森ようすけ
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“国民民主党の森ようすけでございます。 まず冒頭、先ほど長谷川理事から御発言があった点について、事実関係を訂正させていただきたいと思います。 昨年の臨時国会において公開強化法案というのが審議されたときに、野党側は修正協議にも乗らず、反対されたというような御言及がありましたが、私たちの党としての認識としては、昨年の臨時国会において、修正の協議というものは特に打診もされておらず、参考人質疑の最後に、維新の会からの採決の緊急動議で委員会が不正常になったというのを現状として認識をしておりますので、その点、冒頭、発言させていただきます。 その上で、維新の会そして自民党さん、それぞれに二点、お伺いさせていただきます。 まず一点目についてですが、昨日の参考人質疑の中で、衆法一二の第三者委…”
“政治資金監視委員会と衆法第一二号の第三者委員会の併存を否定するものではないといった御発言もされておりますが、両参考人から明示的に否定がされておりますので、こうした参考人からの御発言についてどのように捉えているのか、これが一点目。 二点目としては、我が党と中道の提出法案において受け手の規制というものを設けておりますけれども、それに対して、谷口参考人からは、政党組織の階層論としてではなく、企業・団体献金の受皿に求められる機能論としての議論を深めるのがよいと考えますと。具体的には、規制への適法性を随時確認できるようなガバナンス体制が求められますといった、受け手の機能に着目した、こうした御指摘がされております。 そうした観点について、例えばこういった機能が考えられるといった、それ…”
“その締切りが先過ぎるのではないかというのを、問題意識を持っています。去年の三月末までにやると言っている以上、一日でも早く結論を出すことが国会の責任だというふうに捉えていますので、それが来年の九月というのは余りにも先送りし過ぎているので、もっと前に結論を出すような、そんなやる気を見せながら与野党で議論をしていきたいというふうに考えています。 続いて、維新の会の方にお伺いをいたします。 これまでの国会でのやり取りを聞いていても、維新の会としては、引き続き企業・団体献金の廃止を訴え続ける、そして企業・団体献金は引き続き受け取らないというような姿勢を示しているわけですけれども、それであれば、それだけ答えは党として決まっているわけなんですから、こうして結論を先送りするような、そうし…”
“企業・団体献金については各党各会派様々な意見があるという答弁をされましたけれども、様々な意見はそんなにないですよ。基本的に禁止か制限を持っている党が多数で、公開と言っているのは自民党さんだけですから。 それであれば、まずは与党の中で、維新の会はこれだけ禁止禁止、制限制限とおっしゃっているわけですから、様々はいないんですよ。与党の中で自民党さんだけがこれに対して反対していますので、連立政権を組んでいる以上、そこは維新の会が責任を持って是非まとめていただかないと、話は進んでいかないですから。様々と言うんじゃなくて、公開と言っているのは自民党さんですから、そこは与党の中でしっかり話し合っていただきたいと思います。 その上で、これは先ほどから質疑に出てきましたけれども、やはり与党…”
“維新さんが少し慎重な答弁をされていたので、これまでの国会での野心的な姿勢を是非取り戻していただきたいなと感じたのと、その維新の野心的なところが、参政党さんがすごい、同じようなことを答弁されたので、かなり攻めているなというような印象を受けたというところと、みらいさんはすごく柔軟な姿勢があったのかなというふうに捉えたところでございます。 次に、自民と維新の提出者にお伺いします。 自民党と維新の会の連立合意においては、企業・団体献金について連立合意が結ばれております。企業、団体からの献金、政治団体からの献金、受け手の規制、金額上限規制、こうした政党の資金調達の在り方について議論する協議体を臨時国会中に設置するとともに、第三者委員会において検討を加えるというような連立合意がなされ…”
“よく分からないんですが、是非、野党側は、全面禁止は政治活動の自由との兼ね合いで抵触する可能性があると我が党は言っていますので、そこに若干の違いはあるんですけれども、基本的に、制限だったり禁止をかけても政治活動の自由との兼ね合いでは問題ないというのは、野党側の意見ですよ。 与党側の中で、自民党さんだけが、抵触するんじゃないかと意見表明ではっきりおっしゃっていますので、そこを維新の会からしっかりとやっていただきたいということをお願いしましたので、すれ違っていたので、もう質問を終わりますけれども、お願いしたいと思います。 次、自民党の提出者にお伺いいたします。 今回、法案の中では、第三者委員会として国会に置かれる学識経験を有する者により構成される合議制の組織において検討していく…”
The complete record
Every one of 591 lines we hold for 森ようすけ, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 12 of 12.
“このとき、現在においては、五十人以下の企業でございますので適用対象外にはなりますけれども、企業規模の要件がなくなれば、月十万円のパート、アルバイトの方は社会保険の対象になると思います。 協会けんぽの場合、健康保険料と厚生年金保険料、合計で二万八千円程度だと思います。この二万八千円を企業と従業員で折半するわけですから、会社が一万四千円の負担、従業員が一万四千円の負担になると思います。なので、会社の負担は、十万円の給料と一万四千円の社会保険料で、十一万四千円に増えることになるわけです。 これまでと会社の売上げでしたり粗利が変わっていないのに、社会保険料を含めた人件費が増えるわけですから、普通に考えれば、給与を十万円で据え置くと、企業経営は厳しくなるわけでございます。このままではいかぬ、時給を下げよう、給与を下げよう、こうしたインセンティブが働くというのは自然な考え方かなというふうに思います。”
“御答弁いただき、ありがとうございます。様々な提案について対応を検討されているということを承知させていただきました。 特に、私個人で気になる点としては、今回の適用要件を拡大することによって、賃上げの流れが阻害されてしまうのではないかというところでございます。賃上げの逆の賃下げでございますが、こういった可能性があるんじゃないかなというふうに考えております。 私も中小企業の経営をしていたんですけれども、やはり企業目線では、人件費、労務費というのは、給与だけではなくて、企業が負担する社会保険料、法定福利費も含めて捉えているところでございます。企業の負担分の社会保険料というのは、帳簿上においては法定福利費に振り分けられますけれども、実質的には、人件費は給与と社会保険料の合計として一般的に捉えるものというふうに思います。 例えばなんですけれども、五十人以下の企業が、例えば月十万円でパート、アルバイトの人を雇っているとします。”
“まず一つ目のところが、週の労働時間が二十時間以上であること、二つ目が、賃金が月額で八・八万円以上、年収で百六万円相当以上であること、そして三つ目が、学生を適用対象外にすること、最後、四つ目が、一定規模以上の企業を適用対象にすること、こういった要件が四つあると思います。 このうち、今回は適用要件拡大ということで議論が進んでいるところでございまして、二つ目の年収要件のところと四つ目の企業規模要件、この見直しの議論が進んでいるところでございます。年収要件については二〇二六年の十月に撤廃をする、そして、企業規模要件については二〇二七年の十月に撤廃する、こうしたふうに検討が進んでいると報道ではなされているところかなと思います。 こうした要件を撤廃することで、新たに保険に加入する人がかなりの規模で増えてくるわけでございますが、被用者保険の適用拡大は、企業側から見れば、社会保険料の負担、そして人件費が増えることにつながるわけです。また、事務負担も増加するところでございます。そして、従業員の側からすると、社会保険料の負担が発生して手取りが減少する、こういった弊害があるというふうに思っております。”
“そして、税制の壁の百三万円の壁は、これを超えると、家族手当も含めて手取りが確実に減ってしまうわけでございますが、先ほどの答弁にもあったとおりだと思うんですけれども、社会保険の百六万の壁は、厚生年金への加入になるので保険の支払いが一定発生するんですけれども、将来受け取る年金が増えることでしたり、けがや病気で仕事を休むことになった場合に疾病の手当金がもらえたり、出産の手当金がもらえたり、一断面においては手取りが確かに減るものではあるんですけれども、トータルではメリットも一定あるというふうに思いますので、同じ壁ではあるものの、分けてしっかり考えていくことが大事かなというふうに考えております。 一方で、百三十万円の方は、百六万円と違って手取りが確実に減ることになる壁でございますので、これはまた難しい問題ではございますが、まず、本日は、百六万円の壁に関連して、年金制度改革が進んでいるところでございますので、そちらについて御質問させていただければと思います。 まず、健康保険と厚生年金保険の加入要件については、四つ要件がございます。”
“御答弁いただき、ありがとうございます。 まさに、年収の壁のパッケージでしたり、あと、働き方に中立な制度をつくっていく、検討していくという御発言をいただいたところでございます。まさに、労働力不足が今後更に深刻になっていくわけでございますから、労働供給に与える影響の大きい社会保険の壁については、社会保障といった視点だけで考えるのではなくて、労働政策としての側面も視点に置きながら議論をしていくのが重要だというふうに考えているところでございます。”
“こうした壁が労働供給にどういった影響を与えているのかという点につきましては、こういったレポートがあります。ＲＩＥＴＩのレポートなんですけれども、住民税の課税記録のデータを使って、配偶者のいる女性の給与収入の分布を取ってみると、年収百三万円の手前あたりで大きなピークが来ているんですね、やはり。そして、次に百三十万円のところでピークが来ている。やはり、年収の壁として、百三万円の壁、そして百六万の壁、百三十万円の壁、これはやはり労働供給に大きな影響を与えているのではないかということが見て取れると思います。 先日の大臣の所信の中においても、いわゆる年収の壁を意識せずに働くことができる環境づくりを後押しします、こういった御発言があったところかと思います。 そこで、大臣に御質問ですけれども、私たちが議論を進めている百三万円の壁とは別に、こうしたように、社会保険に関わる百六万の壁、そして百三十万円の壁が存在していることが労働供給等に与える影響についてどのようにお考えか、御見解をお伺いさせていただければと思います。”
“この百三万円の壁は税金に関わる壁でございますけれども、それとは別に、百六万円の壁、百三十万円の壁といった、社会保険に関わる壁ももちろんあるわけです。 皆様御承知のとおりではございますが、簡単に御説明をさせていただきますと、百六万円の壁は、従業員五十一人以上の会社に勤めている方を対象に、週で二十時間以上仕事をして、月八万八千円、この給料を受け取っている方が健康保険、厚生年金保険に加入義務が発生するという壁でございます。そして、百三十万円の壁の方は、従業員五十人以下の会社でも、年間百三十万円以上の収入になると、労働時間に関係なく国民健康保険、国民年金の保険料の支払いが発生する、これが百三十万円の壁でございます。 少しややこしいなと思うのは、百六万円の壁は基本給しか入らない一方で、百三十万円の壁の方は、基本給だけではなくて、通勤手当でしたり、時間外手当、休日手当、賞与でしたり、こういったものも含めて計算することになっておりまして、壁はいろいろあるんですけれども、計算の仕方がすごい複雑だなというふうに個人的に思っているところでございます。”
“今の日本において必要最低限の生活を送るためには、この百七十八万円の手取りが必要ではないか、こうしたふうに考えまして、国民民主党では、百三万円の壁を百七十八万円に引き上げるべきだ、こういった提言をさせていただいているところでございます。 そして、この百三万の壁は、労働供給の観点でも大きな制約になっていると思います。パート、アルバイトの方でしたり学生の方が年収百三万円を超えないように就労調整をしているわけです。年末が近づきますと、年末でお金を稼ぎたいのに、百三万円の壁があるから働くことができない、こういった労働供給の点で問題が起きております。 また、これは労働者側の視点だけではなくて、企業側も、十一月、十二月、繁忙期でございます。仕事があふれている年末の繁忙期に、パート、アルバイトの方をシフトに入れることができない。こうした、労働者側そして企業側双方でこの百三万円の壁というのは問題が一定程度ある、大きいというふうに考えているところでございます。”
“国民民主党の森ようすけでございます。 本日は、質疑の機会をいただき、ありがとうございます。福岡大臣を始め厚生労働省の皆様におかれては、厚生労働分野という、年金、医療、介護、労働、福祉など、多岐にわたる厚生労働行政の推進に日々取り組んでいただき、感謝を申し上げます。 それでは、本日は通告に従いまして質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。 まず、年収の壁についてお伺いをさせていただければと思います。 私たち国民民主党は、御承知のとおり、いわゆる百三万円の壁、こちらの引上げに向けて今取り組んでいるところでございます。この百三万円の壁は基礎控除と給与所得控除を合わせた金額でございますが、これは、一九九五年、三十年前から変わっていない金額でございます。この基礎控除は、生活に必要最低限の所得に対しては課税しないという、憲法の生存権を保障する制度でございます。 この三十年間で日本の最低賃金は一・七三倍に上昇しまして、これと同じペースで基礎控除の金額が上がれば、百三万円が百七十八万円になるわけでございます。”
“本日討論が執り行われております三法案以外にも、政治資金又は選挙に関する犯罪に係る事件に関し起訴された国会議員に係る政党交付金の交付停止等に関する法案や、企業・団体献金、世襲時の政治資金の扱いに関する論点等を取り扱う法案が各党各会派から提出をされています。 議論に当たっては、国民一人一人の声にしっかり寄り添って、国民の皆様が納得する形での政治改革を実現していくことが重要です。我々国民民主党は、政治資金改革を皮切りとして、その先には政党改革や選挙制度改革、国会改革までを一体とした令和の政治改革を実現させていく所存です。 国民一人一人の皆様に開かれた透明性の高い政治改革の更なる推進に向けて今後ともの真摯な議論をお願いするとともに、我が党も、正直で偏らない現実的な政治の実現に向けて引き続き全力で取り組むことをお誓い申し上げまして、私の討論を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“なお、本法案はプログラム法であり、政治資金監視委員会の詳細については今後議論がされるものです。国民民主党として、各党各会派と真摯な議論を進め、できるだけ多くの政党、会派の皆様と一致点を見出し、政治資金の透明性確保に向けて実効性ある成案を得ることができるよう、誠心誠意取り組んでいく決意です。 こうした点が、三法案に対し国民民主党が賛成する理由です。今回の法案で規定されている内容は、本年六月に国民民主党が提出した政治資金規正法等の一部を改正する法律案に盛り込んでいた内容でもあります。 我々国民民主党は、民、信なくば立たず、政治に最も大切なのは国民一人一人からの信頼であると考えています。これ以上の政治に対する不信感を抱かせてはなりません。一度失ってしまった信頼を取り戻すためには、真摯に、誠実に真面目な政治に取り組むことが欠かせません。 そうした考え方の下、速やかに国民の皆様の信頼を取り戻せるよう、政治改革に関する特別委員会においては、与野党でしっかり一致できる点を見出して、成案を得るように議論を進めさせていただきました。”
“そして、今般の政治資金をめぐる状況に鑑み、政治に対する国民の信頼を取り戻すため、政治資金収支報告書の不記載等の政治資金に係る不適切な事例をこれ以上起こさないようにすることが肝要です。 そのためにも、第三者機関を設置し、収支報告書の記載のチェック機能を設けることや、政治家自身が政治家自身を縛るルールを作ることでどうしても抜け道ができてしまうことからすれば、お手盛りとならないように、公正な第三者の目が必要です。登録政治資金監査人による政治資金監査制度も導入されていますが、政治資金収支報告書の不記載等の不適切な収支報告の事例がこれだけ頻発し、政治不信を招く問題の一つになっていることも踏まえると、収支報告書の正確性を確保するために新たな制度措置が必要であると考えております。 衆法第一一号は、収支報告書の記載の正確性に関する監視、不備があった際に必要な措置を講じること、そして、政治資金の制度に関する提言が行える第三者機関として政治資金監視委員会を国会に設置しようとするものであり、現状の政治資金をめぐる状況を踏まえ、非常に重要なものと考えます。”
“そして、政治資金規正法の目的は、政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるように、政治活動の公明と公正を確保することであります。政治資金をめぐっては、透明性を高くし、国民に開かれた形で原則的に全て公開していくことが望ましく、政治と金をめぐる問題や今般の衆議院議員選挙の結果を踏まえても、民意としてそうしたことが更に求められているものと考えています。 そうした考え方の下、衆法第六号は、政治資金収支報告書のオンライン提出の義務化及び収支報告書に係るデータベースを用いた公表を義務化するものであり、政治資金の透明性を更に高めることに寄与するものであります。 また、外国人、外国法人等による政治資金パーティーの対価の支払いを禁止する規定については、我が国の政治活動や選挙に対して外国から受ける影響を軽減するものであり、我が国の健全な民主主義の発展に資するものであると考えます。 自らが代表を務める政党選挙区支部に対する寄附への税制優遇の適用除外については、政治家の合法的な税逃れを防ぐものであり、国民の納得感を高めるものでございます。”
“今回の政治と金をめぐる問題は、自民党派閥の不記載問題に端を発するものであり、その問題の大きな一つであるいわゆる政策活動費が抜け穴なく廃止されることは、まさに我々国民民主党が従来から主張してきた点です。 いわゆる政策活動費では、政治資金収支報告書上で政党の幹部宛てに多額の支出が計上されており、当該支出の最終的な使途が見えず、公開されないことが問題の一つでした。政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による支出を禁止することで、国民の政治に対する不信感の大きな要因になっていた政策活動費を完全に廃止する本法案は、昨年末から続いてきた政治不信の回復に向けた第一歩を象徴するものです。 今後、これまでと同様の不信を招くような政治資金に係る問題を起こさないためにも、また、本法案の規定に実効性を持たせるためにも、我が党も含めて、各党、各議員が襟を正し、自らを律して、政治資金の支出に関して渡し切りの方法ではないかと疑義が生じた場合は、自ら率先して当該支出の詳細の公開に努めることが大変重要だと考えています。”
“国民民主党の森ようすけです。 私は、国民民主党・無所属クラブを代表して、衆法第二号、政治資金規正法の一部を改正する法律案、修正後の衆法第六号、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、衆法第一一号、政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案の三法案に対し、賛成の立場から討論を行います。（拍手） 我々国民民主党は、いわゆる政策活動費の廃止と旧文書通信交通滞在費の使途の公開を昨年から実行に移している唯一の政党です。国民一人一人の政治への信頼を取り戻すため、他党が取り組んでいないからと言い訳をせずに自主的に取り組んできたことであり、国民民主党の掲げる、正直な政治を貫く、それを体現したことを証する取組です。対決より解決、政策にこだわる政党だからこそ、政治と金の問題に厳しく向き合い、自らも身を律しているのが私たち国民民主党です。 衆法第二号は、政策活動費について、政党や国会議員関係政治団体に限ることなく、全ての政治団体を対象に抜け穴なく廃止することを規定しています。”
“御答弁いただき、ありがとうございます。 やはり透明性確保だけでは国民はなかなか納得できないと思いますので、更なる議論をお願いできればと思います。 ありがとうございました。”
“そのような政党支部に対して献金をすることを廃止をして、企業・団体献金に関しては政党本部のみを対象にするとか、そういった考え方もあるのかなというふうに考えております。 このように、いろいろな考え方を提示させていただいたわけでございますが、政治団体献金に関して、全てを廃止する、このままでいく、こういった二極端の話ではなくて、こういった一定の折り合いをつける方向性もあるのかなというふうに考えておりますが、その点について御見解をお伺いさせていただけますでしょうか。”
“一定程度の改革が国民からも求められているのではないんでしょうか。 その上で、この企業・団体献金をめぐっては各党で議論がちょっと横一線になっているような気がしておりまして、一個人として、こういった方向性もあるのではないかという提案をさせていただければと思います。 まず、寄附の量的制限に関して言えば、個人と、企業、団体と、あとその他の政治団体において、量的制限が違っているものだと思います。よい企業・団体献金もあればもちろん悪い企業・団体献金もある、よい個人献金もあれば悪い個人献金もある、こういったことであれば、企業・団体献金と個人献金を同じ土俵に乗せるというような考え方もあると思います。透明性向上の観点から、例えば、総枠制限や同一の相手に対する個別制限、こうしたものの金額を個人献金とそろえる、こういった方向性も一定はあるのかなというふうに思います。 また、別の観点でいうと、現状、企業・団体献金は政党と政党支部が受け取ることができる形になっていますけれども、政党支部というと、全国で見るとかなりの数があって、個人と一対一対応しているような政党支部も一定数存在しているかと思います。”
“御答弁いただき、ありがとうございます。真摯に検討いただけるということで、あしたも議論があるところかと思いますので、引き続き真摯な御議論をお願いできればと思います。 最後に、企業・団体献金についてお伺いをさせていただければと思います。 この企業・団体献金に対しては各党様々な意見があるということは承知しておりますが、この法案においては特段触れられていないものというふうに思います。 これまでの質疑の中では、企業、団体からの献金は全て悪であり、個人からの献金は全て善である、必ずしもそういったわけではないんじゃないかといった御発言もあったかなというふうに思います。もちろん、何がいいで何が悪いというのは一概に言えないものと思いますけれども、企業・団体献金の中にはもちろんいい企業・団体献金もありますし悪い企業・団体献金もある、個人献金の中にもよい個人献金があれば悪い個人献金もある、こういった考え方が一般的なのかなというふうに考えているところでございます。 ただ、これだけ政治不信が高まっている状況においては、この企業・団体献金に関して現状維持というのはなかなか許されないのではないでしょうか。”
“そこで質問でございますけれども、自民党さんの提出法案では第三者機関の機能の範囲がやはり狭いというふうに感じておりまして、こうしたように、収支報告書の記載の監視、不備があった際の措置などの機能を持たせることが必要ではないかというふうに考えますが、御見解をお伺いさせていただければと思います。”
“これまでの答弁においては、登録政治監査人による監査制度も導入されているということで、この整理が必要ではないか、こういった答弁もなされてきたかというところかと思います。ただ、不記載の事例がこれだけ問題になっていることも踏まえると、収支報告書の正確性について何らかの制度的措置、更なる措置がやはり必要になってくるのではないかなというふうに思います。 例えば、この登録政治資金監査人においては、第三者に対する調査の権限でしたり資料要求を行う、こうした権限はないことでしたり、国会議員関係団体が発注者になって監査人が受注者であるという関係上からなかなか踏み込んだ監査ができにくい、こういった構造的な問題もあるのかなというふうに考えておりまして、やはり第三者機関から収支報告書への何らかの監視というのが機能として必要になってくるのではないかなというふうに考えているところでございます。”
“今回、自民党さんが提出されている法案においては、第三者機関として政治資金委員会を設置することとされております。主に二つ機能がございまして、今回いろいろ議論されている公開方法工夫支出の監査、そして政治資金の制度に関する提言、この二点が挙げられていると思います。 一方、我が党と公明党さんの共同提出の法案では、第三者機関として、政治資金監視委員会を国会に設置しまして、収支報告書の記載の正確性に関する監視であったり、政治資金に関する調査研究、あと収支報告書に不備があったときの訂正、こうしたことを機能として設けているところでございます。 今般の政治資金をめぐる状況も踏まえて、政治に対する国民の信頼の回復を図っていくためには、第三者機関にこういった機能を設けること、これは非常に重要かなというふうに考えているところでございます。特に、これだけ収支報告書の不記載の問題が世の中で目立っているわけでございます。不適切な事例が多数起こっていることも踏まえて、収支報告書の記載に対する第三者機関のチェック、こうした機能を担うことは必要ではないでしょうか。”
“御答弁いただき、ありがとうございます。 おっしゃるとおり、きれいごととしては多分そう言うのが正解なんだと思います。やはり、国民の不断の監視の下、そういった支出はもう基本的にはしていかない、そうした答弁は納得はできるんですけれども、これまでのことを踏まえると、やはりなかなか国民の皆様は納得し切れないものもあると思います。 ただ、法律上は、なかなか、できること、できないこと、これは限界というところはあると思いますので、仮に、今回の法案が通ったとしたときに、何か問題が起こったときは、やはりこれまでの反省をしっかりしていただいて、これ以上国民の政治不信が、なくならないように、やはり、我が党も含めて全ての政党がしっかり真面目にやっていく、この決意はしっかり約束をしていただきたいなというのが、三十歳の国会議員でございますけれども、一議員としての意見というところでございます。ありがとうございます。 続きまして、ちょっと通告の順番が入れ替わってしまって恐縮なところでございますが、第三者機関の設置についてお伺いをさせていただければと思います。”
“そうした中で、今回、この渡し切りの方法というところに罰則の規定が設けられていないわけですけれども、今回、御党がかなり大きな問題を起こしてきた中で、質問させていただくと、この罰則規定がない条文においていかに実効性を担保していくのか、こうしたところについて御見解をお伺いさせていただければと思います。 〔委員長退席、櫻井委員長代理着席〕”
“今話させていただいたとおり、渡し切りに該当するか該当しないかというのは、例えば、国民でしたりメディアでしたりほかの政党から、それは渡し切りじゃないでしょうみたいな指摘を受けたとして、逃げ切ることができるんじゃないかというのが、私個人として、やはり問題意識として持っているところでございます。 これまで、この政策活動費の問題で、幹事長に対して五十億という金額が流れました。この内訳はどうなんだという指摘がこれだけされたのに、何もしなかったわけじゃないですか。外からこれだけ指摘を受けているのに、自主的な仕組みだったら何も公開されなかったから、今回、法律でこういう規制をしないといけない。例えば政治資金パーティーのキックバックもそうですけれども、自主的な仕組みにのっとってしまうと、外から幾ら言われても、政党が真面目じゃなかったら何もしない。こうしたことから、やはり実効性をいかにつくっていくかというのは大事な観点かと思います。”
“これは多分、極めて曖昧な規定になっていて、この百万円という金額に対して、本当に調査委託をしているのか、大した調査委託をしていないのに百万円を出すのはおかしいじゃないかとか、しっかりとしたすごいレポートを作って百万円を出す、これはオーケーじゃないかとか、これは多分、結構さじ加減で判断されるものかなというふうに考えております。 ただ、調査委託について今話させていただいたんですけれども、この調査委託の結果というのは外から公開されるわけじゃないので、例えば、この百万円という金額が渡し切りに該当するかどうかというところが議論されるときに、外からこの調査委託のレポートというのは見えないわけなので、やはり政党の自主的な公開、自主的な説明がどれだけなされるかというのが実効性を担保する上ではすごく重要になっているのかなというふうに考えております。 少し長くなってしまったんですけれども、話をちょっと戻させていただきますと、この政策活動費を廃止するという規定においては、実効性をどれだけ担保していくのかというのがやはり運用面では重要になっているのかなというふうに考えております。”
“いわゆる政策活動費の問題で何が問題になっていたかというと、収支報告書において幹部の名前が出ていて、その幹部に対して大きな金額が流れているのに、その最終的な支出が見えなかったこと、これが政策活動費の大きな問題として挙げられたかと思います。今回のこの改正というのは、こういった幹部に対する大きな金額が流れるのをやめていこうというのが、一般的に思う改正の内容かなというふうに思います。 ただ、これまでの議論を聞いていると、例えば調査委託費でしたり党勢の拡大のための費用、こうした費目を計上すれば、幹部に対して、構成員に対して、ある程度の金額については流していい、こういったふうな捉え方もされるのかなというふうに考えているところでございます。 例えばのところなんですけれども、百万円という金額について、調査研究費でしたり党勢の拡大費、こうした費目を設けまして、役職員に対して金額を出す、これは、これまでの議論を聞いていると、認められるものではないかというふうに思います。”
“罰則の規定がないことですから、例えば政策活動費の廃止の規定を設けたとしても、この規定を守るインセンティブというのが、政治団体の自主的な取組、こういったふうになるのかなというふうに考えております。罰則がないわけですから、あくまで自主的な判断によって各団体が判断をしていく、こうしたふうになっているのかなというふうに思います。 特に、これまでの議論において、渡し切りの方法、こちらが、何が該当するのかというのがかなり曖昧な部分が占めているというふうに感じております。ここに本日出席されている皆様においてもそれぞれ捉え方がかなり幅があるのが、この渡し切りの支出というような考え方かなと。 大方これまでの議論を総括しますと、最終の支出先の領収書が明らかな支出かどうか、これが一つの考え方というふうに思います。これだけを普通に聞くと、政党の役職員でしたり構成員に対する支出が全てなくなるのではないか、こうしたふうに一般的には聞こえるものかもしれません。”
“国民民主党の森ようすけでございます。 国民民主党からは、本日三十分の質疑時間をいただいておりますが、前半十五分を私から担当させていただければと思います。 本日は、自民党さんの提出法案について、提出者の方々に御質問をさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。 まず、政策活動費の廃止について取り上げたいと思います。 これまでの議論では、対象の政治団体を全ての政治団体にするのか、政党、国会議員関係政治団体に限定するのかどうか、こういった議論でしたり、渡し切りの方法というのは具体的にどういったところが該当するのか、こういった点について議論が多くされてきたかと思っております。 そういった論点とは別に、実効性をどのように担保していくのか、こうした点も非常に重要なのかなというふうに考えているところでございます。例えば、渡し切りの方法による支出、これが禁止されたわけですけれども、仮にこの規定が破られたとき、罰則の規定というのは特段設けられていないかというふうに考えております。”
“例えば、是正の措置を取るように要求することができる、こういったふうに是正の機能を持たせることというのも一案として考えられるかと思いますが、この点について御見解をお伺いできますでしょうか。”
“ありがとうございます。 ただいま政治資金委員会の方で監査をするというふうなお話も出ましたけれども、この監査についても具体的にお伺いをさせていただければと思います。 今回、公開方法工夫支出については、政党の会計責任者からその旨を政治資金委員会に提出して、政治資金委員会において監査をすることになる形を取っているかと思います。支出内容が公開方法工夫支出に該当するのかどうかについて監査をするわけですけれども、監査の結果については監査報告書という形で両議院の議長に提出をして公表する流れだと思います。仮に、政治資金委員会の監査の結果、当該支出が公開方法工夫支出に該当しないものと判断された場合、当該支出についての扱いはどういったふうになるのでしょうか。 今回、条文を見ますと、公開しないといけないという規定がないわけでありますけれども、公開方法工夫支出に該当しないと判断をされたとしても、政党の自主判断で公開しないとすることができるわけで、形骸的な仕組みになっているのではないでしょうか。”
“その一方で、本改正案では、政党の支出の中で、公開されることによって国の安全・外交上の秘密や法人その他の団体の業務に関する秘密、個人の権利利益を害するおそれがある支出について、公開方法工夫支出という新たな仕組みを設けることとしております。昨年末からの政治と金についてこれだけの大きな問題を起こして、透明性の高い政治資金の使い方を国民から求められている中で、こうした仕組みは新たにブラックボックスを生むものではないんでしょうか。 そこで、まず一点目として、公開方法工夫支出として、安全・外交秘密関連支出、法人等業務秘密関連支出、個人権利利益関連支出を挙げられているわけでございますけれども、現状においても党本部からこういった支出が一定程度存在しているものかなというふうに推察されるところでございます。これまではこういった支出についてどのように対応をしていたのでしょうか。また、実際に公開がされることによって特別の支障が生じて活動が阻害された具体的なケースというのはどういったものがございますでしょうか。どれだけあるのでしょうか。”
“続きまして、今回新たな仕組みとして導入されようとしております公開方法工夫支出についてお伺いをさせていただければと思います。 昨日の法案の趣旨説明において、長谷川議員からこういった発言があったかと思います。党から所属国会議員へ多額の金銭が支払われ、具体的な使途が明らかになっていなかったことに対する国民の懸念や不信感に応えるため、政党の支出は、政治資金収支報告書において全て最終の支出先を示す形で公開されることとなります、こういった御発言があったかと思います。 まさに御発言のとおり、昨年末からの政治とお金の問題を踏まえて、国民一人一人の皆様に政治に対する疑念を抱かせてしまったことや、信頼を損なわせてしまったからこそ、こういったふうに抜本的な政治資金規正法の再改正が必要になっている、こういった現状であると私も考えているところでございます。だからこそ、政治資金をめぐっては、透明性を高くし、国民に開かれた形で全て公開していくことが望ましく、また、今般の選挙結果も踏まえて民意として全て公開していく、こうしたことが求められているのではないでしょうか。”
“御説明いただき、ありがとうございます。 とにかく、最終支出者がどうかというのが多分大事な観点になるかなというふうに考えておりまして、個人的には、説明可能かどうかというのがすごく大事なのかなというふうに考えております。 例えば調査委託であったり党勢の拡大であったり、いろいろ費目、項目はございますけれども、その金額が例えば五万円という金額に対して、それだったら五万円で理解できるよね、調査研究だったら五万円に相当するようなレポートはちゃんと出しているよねとか、そういったことであれば認識できるけれども、例えば調査研究という費目に対して百万円とか五百万円という金額を出されている一方で、レポートを見たら一枚しかないとか、こういうふうに説明可能ではないというものについては、選挙でしたり、そういったところでしっかりと国民の皆様から厳しい審判を受ける、こうしたことがあるべき姿なのかなというふうに考えておりますので、やはり公開をしっかりしていくというところが責任を持って説明するというような形になるのかなというふうに個人的には考えて認識させていただいているところでございます。”
“読み方によっては捉え方が様々あるかなというふうに考えているんですけれども、法案の提出者として、この渡し切りの方法についてどういった定義になるのか、どういった支出が該当するのかについてお伺いをさせていただければと思います。”
“ありがとうございます。党籍があるというところが基準になるというふうに承知させていただきました。 続きまして、渡し切りという言葉の定義についてお伺いさせていただければと思います。 本日も様々議論が出ているところでございますが、この条文においては、渡し切りの方法によっては、することができない、こういうふうに規定をされておりますが、具体的にどういった経費の支出が渡し切りに該当するのか、ここはやはり明確にすることが大事かなというふうに考えているところでございます。本日も様々な委員、議員から質問がありましたけれども、渡し切りの方法、これにどういった支出が該当するのか、具体的にお伺いさせていただきたく。 これまでの議論を踏まえると、例えば、収支報告書上において、支出を受けた者が団体の役職員や構成員であればすべからく渡し切りの方法に該当するのかどうかといった点でしたり、それとも、例えば調査研究費という形で役職員に対して渡したとしても、しっかり調査研究をしている限りにおいては最終支出者であるということで説明ができれば問題がないのか。”
“明日からも委員会が続くところでございますので、是非闊達な御議論を期待させていただければと思います。 次に、対象の主体についてでございます。 今回、役職員又は構成員の経費の支出を対象と規定しておりますが、ここでの構成員というのは具体的にどういった方を指すのでしょうか。例えば、政党から見たときに、党所属の国会議員は構成員にもちろん該当すると思いますけれども、党所属の地方議員は構成員に該当するのか。 今回、高井委員からの質問でも回答が少しあったかと思いますが、改めて、どこまでが構成員の対象になるのか、具体的にお示しをいただければと思います。 例えば、党員だけれども無所属の地方議員の方もいらっしゃったりとか、あと、党の会派に一緒に入っている無所属の地方議員がいらっしゃったりとか、地方議員といえども様々類型がございますと思いますので、地方議員を含めてどこまでがこの構成員の対象になるのかといった点について具体的にお伺いさせていただければと思います。”
“ありがとうございます。 今おっしゃっていただいたとおり、あまたある政治団体というのは様々趣旨がございまして、その全てにこういった同一の規制をかけるというのは難しいことであったり、こうしたことの一連の問題を起こした自民党さんからすると、そういったことに対して、全ての政治団体に対して同様の規制を強いるということがはばかられる、こうした御発言も今日一日あったのかなというふうに考えているところでございます。 今回、国民民主党を含む野党共同提出の法案では、政治団体全てを対象にする案を提示しておりますので、この野党案に乗っかるという形で、はばかられるということであれば、野党からこうして全ての政治団体を対象にする案を提示しているわけでございますので、対象外の政治団体が存在することで結果的に抜け穴になり得ることでございますので、全ての政治団体を対象にするように法案を修正してはどうかというふうに考えますが、その点について御見解はいかがでしょうか。”
“国会議員の懐だけを潤す、そういった国民一人一人の感覚からかけ離れた今の政治の現状を変えていくためにも、本特別委員会では、政治改革に対して、与野党でしっかりと一致できる点を見出すことができるように議論を尽くしてまいりたいと考えているところでございます。 そういった考え方の下で、本日は、自由民主党さんの提出法案について、提出者の方々に質疑をさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 まず、政策活動費の廃止についてでございます。 政策活動費の廃止と銘打っているわけでございますが、条文を見ると、政党又は国会議員関係政治団体の経費の支出は、その役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によっては、することができないものとすること、こういったふうに規定がされているところでございます。ここで気になる点は、本日多くの方々から指摘をされておりますとおり、対象の政治団体が政党又は国会議員関係政治団体と限定をされているところでございまして、その他の政治団体が対象から抜けているというところでございます。”
“一方で、政治の世界を見ていると、いわゆる政策活動費の問題でしたり旧文通費の問題、こうしたことが年末から騒がれているとおり、領収書を取らなくてもいい政治資金がまかり通っている、政治資金ということで税金がかからない非課税のお金なのに、外から公開がされておらず、公のチェックを受けない、こういった状況であるわけでございます。 政治にはお金がかかる、公開すると様々な支障がある、こういったことが言われておりますが、やはり今の現状というのは一般感覚とは少し離れているのではないのかな、正していかないといけないのではないかな、こうしたふうに考えているところでございます。 私たち国民民主党は、正直な政治を貫く、こうしたことを掲げております。対決よりも解決、こういった姿勢で結党以来取り組んできたところではございますが、政治と金をめぐる不正についてはもちろん容認することはできないところでございます。国民民主党では、他党から率先をして、旧文通費の自主的な全面公開、そして政策活動費の廃止に取り組んでいるところでございます。”
“国民民主党の森ようすけでございます。 本日、最後の質疑を担当させていただきます。 最初に、簡単に自己紹介をさせていただきますと、今回の衆議院選挙で初当選をさせていただきました、一九九四年、平成六年生まれの三十歳でございます。前職では、自分で会社を立ち上げまして、中小企業の経営をしておりました。年齢も若くて、民間企業の世界におりましたから、本日ここに御出席されている皆様の中では、最も政治改革に関して国民一人一人の感覚に近い一人ではないのかなというふうに考えさせていただいております。 会社の経営をしておりますと、全ての支出についてもちろん領収書を取るわけでございます。インボイスも導入されていて、一円単位でしっかり領収書を当たり前に取る、そして帳簿をつける、こうしたことが当たり前のこととしてしていることでございます。それがお金の支出に関して普通の人が持っている当たり前の感覚なのかなというふうに考えているところでございます。”