大臣がいいと思うならやればいいじゃないですか。そういうやり方をやらずに、債務償還費というやり方で世界中で日本だけがやって、日本の予算の一五％も国債を返すために占めているんですよ、だからもうこれ以上国債は発行できませんねという、これはもう印象操作ですよ。国民の皆さんにそういうふうに見せようとしているという意図が明らかだから、私は質問しているんです。 これは余り、今財務省デモをやっている人もまだ知らないと思いますよ。知ったら更にまた怒りの輪が広がると思いますよ。世界で一か国もやっていないというのは最近私が質疑をして分かったことなので、是非こういう考えを改めていただきたいし。 あと、今、財務大臣はまた債務残高対ＧＤＰ比のことを言いましたけれども、これももう、世界の指標の中では、まあもちろんね。”
“そうですか。五か国が十か国増えて十五か国になりましたか。 本当に、皆さん、私は総務省の下っ端のときも、外務省に連絡して、確かに総務省が、下っ端が頼むと二、三週間かかるんですけれども、例えば携帯電話料金はどうなっていますかとか外務省に言えば、各国大使館は調べてくれるんですよ。そんなルートを使わずに、何か英語の文献があるものとか、どう考えてもサボタージュだし。 これは、重ねて言いますけれども、どう考えても世界中でないんですよ。一か国でもあったら絶対財務省は言いますから、調べてきて。こういう日本と同じ制度をやっている国が少なくとも一個はありますとか言いますよ。ないから、そうやって二か月もたって、十か国だけ調べたみたいなことがあるわけです。 こんな、日本しかやっていない、世界二百か国以上あって日本しかやっていない、そういう債務償還費をわざわざなぜ日本だけが計上するのか。これは、財務大臣に明確に通告して、前回も予告しました。いきなり聞いても財務大臣は答えられないでしょうから、ちゃんとよく財務省の事務方と相談して、なぜ、一か国だけですよ、世界で日本しかやっていないその理由を教えてください。”
“その考え方を改めてください。景気が悪いときには税を下げる、景気がいいときに上げるという、まさに経済学の、中学生のときに習う基本中の基本を考えたときに、やはり消費税というのは一番消費にダイレクトに利く税ですから、そういう税を景気が悪いときに、安定財源だからといって、取りやすいからといって取るというのは、やはりこれは傲慢な態度で、そういう考え方で財務省がかたくなだからデモになるんですよ。国民の皆さんの怒りが爆発するわけですよ。是非これは御検討いただきたいと思います。 それから、同じく国民の皆さんが財務省に対して怒っている理由は、私がこの予算委員会でも取り上げた、国債償還費が日本の場合、予算の中に一六、一五％ぐらい占めているわけです。国債を返さなきゃならないお金が要るから、六十年償還ルールというのを日本はやっているからそれを計上しているわけですけれども、これはもう世界中どこもやっていないじゃないですか。 私がそう何度言っても財務省は、主要先進国ではやっていませんという答弁しかしないので、私はもう二か月前にこの委員会で、調べてくださいと。”
“消費税だけ反論しても、海外では、イギリスは七日とか、ほかの国は一か月とかで、ドイツとかもやっているわけですよ。そのほかも、今の説明だと、だから、それぞれ所得税、法人税、消費税で別にプロセスは変わらないわけですよ。大体、年末の十一月ぐらいにまず政府で要望を出して、自民党で税調で協議して、予算案と一緒に審議される。だから一年単位でやっているみたいな。だけれども、これは国会が決めている単なるルールですから、別に憲法でそう書いてあるわけでもないし、だからこの点は変えるべきだ、制度を変えるべきだということを私は是非申し上げたい。 その上で、もう一度財務大臣に聞きますけれども、所得税、法人税は税の上げ下げをやっていますよ、それは景気のよしあしに応じていろいろ。特に法人税なんかはしょっちゅう下げていますよ。消費税だけは全く減税の議論すら政府の中から出てこない。それはなぜですか。”
“だから私も、本当に無限に国債を発行していいなんて、れいわは言っていませんからね、必ず上限はあるんですよ。だけれども、それはやはりインフレ率なんですよ。でも、今のような、この程度のインフレ率じゃないですよ。しかも、悪いコストプッシュインフレですから、本当のデマンドプルインフレではないので。本当の需要が供給を大きく上回るようなそういうインフレになったら、それは自動的に、例えば税率を上げるという、そういう形で減税したらどうですかと四年前に宇波主計局次長と議論したんですよ。だから、そういう議論を宇波さんともしたいし、そういう、やはり税率の上げ下げというのをもっと機動的にやるというのが、この間の予算委員会で私が質問して、それが千二百七十万再生にもバズったということなので、是非、やはり税を上げ下げする。 法人税とか所得税は結構上げ下げするじゃないですか。何で消費税だけ全く上げる一方なのかということをちょっと議論したいと思うんですが、これは事務方で結構ですので、消費税、所得税、法人税、これを変更する場合にどのような手続が必要で、どのくらいの時間がかかりますか。”
“そういう政策では不十分だから、あれだけの人が怒りを込めて。やはり千人があそこに集まるというのは相当なことですよ。これはやはりちゃんと重く受け止めなきゃいけないし。 あそこにいらっしゃる方、私は行ったことはないけれども、恐らく、ネットとか見ていると、やはり積極財政という考え方に共鳴していただいているんですよ。 この積極財政というのは、国会議員の、自民党の皆さんだって多くの方が支持する政策で、やはりそこの部分が、さっきの、だから、自国通貨建て国債はデフォルトしないと財務省が言っているというのをみんな知っているんですよ、今ネットでそういうのが見れるようになったから。あるいは、日本は、債務残高対ＧＤＰ比は、それはＧ７で一番悪いけれども、世界の中でも悪いけれども、ほかの指標で見れば、江田憲司議員が言っていたＣＤＳ、クレジット・デフォルト・スワップで見れば、そんなに、〇・何％だということをみんな知っているので怒りの声を上げているわけです。 特に、今日、江田議員が言っていました、日本は通貨発行と徴税権があるんだ、だから発行したって大丈夫なんだと。そのとおりじゃないですか。”
“しかも、千人ぐらい財務省の前には来ている。私も今まで、総務省で働いていて、デモとか、総務省もよく来ていましたけれども、こんな規模の数が来る、これはちょっと無視できない、やはり国民の声だと思いますよ。 大臣、ちょっと、通告していませんけれども、どうですか、デモの今の広がり。国民の声だと感じませんか。”
“やはりそこは、財務省が考え方を変えて、緊縮財政という予算を、とにかく国債をこれ以上発行させないという考えを改めていくということが大事で、そこはさっき江田憲司委員がもうさんざん説明していましたけれども、自国通貨建ての国債はデフォルトしないんだ、そういう理論があるわけで、それを財務省だって分かっているわけですから、こういったことをやっていく。 私、実は、予算委員会の、この間、総理と加藤大臣とのやり取りを、私じゃない方がＸでちょっと切り取って投稿してくれたんですよ。どういう場面かというと、税金というのは景気が悪いときには下げるんだ、これは中学校でも習う当たり前の話ですよ、それをやらないのは政治家と財務省の職務怠慢ですよという質問をしたら、それが何と千二百七十万表示、再生された。本当にびっくりするぐらいの数字。でも、なぜかそのポストは凍結されて、今見れないんですけれども、そのくらい爆発的に実は広がったんです。これはやはり、私は国民の声だと。 今、財務省の前でデモをやっていますよね。全国各地に、財務省の前だけじゃなくて、大阪、愛知、新潟、香川、福岡、それぞれの場所でやっているんですよ。”
“今私が申し上げたんですよ、緊縮財政。だって、農業予算は半分に減っているんですよ、ピークから。公共事業も半分に減っているんですよ。確かに社会保障費は増えていますよ。それはまあしようがない。トータルも増えているとおっしゃいますけれども、増え方がしょぼいんですよ。 この間、予算委員会でやりましたけれども、政府の財政支出と日本のＧＤＰの成長率というのは、日本じゃなくて世界は正の相関関係にある。その中で、日本は、世界の中で一番財政支出をこの三十年間増やしていないんですよ。それは増えていますよ、もちろん。徐々に徐々に増えてはいるけれども、だけれども、世界各国はもっと増やしているから、経済も成長して、そして、それで税収も増えて賄っているんじゃないですか。 私も役所で、総務省で働いていましたから、総務省で、特にＩＴなんか、これから力を入れなきゃいけないといって財務省に予算要求しても、シーリングといって、もう総務省の枠はこれで決まっているからほかのところを削れみたいな、自分たちの中から削って出してこいみたいな、そういう話。それを国交省とか農水省に求めたって、できないじゃないですか。”
“それは結局、財務省が緊縮財政という考え方で、財政健全化をとにかく一番の目標に掲げてやるので、その結果、人が死んでしまう、あるいは生活に大きな影響が起こることが起こっているので、ここは、財務大臣、緊縮財政じゃなくて積極財政に転換しませんか。いかがですか。”
“答えていただいていないんですよ。でも、それはしようがないですよね、財源の調達は国土交通省はできませんからね。通告で財務省と言っても財務省は受けてくれなくて、仕方なく国交省が今みたいな答弁をするしかないんですけれども。 大臣、三十年間で九十兆円ですよ。そして、これだけ聞くと国交省だとまた言うかもしれませんので全般的に聞きますよ。例えば農業、令和の米騒動、これもやはり、減反政策で農業の予算をもう半分に減らしているんですよ。やはり、流通がどうとかいう問題は小さな話で、根幹的には、農業予算を減らしてきた、これが原因ですよ。それから公共事業、公共事業もまさに半分に減らしてきた。それから、学校教育だって、埼玉県の県立高校が今どんどん統廃合されているという話が、この間、おしゃべり会というのをやったら出たんですよ。これだって結局、教育予算、これが世界の中で、先進国の中で日本は一番低いわけですよ。 こういう、とにかくお金を削れ削れと。”
“これは本当に深刻ですよ。上下水道の維持、更改に三十年間で九十兆円かかるという試算がテレビなんかでもどんどん出ていますからね。一体、国交省、どうやって財源を調達して実施するんですか。”
“検討委員会が立ち上がったやに聞きますけれども、何か結論は、一年かかるんですかね、ちょっと遅くないですかね。でも、本当に、原因があるわけですね、百二十万に及ぶようなそのボトルネック的な部分だった、そういうところは優先して点検するとか、やはりそういうことが必要だと思いますので、是非、国交省では早急に、もうそんな一年もかけずに、ちょっと中間報告とか出して速やかにやっていただきたいと思います。 あと、上水道なんですね。所沢市でまた昨日噴出するという事故が起きましたけれども、何で埼玉県がと思うんですけれども、実は、国が管理しているのは八割以上は修繕とかしているんですけれども、自治体管理の部分は六六％しかしていないというのを聞いています。これはやはり人手不足とか財政難、特に自治体では技術系の職員が減ってしまっているという現実がある。それと、この五年以内に修繕、撤去が必要なのが今、一万か所もあるということなんですね、点検の結果。しかし、これがまだ全然、特に自治体管理の部分はできていないわけですよ。”
“こういうことをやりましたと。でも、細かいですよね。そういう連携では、やはりちょっと、人の命を救うという観点では、あるいは自衛隊との連携も含めて、ここは是非、この事件を機に、消防庁として、国がリーダーシップを取ったそういう連携体制というのを改めて考えていただきたいと思います。 次は、国交省が担当だと思うんですが、今回、八潮市の陥没によって埼玉県の北部まで、私の選挙区はちょっと北の方なんですけれども、私の選挙区、埼玉十三区の市町も、今というか、もう終わりましたけれども、節水制限というか、下水道を使えない、使わないでくれという、これが百二十万人に影響が及んだということなんですけれども、何でこんなふうに、下水道の仕組みがそうなっていてしようがないのか、その原因、それから、そうはいっても同じことがまた起こり得ますから、こういったことが起こらないための改善策というのを教えてください。”
“ですから、消防庁として是非、もっと連携、特に、現場の市区町村の消防局に支援する体制というのをもっと充実させるべきだと思いますけれども、いかがですか。”
“実は、私も今回の事件で初めて知ったんですけれども、消防というのは、まず、都道府県とか政令市には特別高度救助隊、東京消防庁の場合は特にハイパーレスキュー隊という本当に世界でも精鋭部隊、訓練された部隊がいる、そして、都道府県や政令市にもそれに準じた体制があるんですが、残念ながら八潮市は政令市ではありませんから、お隣、さいたま市から応援も来たわけですが、ただ、その連携の在り方が、消防庁に聞くと、対等な関係だと言うんですね。都道府県と政令市とそれから市区町村の消防は、皆、横のつながりで、上下関係とか指示命令系統がないと。 これは、地方分権だからいいような気もしますけれども、やはり消防という本当に人の命を預かるときに、それで機動的に対応できるのか。 例えば警察だったら、やはり、警察庁があって、各都道府県警があって、その下に所轄の警察署がある、きちんとそういう体制がありますけれども、多分、全国にも、こんな何か、市区町村と国と都道府県がみんな対等みたいな組織は余りないと思うんですね。”
“厚生労働省が研究して、もう影響に差はないといって、その上でやっているのかと思ったら、まだ研究中ということですよね。ほかの国では明らかに差をつけているし、かつ、民間の研究機関では三割健康リスクが減るんだという研究データもあるんですね。ですから、まず、少なくともせめて、厚生労働省の研究結果なりが出るまで待ってからやるというのが、やはり本来あるべき姿だなということを申し上げておきたいと思います。 それでは、次に移りますが、これはちょっと、私の地元の埼玉県で起きた八潮市の道路陥没事故の件、本題からは少しそれますが、財政との関係も大きいので、ちょっとお聞きしたいと思います。 今日は消防庁、総務省からも来ていただいていますけれども、今回、いまだにトラックのドライバーの方が救出されていないということで、本当に一日も早い救出をお祈りするばかりで、また、今回、救出活動に当たってくださった、そして今も当たっている八潮の消防団の皆さん、消防局の皆さんには、本当に心から敬意と感謝を申し上げます。 ただ一方で、私が指摘したいのは、消防の連携というのが、果たして今の体制でいいんだろうか。”
“ちょっと順番は変わるかもしれませんけれども、たばこ税、今回改正がありますけれども、実は、紙たばこと加熱式たばこ、まあ電子たばこなんて呼んでいる人もいるかもしれません、この二つで今まで税に差があったんですね。私は、これはいいことだと思うんですよ。 というのは、紙たばこよりも加熱式たばこの方が健康リスクが低いんです。そういうデータがきちんとあって、しかも、東大の齋藤先生、准教授の研究によると、紙たばこを加熱式たばこに移行させれば健康リスクが減って、そして年間で五千億円の社会保障費が削減されると。今回、加熱式たばこを増税するんですけれども、それの増税分をはるかに上回る社会保障費の減少効果があるなんという研究もあるんですね。諸外国でも、加熱式たばこの方に誘導するためにあえて税率を下げて、むしろ税差を拡大している国が、イギリス、イタリア、ニュージーランドという状況なんですよ。 それなのに今回、わざわざ逆行させて、加熱式たばこの税率を上げて紙たばことの差をなくす。よっぽど増税して財源が欲しいんでしょうけれども、私は上げるところが間違っていると思いますが、財務大臣、いかがですか。”
“ずっと私、十三回、宇波さんと対決していまして、大分議論が深まった。その後、宇波さんは順調に出世されて主計局長になったので、今回更にまた議論を重ねることを楽しみにしていたんです。 もちろん大臣に聞けばいいじゃないかということかもしれませんけれども、財務省にずっと根底からある緊縮財政という考え方、財政再建がやはり一番大事なんだ、その結果、日本経済はこんなに停滞をして国民生活は苦しくなっているという根本的な議論は、申し訳ないけれども、やはり、二年ぐらいで替わる大臣ではなくて、ずっと財務省で、特に主計局がずっと長かった宇波主計局長と私は議論したいと思いますので、是非これは、委員会の在り方として国会からの強い要請ということで、是非お願いしたいと思います。 それでは、今日は四十分もいただいたので、全体的な、今回の法改正のみじゃなくて、日本の財政制度、税制制度について議論したいと思うんですが、ただ、一点、まずは具体的な質問をさせていただきます。”
“慣例は、やはりちょっと古臭いものも多いんですよね。 実は、ちょっと今、反対側で政治改革特別委員会をやっていて、私、今公職選挙法改正の質疑にも行っていたので、ちょっと間、抜けていたので、ひょっとして同じことを聞いたら申し訳ないということも一言謝っておこうと思ったんですが、公職選挙法改正もやはり非常に古臭い規定があって、ガラパゴス選挙制度だ、それを変えようと今努力していますので、国会の慣例というのは本当に一般の国民の皆さんはほとんど分からないし、理解不能なものが多いんですけれども、その最たるものがこの主計局長は答弁しないじゃないかなと思いますので、是非ここは筆頭間で精力的に協議いただいて、とにかく、慣例だというのであれば、前例にしないという一回でもいいから、是非。 ちょっと私は、実は主計局長とは縁があってというか、私が落選する前、今からもう四年前に、私は厚生労働委員だったんですけれども、そのときも積極財政が必要だということを厚生労働委員会でずっと質問していたんですね。そうすると財務省は当然、担当委員会じゃないので次長が来られて、そのときの主計局次長が宇波さん、今の主計局長なんですよ。”
“れいわ新選組の高井でございます。 今日は四十分も時間をいただきまして、本当にありがとうございます。 ただ、感謝を述べた後に、またいつも苦言を申し上げて恐縮なんですが、今日も主計局長には出席をいただけないということで、朝の理事会で与党筆頭から理由の説明はいただきました。ただ、ちょっと納得できるものではない。予算委員会があるので忙しいと。予算委員会はずっと主計局長は張りついていなきゃいけないということだったんですが、それであれば、加藤大臣だって、ずっと予算委員会は、答弁があろうとなかろうと張りついていらっしゃるわけで、しかも答弁もされているわけですから、何でそれで主計局長が来れないのか。 やはり、何か主計局長はちょっと格上だみたいなことを国会までが認めてしまっているというふうになってしまうと思うので、是非、委員長、前も言いましたけれども、予算委員会のときは、防衛省の自衛官、制服組は呼ばないという理由を予算委員長が明確に話していただいて、それでみんなも納得して、質疑者も納得したということだと思いますけれども、今日の与党筆頭理事の説明で委員長も納得されますでしょうか。”
“終わりますが、既存メディアも、終わった後、反省していましたから、変わっていくことを期待して。皆さん、今日は本当に勉強になりました。ありがとうございました。”
“証紙貼りは、ちょっと言い忘れましたけれども、例えば電子透かしとか、今の技術でできると思うんですよね。だから、七万枚に限定して印刷をするということは十分できると思うので。あと、いろいろ課題は選挙部長の頃からあったということですけれども、そんなに大きな課題じゃないと今思いましたので、是非皆さんで決めましょうよ、この委員会で。 最後の質問ですが、永田参考人にお聞きします。 兵庫県は本当に大変な選挙で、本当にじくじたる思いだったんじゃないかと思います。私は、メディアの責任を問いたいと思うんです、テレビ。テレビがあれだけ選挙前にあおって、齋藤知事のニュースばかりでしたよ、本当に。国政のことなんかよりも兵庫県のニュースばかりだったんですよ。その方が視聴率がいいらしいんですよ、ワイドショーなんかでは。だからみんなそれを報道して、ところが選挙になったら一切報道しなくなって、それは今までの私は反動だと思います。”
“あともう一つ、ちょっと細かい話ですけれども、選挙人名簿の書き写しというのができるんですけれども、これも、せっかく認めてもらっているのに、すごく何かもう、直筆で、しかも一人しか、役場によっては一人が、しかも限られた時間しかできないみたいな、そんな制限するぐらいだったらそもそもやめた方がいいんじゃないかと。認めている以上、どんどんそれがやれるようにすべきじゃないかと。 この三つをれいわ新選組は各党に、皆さんに呼びかけているんですけれども、公営掲示板の方式、選挙ビラの証紙貼り、それから選挙人名簿の書き写し、この三つについて、織田参考人と大泉参考人の御意見を聞かせてください。”
“これなんかはデジタルサイネージも一案ですけれども、ただ、それはやはりいろいろな課題もお金もかかるだろうということで、だけれども、例えば、立候補の届出を八時から夕方五時までにしないで、十時で二時間ぐらいで締め切ってですね。前の日にポスターを事前に出しておいていただいて、朝の十時に締め切ったら、市区町村の方々が、申し訳ないけれども、各掲示板に全員分をぺたぺた貼っていったらよっぽど効率的だと思います。例えば、事前にポスターを出さなかった、ぎりぎりで立候補するような人は、それは自分で貼ってくださいでもいいじゃないですか。だけれども、ちゃんと準備している人は前日までに出せばそれは選挙管理委員会が貼ってくれるというような制度も私はいいんじゃないかなと思います。 あと、証紙貼りですね。これもビラに、衆議院だったら七万枚ぺたぺたと。これも平日に五十人ぐらいボランティアを集めないとその日のうちに貼り終わらないんですね。これも参入障壁です。 こういったことを、私たちは、各党の選挙に関する協議会というのがあって、れいわから提案して今後の論点に入れていただきましたけれども。”
“ありがとうございます。 供託金は、もうちょっと中期的な課題というか、また議論したいと思うんですが。 この公営掲示板、そもそもポスターはふだんは皆さん政治家は貼っていますよね。それが選挙になると急に剥がさなきゃいけないとか、証紙を貼って千枚までとか、プラス公営掲示板という、非常にやはり制限が多過ぎて、また、ただ一方で、公営掲示板があることによって、結構新人議員はそれで顔と政策と名前が訴えられるというメリットもあるとは思うんですね。 そう考えると、次は織田参考人と、あと大泉参考人ももう一度、お二人に聞きたいんですが、公営掲示板がとにかく貼るのが大変なんですよね、東京都一万四千か所ってね。これはもうどれだけの人が要るか。私なんかは、衆議院の小選挙区ですら大体五十人ぐらい。しかも、平日なんですよ、衆議院は始まるのが。そうすると、平日に五十人集めるって本当に大変で、これがある意味参入障壁というか、立候補するための大きな支援団体がある皆さんはいいですけれども、れいわ新選組なんかは本当にボランティアだけでやっているので、集めるのは本当に大変です。”
“確かに、海外の選挙、アメリカの大統領選挙なんかもそうですし、あと韓国とか台湾、非常にお祭りのように、そして若い人も楽しく参加する、そういうのを見ると、日本の選挙は何か本当に評判が悪いなと私は思うわけです。 また、こうも述べています。ポスターに関する規制はかなり時代遅れだ。公設の掲示板以外で貼ることを禁止する規制をしているのは民主主義の先進国では日本だけで、ガラパゴス選挙制度と言える。ポスターのことはこう書いています。 それともう一つ、ここもちょっとお聞きしたいんですけれども、こうも言っています。供託金制度は諸外国で例が少なく、あっても少額だ。署名の提出を義務づける制度の方が有効だ。 これも実はれいわ新選組はずっと訴えていることで、全くこの片木弁護士、元選挙部長の考えに共感するんですが、後輩というか選挙部長を経験された大泉さんの、今私が申したこの片木弁護士の見解についてどのようにお考えか、御意見をお聞かせください。”
“れいわ新選組の高井と申します。 今日は、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。 それでは、まず大泉参考人にお伺いしたいんですが、大泉参考人は、総務省の選挙部長それから選挙課長も経験されたオーソリティーでございますが、その更に大先輩の、片木現在弁護士で元選挙部長で、いろいろなメディアとかでも非常に一家言を持っていろいろな発言をされていますが、私は非常に共感することが多くて。例えば東京新聞の記事なんですが、「「自由で楽しい」選挙に」という表題で片木さんがこう書いています。 本来自由である選挙ポスターの掲示が、なぜ役所の提供するお仕着せの掲示板に限られなければならないのか。このような規制がなければ、候補者枠の希少価値を利用した今回のようなこともなかったのではないか。日本のように選挙運動を厳しく規制している国は、民主主義の先進国にはありません。候補者討論会やテレビの討論番組が盛んで、各種の文書にも制限はなく、インターネットの利用も活発です。”
“総務大臣は記者会見で、コンプライアンス違反では免許は取り消せないとおっしゃって。確かに、放送法は私もよく知っていますから、できないと思うんですよ。今言ったような、極端な事例かもしれないけれども、偏った思想を持った独裁者がもし経営を握っても、なかなか放送法で取り消せないんですよ。だけれども、それは私は放送法がおかしいと思います。だったら、私は放送法を変える努力をすべきだと。 是非、大臣の私的勉強会の下、公式なものじゃなくてもいいですよ、豊嶋局長とか優秀な局長がいらっしゃいますから、そういった下でそういう場合が起こったらどうなんだということをこれを機会に研究していくということは非常に大事だと思いますので、総務大臣には是非お願いしたいと思います。 済みません、ほかの質問、あと三問あったんですけれども、来ていただいた皆さんにはできなくて申し訳ありませんでした。 質問を終わります。ありがとうございました。”
“だけれども、そういうのはちょっとやめようよみたいな時代の中にあって、フジテレビという、しかも公共の電波を、免許を割り当ててもらって放送している会社が、そういう一人の人がずっと長く君臨して、しかも人事権があるのはもう明らかじゃないですか。多分、番組のいろいろなことにも関わっていますよ。 例えば、極端な話かもしれませんけれども、イーロン・マスクさんという人がいますよね。あの方はお金の力でもって、ツイッター、Ｘを買収しているわけですよ。さらに、ほかのメディアも買収するかもしれない。それは、百歩譲って、何も規制もない、ああいうＳＮＳだから許されていますけれども、もし電波を割り当てられている放送局でそういうことが起こったらどうなんですか。特定の偏った思考を広めようという意図を持ってお金の力で買収して、そういう人が君臨するようなオーナー会社が免許を持つということになったら、それは放送法で規制できるんですか。私はできないと思う。だったら放送法を改正すべきだと思うんですけれども、いかがですか。”
“歯にきぬを着せぬ総務大臣ですので、もうちょっと踏み込んだ答弁を期待しましたけれども、でも、そういうことなんですよ。総務大臣がこの場では言えないけれども、明らかに安倍政権でそういうことが起こって、ＮＨＫも、その後になった籾井会長というのは政府が右と言うものは左と言えないと記者会見で言い放ったんですからね、そういう人を選んでしまっているということも、経営委員会が選んでいるわけですから、そこは是非しっかり見ていただきたいと思います。 大分時間がなくなってきたので、一問飛ばして、フジテレビの問題、これは総務大臣に通告していますが、さっき藤巻委員からも質問があって、同じ、かぶっちゃっているので、かぶったことは聞きません。 結局、日枝さんという、四十年ですかね、取締役を続ける方が、しかも相談役なのに取締役っておよそないんですよね。民間企業で、しかもオーナー会社ならありますよ。”
“安倍さんと大変仲よくしていて、私は、当時、松本会長が引っ張ってこられたのはそういう背景があったと。そして、経営委員会のメンバーもそういう近い方がなって、つまり政権と経営委員会とＮＨＫ会長が連動しているという時期がやはり私は安倍政権のときにあったと思うんですね。 それが今は薄まってはいると思います。私は総務省にいたので、総務省がいろいろ会長の人事とかは表に裏にというか、裏でしかないけれどもアドバイスをしたりとかそういうこともあるわけで、そういったときに、政権の忖度というか、政権がＮＨＫ会長も選べるみたいな空気になってきたのが安倍政権からだと思うんですけれども、そういうことはゆめゆめないように、総務大臣としてもＮＨＫ会長人事というのには気を配っていただきたいと思いますが、いかがですか。”
“まさに夏ぐらいから、これは経営委員会の議事録を見れば分かるわけですよ。だけれども、そういう議論を見ていても、今私が言ったような視点の発言をされた委員は多分いないんじゃないかなと思うんですよね。代々、六代続けて経営者だから、どこか民間の優秀な経営者を探さなきゃみたいな感じで経営委員会はみんな思っているんですけれども、それは日本だけだ。ヨーロッパ各国を見たら、与党の皆さんも一緒に行った総務委員会の視察で議事録も残っていますから、是非そういう視点で。私は、公共放送のトップというのは、やはりメディア、ここに造詣があるというか、思いを持った、そういう方がふさわしいと思いますので、そういう視点を持って是非見ていただきたいと思います。 実は、安倍政権のときからそうなったんじゃないかという疑いがあるんです。総務大臣、通告していませんけれども、総務大臣は安倍政権に一家言あるでしょうから。 安倍政権のときから、民間企業の経営者、特に、松本会長というＪＲ東海の方が会長になったんですけれども、松本会長の上司だったのは葛西さんですよ、ＪＲの。”
“六代続けて経営者というのは私はちょっと、そろそろ替えてもいいんじゃないかということなので、ここも会長の人事権に踏み込むのかと思われるかもしれませんけれども、こういう大きな視点から、経営委員長には是非そういう視点も持っていただきたいなと思いますが、経営委員長、お考えはいかがですか。”
“会社の経営で成功された方が、経営委員会が決めるんですけれども、経営委員会が大体そういう人を選んでいますが、その前は、橋本会長や、海老沢会長とか、島会長とか、そういう方はＮＨＫの生え抜きの方だったんですよ、それまでは。 ところが、今名前が出た島会長はシマゲジとか呼ばれたり、あと海老沢会長はエビジョンイルとか、そんな名称で言われたように、不祥事があったり独裁的な体制があった。ちょっと今のフジテレビの問題に似ていると思うんですけれども。こういうことがあって民間の人にしようとなったんですけれども、さすがにもう六代続いたら、そろそろ生え抜きの方であったり。あるいは、私は総務の筆頭理事のときにヨーロッパに総務委員会で視察に行ったんです。そのときにいろいろなヨーロッパの国のメディアのまさに公共放送をやっている方と意見交換をしたんですけれども、必ず私が会長はどういう出身ですかと聞いたら、皆さん生え抜きかメディア関係者ですよ、ほかのテレビ局から移ってきたとか、新聞から来たとか。経営者がやっているなんて答えはなかったですね。”
“結局、だから、時間数が少ないからそういうことになるんだと思うんですよね。しかも、一月の番組は小さな政党はビデオ出演だったりね。枠を増やしていただければ、もっと出るチャンスもあるし、少数政党も発言の機会も増やせる。民主主義を支える重要な政治、国会、選挙、そして受信料で成り立つ公共放送、非常に密接に関連すると思うので、公共放送だからこそ視聴率に関係なく政治を取り上げた番組を作っていただくということが、民主主義の発展のために、まさに放送法のＮＨＫの設立の趣旨にかなうことだと思いますので、是非前向きに検討していただきたいと思います。 それでは、今専務理事が答えられました番組の中身ということでということなんですが、やはりそういう大きな方針を決めるのは会長ですよ、最終的には。私は、稲葉会長は大変よくやっていらっしゃるし、稲葉会長を責めるものでは全くないんですが、実は、私は二〇〇九年に初当選以来総務委員会にずっといますが、六代続けて、福地会長から、松本会長、籾井会長、上田会長、前田会長、稲葉会長と、皆さん経営者なんですね。”
“これも余り番組の中身に介入は、できるだけ控えめに言いますけれども、やはりああいう番組をもっと、時間も、枠を増やすとか、たくさんやって。 なぜそう言うかというと、私たちれいわ新選組はようやく出られるようになったんですよ。政党要件をずっと前から満たしているのに五人以上いなきゃ駄目とか、ＮＨＫの方でそういう基準を作って出られなかったけれども、ようやく出られた。だけれども、今、五人以下の少数政党は出られていませんよね。そういった政党にも機会を増やしてあげるべきだし、あと、番組の中でも大きな政党だけが質問の回数がたくさん当たって、れいわ新選組は毎回少ないんですよ、質問、当ててもらう回数が。こういったことも番組の枠が広がればできると思うので、ここも是非、ＮＨＫの番組の中身に具体的に踏み込まない範囲で、答えられることを答えていただきたいと思います。”
“だから、何かそれを強制しているわけじゃありませんけれども、やはり議論としてもっと国会中継というのをＮＨＫでやってほしいというのは多くの国会議員の願いじゃないかと思いますけれども、いかがですか。”
“役員会というのは理事会の前に開かれて、そこは非公開なんですね。ところが、私が以前、籾井会長のときだったと思いますが、籾井会長と理事の皆さんとの間にいろいろな対立があって、意見の違いがあったりして、そこが結構問題になって、それが実は非公開の役員会でいろいろ行われていた、それがなぜか新聞報道とかに出て明らかになった。そういうことをできる限りなくしていくためには、できる限り公開するということをやはり原則にしていただきたい。そういう意味では、理事会での議論がどのくらいちゃんと公開されているかということでそれは見て取れると思いますので、これからもしっかりチェックをさせていただきたいと思います。 関連してというか、ＮＨＫさんについてもう少し質問すると、これは国会議員の皆さん感じているんじゃないかと思うんですけれども、昨日も予算委員会がＮＨＫで中継されて、私も質問に立たせていただいてありがたかったんですが、しかし、やはり私は、よく視聴者の方からも、いわゆる有権者から何でもっと放送してくれないんですかと。”
“私は以前、私が総務委員会にいたときに、ＮＨＫと対峙しているときはやはり非公開の隠蔽体質が非常に強いなと感じたので、そこの部分、現状どうなっているか、そしてこれをどう今後改善していくかということを、今回の経営委員会の不祥事の件も併せて会長に決意をお聞きしたいと思います。”
“あわせて、ＮＨＫ会長にも伺いたいんですが、実は、これは経営委員会だけの問題じゃなくて、ＮＨＫの理事会というのも議事録を公開しているんですね。この理事会の議事録を取り上げて私も何度か質疑したことがあるんですが、実は理事会をやる前に、経営委員会もそうなんですよ、委員のみの会というのは非公開にして、その後、ここから公開しますよと言って経営委員会になっている。ＮＨＫの理事会も、理事の皆さんがまず集まって、いろいろな公開できないような話をして、ここから公開しますと言って理事会を公開しているやに私は聞きました、以前。 まあ、話せないこともあると思うんですけれども、それだと世間の皆さんからすれば出来レースというか、公開できることだけをそこで話しているのかということになりますので、私は、できる限りＮＨＫは、特に受信料で成り立っている公共放送のＮＨＫなんですから、できるだけ情報は公開すべきだと。”
“歴代の経営委員長は大体、事務方が書いた答弁を逐一読んでいましたけれども、今の経営委員長は御自身の言葉で語っていただいていたと思いますので、そこは評価して、そういう思いをきちんと持っていただいているんだということは評価したいと思います。 くれぐれも、番組に介入することは放送法違反ですから、そもそも厳重注意を決めたこと自体も私は疑義があると。そこは多分、いろいろ、そうじゃないという言い分もあると思いますが、これ以上今日は聞きませんが、そこはくれぐれも御注意いただいて。 私はずっと総務委員会だったので、経営委員会の議事録を毎回読んでいますけれども、非常に重要な議論をしています。ＮＨＫの在り方、それから会長を決めるのは経営委員会なんですね、なので、これは非常に重要な組織であります。私はもうちょっとメディアに詳しい、放送に詳しい方が経営委員会に入るべきだと思っていますけれども、しかし、重要な立場でありますので、そこはゆめゆめ今後も職務遂行をお願いいたします。”
“しかも、ＮＨＫの規定、放送法上は、経営委員会というのは番組の内容にはタッチしてはいけないというルール、法律なんです。なのに、番組の内容がおかしかったというような趣旨で厳重注意をしたという疑いがあった。名目上はコンプライアンス上の問題だと言っているんですけれども、どう見ても、その話の中身から、議事録を読めば明らかに番組の内容に対する厳重注意だろうということで、それで国会でも議論になって、私も再三にわたり、その後、森下委員長代行は経営委員長になった、その森下経営委員長に議事録を出してくれとさんざんお願いしましたけれども出さなかった。当時は、録音もないみたいな、残っていませんみたいな答弁をしたわけですけれども、結局、それから四年、五年たって、議事録はあって、裁判によってようやく和解して出すということになったわけですけれども。”
“その中で、今日お越しいただいたのは、経営委員会の議事録を国会で幾ら出してくれと言っても出さなかったという件がありました。ところが、裁判になって、ようやく和解をして、去年の十二月、この議事録を公開するという裁判が和解になったということで、今日はちょっとその件を、当時の経営委員長はもういないし会長もいないんですけれども、今後の再発防止のためにも是非伺っておきたいと思います。 これはほとんどの議員の方は知らない事件だと思うんですけれども、実は、日本郵政グループのかんぽ生命が、ＮＨＫの「クローズアップ現代＋」という番組で、かんぽ生命のいろいろ不祥事を取り上げる番組をやったことに対して、日本郵政グループから当時の経営委員長代行の森下さんにちょっと抗議があって、そしてそれを森下委員長代行がＮＨＫの会長に厳重注意をしたという。これは非常に重いことだと思うんですね。経営委員長がＮＨＫ会長に厳重注意をする、しかしそれが全く非公開のまま行われていた、それが新聞の取材か何かで明らかになって、国会で、どういう経緯でどういう注意をしたんだと。”
“れいわ新選組の高井崇志でございます。 今日は、山川委員に代わって質問の機会をいただき、ありがとうございます。 私は、実は総務省の出身でございまして、二〇〇九年の初当選以来、総務委員会一筋でやってきて、総務委員会の野党の筆頭理事もさせていただいて、そのときは、吉川筆頭理事や岡島理事にも大変お世話になり、あかま理事にも大変お世話になりました。あと、竹内委員長、前の委員長だったときにも、たしか筆頭理事をさせていただいていたので、大変お世話になりました。 今日は久しぶりにこの総務委員会で質問させていただきますが、今日はＮＨＫの会長、経営委員長にお越しいただきました。 もう六年前ですかね、当時、私が筆頭理事だったときは、毎回のように経営委員長、ＮＨＫ会長に来ていただいていたんですね。それは、ＮＨＫはいろいろなことがあって、例えば、籾井会長という方がいて、就任のときの記者会見でいきなり、政府が右と言うものを左と言うわけにはいかないという発言をして物議を醸したり、いろいろあったんですけれども。”
“終わりますが、れいわ新選組は、積極財政で消費税廃止、これを実現することをお約束して、質問を終わります。 ありがとうございます。”