森ようすけ
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“国民民主党の森ようすけでございます。 まず冒頭、先ほど長谷川理事から御発言があった点について、事実関係を訂正させていただきたいと思います。 昨年の臨時国会において公開強化法案というのが審議されたときに、野党側は修正協議にも乗らず、反対されたというような御言及がありましたが、私たちの党としての認識としては、昨年の臨時国会において、修正の協議というものは特に打診もされておらず、参考人質疑の最後に、維新の会からの採決の緊急動議で委員会が不正常になったというのを現状として認識をしておりますので、その点、冒頭、発言させていただきます。 その上で、維新の会そして自民党さん、それぞれに二点、お伺いさせていただきます。 まず一点目についてですが、昨日の参考人質疑の中で、衆法一二の第三者委…”
“政治資金監視委員会と衆法第一二号の第三者委員会の併存を否定するものではないといった御発言もされておりますが、両参考人から明示的に否定がされておりますので、こうした参考人からの御発言についてどのように捉えているのか、これが一点目。 二点目としては、我が党と中道の提出法案において受け手の規制というものを設けておりますけれども、それに対して、谷口参考人からは、政党組織の階層論としてではなく、企業・団体献金の受皿に求められる機能論としての議論を深めるのがよいと考えますと。具体的には、規制への適法性を随時確認できるようなガバナンス体制が求められますといった、受け手の機能に着目した、こうした御指摘がされております。 そうした観点について、例えばこういった機能が考えられるといった、それ…”
“その締切りが先過ぎるのではないかというのを、問題意識を持っています。去年の三月末までにやると言っている以上、一日でも早く結論を出すことが国会の責任だというふうに捉えていますので、それが来年の九月というのは余りにも先送りし過ぎているので、もっと前に結論を出すような、そんなやる気を見せながら与野党で議論をしていきたいというふうに考えています。 続いて、維新の会の方にお伺いをいたします。 これまでの国会でのやり取りを聞いていても、維新の会としては、引き続き企業・団体献金の廃止を訴え続ける、そして企業・団体献金は引き続き受け取らないというような姿勢を示しているわけですけれども、それであれば、それだけ答えは党として決まっているわけなんですから、こうして結論を先送りするような、そうし…”
“企業・団体献金については各党各会派様々な意見があるという答弁をされましたけれども、様々な意見はそんなにないですよ。基本的に禁止か制限を持っている党が多数で、公開と言っているのは自民党さんだけですから。 それであれば、まずは与党の中で、維新の会はこれだけ禁止禁止、制限制限とおっしゃっているわけですから、様々はいないんですよ。与党の中で自民党さんだけがこれに対して反対していますので、連立政権を組んでいる以上、そこは維新の会が責任を持って是非まとめていただかないと、話は進んでいかないですから。様々と言うんじゃなくて、公開と言っているのは自民党さんですから、そこは与党の中でしっかり話し合っていただきたいと思います。 その上で、これは先ほどから質疑に出てきましたけれども、やはり与党…”
“維新さんが少し慎重な答弁をされていたので、これまでの国会での野心的な姿勢を是非取り戻していただきたいなと感じたのと、その維新の野心的なところが、参政党さんがすごい、同じようなことを答弁されたので、かなり攻めているなというような印象を受けたというところと、みらいさんはすごく柔軟な姿勢があったのかなというふうに捉えたところでございます。 次に、自民と維新の提出者にお伺いします。 自民党と維新の会の連立合意においては、企業・団体献金について連立合意が結ばれております。企業、団体からの献金、政治団体からの献金、受け手の規制、金額上限規制、こうした政党の資金調達の在り方について議論する協議体を臨時国会中に設置するとともに、第三者委員会において検討を加えるというような連立合意がなされ…”
“よく分からないんですが、是非、野党側は、全面禁止は政治活動の自由との兼ね合いで抵触する可能性があると我が党は言っていますので、そこに若干の違いはあるんですけれども、基本的に、制限だったり禁止をかけても政治活動の自由との兼ね合いでは問題ないというのは、野党側の意見ですよ。 与党側の中で、自民党さんだけが、抵触するんじゃないかと意見表明ではっきりおっしゃっていますので、そこを維新の会からしっかりとやっていただきたいということをお願いしましたので、すれ違っていたので、もう質問を終わりますけれども、お願いしたいと思います。 次、自民党の提出者にお伺いいたします。 今回、法案の中では、第三者委員会として国会に置かれる学識経験を有する者により構成される合議制の組織において検討していく…”
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“国民民主党の森ようすけでございます。 本日は、貴重な御意見、御示唆に富む御意見をいただき、本当にありがとうございます。 まず、三谷参考人、小林参考人、大澤参考人のお三方にお伺いをしたいと思います。 この度のインテリジェンスの推進に当たりまして、やはり様々な懸念が生じ得るんだというふうに捉えております。具体的に申し上げますと、個人情報の問題であったり、プライバシーの侵害であったり、憲法に保障するような国民の自由と権利、こうしたものに影響を与えるのではないかというような懸念が発生し得るというふうに捉えているところであります。 これまでの質疑の中では、法案の質疑において政府からどのような答弁がされているかというと、こうした懸念が生じ得るのではないかというふうに問うたところ、今回の改正においては組織の格上げにとどまるものであって、具体的な機能強化を大きくするものではないので、そうした懸念は生じ得ないのではないかというような答弁がなされているんですが、こうした懸念について参考人のお三方はどのように捉えていらっしゃるか、お伺いできますでしょうか。”
“国家情報戦略も、これだけ省庁が入っていますから、政府横断的な取組だと思うので、横並びだと感じております。 質問は以上でございます。ありがとうございます。”
“なので、最後、お伺いしますが、この国家情報戦略を作るのはすばらしいことなんですが、より具体的に、特に時の政権の意向によらずちゃんと公表されて改定されていくためには、法律において明記をしていくことが重要だと思うんですが、今回あえてこれが入っていないのはどういったことが理由なんでしょうか、お伺いします。”
“今から検討していくということなんですが、恐らく政府においても、情報公開というか、戦略が概略で、どういった方向性で情報収集をやろうとしているのか、それを伝えることが国民の理解のために大事だという問題意識は共有していただいているんだと思います。なので、ちゃんと戦略を作って取りまとめて公表しますよと言っていただいているのはありがたいんですが、いかんせん抽象的過ぎて、何のこっちゃ分からない。 大抵ではないんですが、こういう戦略方針を作るときというのは、法律において、ちゃんと閣議決定をして公表するとか、国家安全保障戦略はそうした文書にはなっていませんが、そういったふうに閣議決定をちゃんとして、どういった事項をちゃんとこの戦略に盛り込んで公表していくのかということを法律にしっかりと位置づけるということが、大半かは分かりませんが、重要な文書というのはそういうふうになっているんだと思います。”
“今の話を聞くと、国家情報戦略には何が残るんだというところが非常に気になって、もう少し具体的に教えていただきたいんですが。 基本的な方針というのが、一つの文書ではなくて幾つも文書があって、それが全体としての政府の情報活動に対する総方針になります、その中においては手のうちを明かせない情報もあるので、引き算をして公表できるものだけを国家情報戦略に載せていくということ、イメージはそうなんだと思うんですが、何が残るのかがよく分からなくて、その点、もう少し具体的に教えていただけますでしょうか。”
“法案三条の基本的な方針と、公表を検討している国家情報戦略というのはそもそも異なるものなんでしょうか。異なるのであれば、法案三条の基本的な方針というのは、公文書であるが公表されないという整理なんでしょうか。その点、お願いいたします。”
“続きまして、戦略の公表についてお伺いをしてまいります。 これまでの答弁において、政府の中長期的な情報活動の推進方策をまとめた国家情報戦略、これは仮称ですが、を作成して公表することを検討しているというような旨の答弁がなされております。 この戦略の公表については、インテリジェンスに関する国民の理解増進であったり、国民の懸念払拭のために、できる限りつぶさに具体的にこうした戦略を公表することが重要であるというふうに考えているんですが、これまでの答弁の中においては、具体的にどういった内容をこの国家情報戦略において記載をしていくのか、公表するのかというところが不明瞭なところだと思います。 法案の三条において、基本的な方針であったり、内外の情勢についての認識、評価、そうしたものを調査審議するということとされておりますが、この基本的な方針、条文に規定されている基本的な方針と、これまで答弁がなされている国家情報戦略が、何か一致しているのか一致していないのかがよく分からなくて、その点を教えていただきたいんです。”
“今回の国家情報会議、国家情報局がこの附則における行政機関に入るのか入らないのかというところは余地があると思いますが、やはり、これだけ懸念が示されている中ですから、情報監視審査会の権限強化も含めて、民主的統制の確保ということが重要であるというふうに考えておりますが、政府の御見解はいかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 実際問題、できること、できないことはあると思いますが、できる限り将来的に振り返ることができるような、検証ができるような、そうした運用を是非ともお願いしたいなと思っております。 ここまでは事後的な検証の観点から公文書管理のところをお伺いをしてきましたが、よりリアルタイムな監視、民主的統制を行う体制整備というのも重要であると考えております。具体的には、情報活動に対する民主的な仕組みということで、国会に設けられております情報監視審査会の権限強化も含めて、こうした情報活動に対する国会の関与強化ということが可能性としてはあるのではないか、重要ではないかというふうに考えております。 特定秘密保護法の際に、国会法改正で、附則でこうした規定がされております。「我が国が国際社会の中で我が国及び国民の安全を確保するために必要な海外の情報を収集することを目的とする行政機関が設置される場合には、国会における当該行政機関の監視の在り方について検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする。」というような附則の規定が設けられておりました。”
“もうちょっと深掘って聞きたいんですが。 おっしゃるとおりで、口頭の方が説明しやすいことがあったりとか、なかなか、多忙ですから資料を用意する暇もないというのは理解をします。ただ、ゼロはよくないなと思っていて、例えば、何月何日のこの日、何時からこの場所で、こういうことについて報告を今からしますとか、報告してきましたでもいいんですが、そうした最低限の、何をやったかどうかくらいをちゃんと文書として残すというのは、今の説明を聞いていても可能なのかなというふうに思ったんですが、その点はいかがでしょうか。”
“加えて、やはり、各インテリジェンスコミュニティーの情報連携というか、よりこの関係を深化させていって、各省庁間の情報共有というのをうまく進めていくことが、より質の高い情報収集であったり分析につながるんだと思います。 ですので、こうした総理レク、官房長官レク、幹部レクの情報を、もちろん、誰に対して共有するのか、どれくらい共有できるのか、そういった論点はあるんですが、紙で報告をすることでそうした情報共有、情報伝達というのを速やかに行うことができるんだと思います。 ですので、こうした観点から、総理、官房長官等への国家情報局長からのレクとかは、原則的に口頭では行わず、ちゃんと書面を作って、口頭で併せて補足していくみたいな、そうした運用を是非とも今後お願いしていきたいと思いますが、その点についてお考えはいかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 次に官房長官にお伺いしたいんですが、こうしたように、総理レク、官房長官レクというのは、基本的に、口頭だけで済ませることはそこまでなくて、資料を用意しながら説明することが大半である、大半かは分かりませんが、そうした方式を取っているという御答弁がありましたが、これは基本的に、資料をすべからく用意をして、口頭のみというのをできる限り減らしていくという方向性がいいのではないかというふうに考えております。 それはなぜかというと、やはり、振り返ったときに、特定秘密に入ると思うのですぐには公開されませんが、歴史的検証を行うことができるようにするために、口頭だけでやると、そのときに何が報告されたのか、どういう反応があったのか、そういうところがやはり振り返ることができませんので、何かしらしっかり、口頭だけではなくて文書を用いて報告をするという運用を徹底することで、歴史的な検証ができ、それが民主的統制につながってくるんだと思います。”
“ありがとうございます。 実際の運用をどこまで細かく文書として保管されているかというのが曖昧なところではありましたが、基本的には保存できるものは適正に保存されているというふうに認識をしました。 そうした文書について、情報公開請求という仕組みがありますが、現時点も含めて、今後、国家情報会議、国家情報局になった上での話でもそうなんですが、情報公開請求がそういった文書に対してあった場合はどのように取り扱われるのか、お伺いします。”
“加えて、実際にその総理レク、官房長官レクでもいいんですが、そうした報告をした際の文書であったり、その際のやり取りの記録、応答の記録、内閣情報官からどういった説明をしたのか、それに対して総理や官房長官からどういうふうな返答があったのか、いわゆる、議事録ではないんですが、その総理レク、官房長官レクの中身のやり取り、こうしたものをちゃんと記録をして、行政文書として保存をして保管しているのか、その点についてお伺いできますか。”
“ありがとうございます。 原則というところが非常にひっかかるんですが、やはり、議長である総理から要求をするものですから、それは極めて重要な意思決定に基づくものだというふうに思いますので、電話というのもあるのかもしれないですが、ちゃんとそこは文書として正式な形で依頼をするというふうな運用を、原則ではなく徹底的にお願いしたいと思います。 次の質問に移ってまいりますが、今お伺いしたのは、国家情報会議に関係する、国家情報局に関係する文書ということでお伺いしましたが、そのほか日々発生する業務上の文書についても同様にお伺いしていきたいと思います。 例えば、内閣情報官が総理であったり官房長官に報告をする機会というのが多々あるわけですが、こうしたいわゆる総理への報告、レクというのがどのように行われているのかというところをお伺いしたいんですが、口頭のみで行われるケースが多いのか、それとも、報告文書というのをしっかりと用意した上で文書と併せてレクをしているのか、そうしたところの実態がどうなっているのかというところをお伺いをしたいと思います。”
“情報公開の問題意識は共有していると思うんですが、具体的に何を資料として要求しているのかというのが、紙で要求すれば公文書になるものの、口頭でやるかもしれないからそれは記録に残らない可能性もあり得ると。その辺りも運用を含めてまだ決まっていないということなんですが、それではやはり意味がないというか、公開が甘いのではないかと思います。 加えて、更問いなんですが、そうした運用をするのではなくて、資料要求、情報要求の依頼をするときはちゃんと行政文書として残る形で依頼をして、そうすれば歴史的に振り返ることができるわけですから。すぐに公開しろと言っているわけではなくて、将来的に公開され得るということが分かっていれば、やはり緊張関係が生まれて変な運用ができなくなるというふうな側面があると思うので、こうした資料の要求依頼をするときはちゃんと文書に残る形でやっていく運用にすべきだと思いますが、その点、いかがでしょうか。”
“なので、こうした検証をどういうふうに行っていくのか、情報公開をどういうふうに行っていくのかというところが重要な観点であると考えております。 そこで、まずお伺いしてまいりますが、国家情報会議における議事録というのは公開するということが先週の答弁にもありましたが、議事録だけではなくて、配付資料についても公文書管理法に基づいて管理、保存されていくのか。 また、今回、資料、情報の提供依頼というのを議長から行う形になりますが、その提供の依頼は書面で行って、何を依頼したのかの依頼書面、そして、依頼を踏まえて受領した資料、こちらについても公文書に含まれてしっかりと管理されていくのか、その点、参考人にお伺いいたします。”
“また、今後様々なインテリジェンス施策を進めていくに当たって、やはり、より情報収集能力を強化することを政府においても想定されていると思いますので、そうした中で、政治的中立、民主的統制、そうした観点も含めて、どのように担保していくのかというところを非常に重要視しているところであります。 そうした観点から、まず、情報公開をどのように行っていくのかという点についてお伺いをいたします。 今回の法案で取り扱う重要情報活動そして外国情報活動というのは、これまでの議論にありましたとおり、かなり広い概念ですと。加えて、その時々の社会情勢であったり安全保障環境に応じて総理が決めることができるということで、その運用についてはそのとおりだと思うんですが、そうした判断であったり、取得しようとしている情報が本当に個人情報、プライバシーの観点から大丈夫なのかでしたり、そういった点についてなかなか検証する仕組みがないんだろうというふうに考えております。やはり、国会であったり国民に対して十分な情報提供がされるかというと、なかなか機微な情報も含まれるので情報公開は難しいですと。”
“国民民主党の森ようすけでございます。 先週に続きまして質問の機会をありがとうございます。本日は、情報公開と民主的統制について、そして組織体制の強化についてお伺いをしてまいります。 これまでの議論において、今回の法案は組織の格上げであって、新たな機能強化を行うものではないという趣旨の答弁が政府からはされているところであります。 一方で、重要情報活動、外国情報活動に関する資料、情報に対して総理から資料要求、要求がなされて、それに対して各省庁は応えないといけないということで、やはり一定の機能強化というのが伴った法案であるというふうに認識しております。 そうした中で、やはり、これまでの質疑にもありましたが、個人情報であったりプライバシーの観点、そして、憲法が保障する国民の自由と権利、こちらを損なうことにつながるのではないかということを懸念しているところであります。”
“ありがとうございます。 公表されるものがあるということで、中身が気になるところなんですが、また来週以降お伺いできればと思います。 ありがとうございました。”
“本会議において、総理の答弁で、閣僚級の国家情報会議が情報活動の基本方針などを定める仕組みが整備されることは、政府の情報活動に対する民主的統制の強化に資するものと考えているというような御答弁がありました。ここで言う基本方針というのは、具体的にどのような内容を想定されているのか。 加えて、他国では、インテリジェンスに関わるレポートとして、これもこれまでの質問の中にありましたが、毎年であったり、二年に一度であったり、こうしたレポートが公表されているわけなんです。国民の理解増進を図るためでしたり、いろいろ理由はあると思うんですが。 ここで言う基本方針というのは、どういった内容なのか。加えて、国会への報告であったり、他国と同じように公表というようなものを行うのか。その点をお伺いできますでしょうか。”
“なので、やはり民主的な統制の仕組みを一定程度組み込んだ方がいいのではないかというふうに考えております。 この懸念点、今、何度も何度も話してきましたが、政策部門と情報部門の独立性をどのように確保するのかであったりとか、あと、情報収集に当たって個人情報、プライバシーを本当に配慮できるのかといった、幾つか懸念があるわけなんです。 ただ、実際にインテリジェンスの機能が運用される中で、こうしたことが本当に配慮されているのか配慮されていないのかというのは、さっきも話しましたが、国会、国民からは見えないわけなんですね。好き勝手できるとは言いませんが、かなり自由にできてしまう。機密性が高い政策、情報なので国会、国民には届けられないんですという答弁も分かるんですが、だとすると、本当に好き勝手できてしまう。なので、一定程度民主的な仕組み、例えば国会に対する報告であったり、国会による監視機能を設けることということも一案であると考えます。何も監視ができないと、何か問題が起きるまでブレーキをかけることができないので支障が出ると思うんですが、そうした点について、官房長官、いかがでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 トップが閣僚になることでより引き締まるというふうに御答弁いただきましたが、必ずしもそうではないような気がしていて、私も役人だったので何となく分かるんですが、いわゆる閣僚、大臣が言うことを役人が止めることというのは結構あるじゃないですか。やはり政治的に考えていることなので、それは大事なんですけれども、それはちょっと、いろいろハレーションもあって、そごが起きるから、あと、過去との流れからしてやはりそれは成立しないよねというふうに、政治家を止めるのも役人の仕事じゃないですか。 なので、閣僚がトップになるから引き締まるというのは、リーダーシップが発揮されるというのは理解できるんですが、引き締まるかというと、必ずしもそうじゃないのではないかというのが、役人出身の若手からすると、すごく感じるところではございます。 質問を少し飛ばしてお伺いするんですが、やはり、そうしたふうにいろいろ配慮していただく、御留意いただけるというふうなことはおっしゃっているんですが、本当に配慮されるのか、本当に留意されるのかというのがやはり分からないですし、不安なんです。”
“やはり、同じ大臣なので、政策部門のときは政策のことばかり考えていて、情報部門の議論をするときには、頭をすごく切り替えて、何か別人のように独立して思考するのは極めて難しいんだと思うんです。人ってそうじゃないですか。 なので、やはり、御留意いただけるというふうにいただいたので、何かしらの、制度的なのか運用的なのかは分からないんですが、うまく、政策部門の意向が情報部門に行き過ぎないというか、情報部門の判断がゆがめられないような運用体制を是非つくっていただきたいというふうに考えているんですが、そうしたこと、工夫されようとされていることがもしあれば、教えていただけますでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 アメリカの事例を御紹介いただきましたが、他国の事例が恐らく多くあると思うんです。イギリスの話であったりフランスであったり、いろいろあると思っていて、参考人質疑もありますので、参考人の先生方、こうした分野に詳しい方もいらっしゃるので、そこで、こうした独立性をどのように担保しているのか、他国の事例がどうなのかというところも聞いていきたいなというふうに考えているところです。 官房長官にお伺いしたいんですが、アメリカの事例を紹介していただいたんですが、各国によって実態は恐らく異なるんだと思います。それで、今回の、閣僚がほとんどかぶっているということには問題意識は持っているんですが、だから反対というわけではなくて、これまでの答弁の中でも、大臣の指揮監督の下で適切な情報活動が行われるように指示を出すというふうなところで、うまく役割分担をしながら、独立性を担保しながら組織運営をしていくというふうなことが答弁もされておりましたが、なかなか、人ってそんなに器用じゃないと思うんですよ。”
“ありがとうございます。 是非、運営上御留意いただきたいと思うんですが、本当に運営上留意できるのかというところが少し心配しているところです。 というのは、先ほど野村委員の質問の中にもありましたが、構成員が極めてかぶっているんですね。国家安全保障会議と国家情報会議の構成員を比較すると、金融担当大臣と法務大臣が含まれているかということであったりとか、総務大臣が含まれていないという、すごく、差がそこまでないんですね。なので、配慮、留意いただけるというのはありがたいんですが、本当に運用上留意できるのかということを心配しております。 質問を一つ飛ばしまして、実際に他国においてはどういったふうにそれぞれの政策部門、情報部門が独立して動いているかということを、情報として、ファクトとして教えていただきたいんですが、他国のインテリジェンスにおける政策部門と情報部門において構成員の独立性はどのように確保されているのか。主要国で構いませんので、お伺いできますでしょうか。”
“政策部門と情報部門の連携はもちろん重要であって、それは欠かせないものではあるんですが、それぞれの部門が独立していること、とりわけ、政策部門の意向に迎合し過ぎない情報収集、情報分析というのが欠かせないというふうに考えております。 例えば、過去、アメリカとイギリスの有志連合が、イラクに大量破壊兵器があるというふうなことを誤って認識をして戦争を始めてしまったといった、過去の悪い事例もあるわけなんです。これは、後にバトラー報告書という形でイギリスで反省がされて、インテリジェンス改革につながったというような、実際の外国での事例があるわけでございます。 こうした他国の失敗の例も参考にすることが極めて重要であるというふうに考えておりますが、今回の法案の検討に当たって、またインテリジェンスの体制強化に当たって、こうした事例をどのような教訓とされているのか。その点、官房長官、お伺いできますでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 やはりひっかかるのは、政策部門が必要だと求めた情報は基本的に提供していくこと、重要であるから提供するというのが方針だと御答弁されたと認識したんですが、その政策部門が求めた情報が例えば国民の権利、自由にひっかかるような情報であった場合、政策部門から言われたから、はい、出しますというのは、恐らくよくないんだと思うんですね。 なので、そうした権利であったり自由にちゃんと配慮したような組織づくりであったり運用、特にステップワンであれば組織法なので、具体的に何か新しい機能が付与されるわけではないので、いいのかもしれないんですが、ステップツーの議論も含まれ得る、含まれている話なので、そうした中で、そういうところにはしっかり配慮しないといけないんだろうなというところが問題意識としてございます。 次の質問に移ります。 インテリジェンスを取り扱う上で何よりも欠かせないことは、情報に恣意性を生じさせないことであるというふうに考えております。”
“ありがとうございます。 前段の方のところをお伺いしたいんですが、この重要情報活動に何が含まれ得るのかというところについては、議長である総理の判断で、その時々の情勢に合わせて何がそれに入るのか入らないのかを判断されるということなんですが、これはチェック機能がうまく働かないのではないかというところを皆さんも多分懸念されているんだと思うんです。 御判断いただくのはよろしいんですが、その判断が本当に正しい判断なのか正しくない判断なのかということをやはり検証する仕組みをうまくつくっていかないといけないんだろうなというふうに思っていて、それがまさにさっき私が基本理念のところで話した透明性を確保するというところにつながってくるんですが、現状、判断した上で、それがどういった情報なのかというのは国会だったり国民は分からないわけですよね。なので、そういったことについてはいかが考えていますか。”
“ありがとうございます。 二点、ちょっと追加でお伺いしたいんですが、後段の方からお伺いします。 外国情報活動への対処ということで、具体的に今御説明いただきましたが、これは主語が、誰がやると問題になるのかというところをお伺いしたくて。我が国の秘密を探る活動であったり、我が国の重要な事態に対する影響力の行使というようなことが含まれるんだと思うんですが、それは日本人がしても含まれるとか、日本企業であったり日本の団体であったりも主語としては含まれる概念、考え方なんでしょうか。いかがでしょうか。”
“こちらについても、外国の利益を図る目的で行われるものへの対処とされておりますが、いわゆる何が外国に含まれるのかというところが、政府側の恣意的な判断の余地が十分にあるのではないかというふうに感じております。 そこでお伺いしますが、この重要情報活動、外国情報活動への対処というのは、それぞれ具体的にどのようなことを指すのか。かなり範囲が広い概念なので、逆に何が含まれないのかというふうに説明していただいた方が分かりやすいかもしれないんですが、それぞれについて、どのようなところが含まれているのか、お伺いできますでしょうか。”
“法案の中身のところをお伺いしていきたいと思います。 今回のこの法案において、国家情報会議で調査審議する項目として、関係行政機関における重要情報活動というのがございます。ここに何が含まれていて、逆に何が含まれていないのかというところをお伺いしていきたいと思います。 これは本日の質問の中にも多く出てきましたが、この重要情報活動ということについて、対外政策や安全保障政策、行政全般や財政運営などの政策や制度、運用の中で重要なものというふうに言及がこれまで政府においてされているわけなんですが、要すれば、基本的に全ての行政の全般に関わることについてはこの重要情報活動に含まれ得るのではないかというところを懸念しているところなんですね。なので、これは政府の答弁だったんですが、行政全般の中で重要なものと言っているので、それって、重要なものというのはさじ加減なので、基本的には読もうと思えば何でもこの重要情報活動に入ってしまうということが、懸念しているところでございます。 加えて、外国情報活動というのも、極めて範囲が広いように思います。”
“こうした、今回の法案の中に含まれていないようなインテリジェンス強化策について、ステップツー、ステップツーと私は勝手に呼んでいるんですが、今後どのように進めようとされているのか、スケジュール感も含めて、あと、検討をどこの場でしようとしているのか、国家情報局でやろうとしているのか、そうしたことも含めてお願いいたします。”
“ありがとうございます。 次の質問に移ります。 先ほどの官房長官の答弁にも少しかぶってしまうんですが、ステップツーのところですね、今回の組織のところではなくて、その先のインテリジェンス政策の進め方をどういうふうに考えているのかというところをお伺いできればと思うんです。 このインテリジェンス政策に関しては、どちらかというと、今回の法案でやろうとしている組織の話よりも、ステップツーでやろうとしている様々なインテリジェンス施策の方が議論の本丸なんだというふうに認識をしております。 我が党の提出法案の中でも、プログラム法ではあるんですが、その先の様々な施策の部分について多々取り上げております。外国による不当な影響力行使を防止するために、そうした活動を把握して国民に周知することであったりとか、こうした活動を行う者の届出制度を創設することであったり、情報収集に係る手法の拡充、人材の確保、インテリジェンスコミュニティーの強化など、与党の中でも検討されているようなことを我が党においても法案の中で記載をしているところであります。”
“もう少し具体的にお伺いしたいんですが、情報部門におけるリーダーシップが必要であると。厳しい安全保障環境の中で、これまでは政務が官房長官しか入っていませんでした、ほかは次官級だったので、それを、リーダーシップが保てるように、より充実した情報を収集をして、分析をして、活用できる体制をつくっていくというのは、方針としては理解します。 ちょっとイメージを教えていただきたいんですが、これは次官から例えば各省に対しても指示を出せるわけじゃないですか、情報収集に当たって、活用に当たって、分析に当たって。でも、次官から言われているんだとちょっと手が抜けてしまうけれども、大臣が入ることによって役人は頑張れるみたいな、そういうイメージでのリーダーシップをおっしゃっているんですかね、これは。 私たちも賛同するので、国民の皆さんにより伝わりやすくイメージがつきやすいように、情報部門において何でリーダーシップが必要なのかというところが少しひっかかるところがあったので、もう少し補足があればお願いします。”
“加えて、国家情報会議では、議長の総理大臣の求めに応じて、関係省庁が必要な協力であったり資料の提供、情報の提供を行わないといけないといった、新たな義務的な行為が入るわけなんですが、ただ、元々の内閣情報会議においても、議長の官房長官が関係省庁に対して、情報を出してと、資料を提供しろというふうに指示を出せば、恐らく断ることはそこまで実際にあったのかなというところが、疑問に感じているところなんです。 そこで、質問に移りますが、こういったふうに、組織のレベルを、役職のレベルを上げて、政治的リーダーシップという御答弁もありましたが、そうしたことも理解するんですが、立法事実として、これまで具体的にどういったことができていなかったのか、どういった組織的限界が存在していたのか、その点について具体的にお伺いできますでしょうか。”
“ありがとうございます。 そこで、次の質問に移っていくんですが、組織の格上げをするに当たって、方向性は理解しています。ただ、必要性がそこまであるのか、本当にやらないといけないような立法事実があるのかというところを、より具体的に教えていただきたいと考えております。 現行の内閣情報会議においては、議長が官房長官です、その下に関係省庁の次官級が入っております。今回、新しく新法で立ち上げようとされている国家情報会議においては、議長が総理大臣です、その下に関係閣僚が入るということで、役職の格上げが行われるわけでございますが、総理をヘッドにして関係閣僚が入ることによって具体的に何ができるようになるのかというところを、より具体的に教えていただきたいと思います。”
“御答弁ありがとうございます。 私も、これはステップワン、ステップツーだというふうに認識をしていて、まさにステップワンというのが今おっしゃっていただいた組織論の話であったり格上げの話だと思っていて、ステップツーとして、まさにいろいろと、ハレーション、支障が起きるような、それこそ、より情報収集能力を高めていくこと、カウンターインテリジェンスに対応していくこと、こうしたことがあるんですが、お伺いしたかったのは、ステップツーも含めてやっていこうという姿勢は政府の中にあると思うので、そうした検討をする際に、配慮しないといけないと考えていることがもしあれば教えていただきたい。 こうしたことについては気をつけないといけないよね、まさにそれが憲法で保障されるような、個人情報とかプライバシーの話も出てきましたが、そうした個々人の自由であったり権利についてしっかりと配慮をしながら検討を進めていくこととか、透明性が高まる形で検討を進めていくこと、様々、考え方、配慮すべきことはあると思うんですが、そうしたところがもしあれば、いかがでしょうか。”
“それは何かというと、透明性を確保することが重要であるということ、加えて、政治的中立と民主的統制が確保されるべきであること、そして、憲法が保障する国民の自由と権利を尊重すること、主にこの三点をインテリジェンス推進に当たっての基本的な理念、考え方と据えているところでございます。 恐らくこれは今日の質問の中でも懸念されていたことに共通するような考え方なんだと思うんですが、政府において、インテリジェンスの機能強化に当たって重要視していること、とりわけ配慮であったり、基本的に大事にしていること、こうしたことをお伺いしたいんですが、もし可能であれば官房長官、いかがでしょうか。”
“詳細にありがとうございます。 今の御説明を聞くと、クリアに感じられた方も多いと思います。なので、このインテリジェンスという単語が政府において定義されていないというのは承知しているんですが、この法案審議も通じて、インテリジェンスというのはそもそも何なのか、具体的にどういったことを指しているのかということをより具体的に広めていくことも大事だと考えております。 もう一点、通告にない質問をさせていただきたいんですが、このインテリジェンス機能の強化を進めていく上で、今回は司令塔強化、組織の格上げに限った法案になっておりますが、今後、そのほかのインテリジェンス関連政策、様々ございますが、そうしたところも進めていくというのが与党の中の考え方なんだと思います。それこそカウンターインテリジェンスの話であったり、様々ございますが、こうしたインテリジェンス強化を進めていく上で、懸念というか、どういったことを重要視して進めていくのかという前提をお伺いしたいと思っております。 ここも、我が党においては、このインテリジェンス推進に当たって、基本理念というか、大事にしている考え方がございます。”
“いわゆる国と国民の安全を守るための情報の収集、分析、活用、ここは恐らく皆さん共通されていると思うんですが、その情報の保全であったり他国の情報活動への対処というところまで我が党ではインテリジェンスに含めているんですが、政府において、この「インテリジェンス」というところをどのように定義されているのかについてお伺いしたいと思うんですが、参考人でも構いませんが、いかがでしょうか。”
“この国家情報会議設置法案というのは、我が国のインテリジェンスの機能強化のうち、司令塔の強化というところをしておりますが、少し、初めに通告にない質問から始まってしまって恐縮ではあるんですが、このインテリジェンスという言葉について、安全保障であったり外交に詳しい方は、ああ、インテリジェンスだねというふうに御理解される方も多いんですが、まだまだ国民の大半は、インテリジェンスってそもそも何でしたっけというところが一般的な理解なのかなというふうに考えております。 そこで、我が党、国民民主党においては、昨年の臨時国会、そして今国会で、インテリジェンスに係る態勢の整備の推進に関する法律案というものを提出したんですが、ここでは、インテリジェンスについて、こういうふうに定義をしております。「国の安全の確保、公の秩序の維持及び公衆の安全の保護に関する政策決定のために必要な情報の収集、整理及び分析並びにその結果の活用を行うとともに、国の安全の確保等に関する重要な情報を保全し及び我が国に対する不当な情報収集等に対処することをいう。」というふうにインテリジェンスを定義しているわけでございます。”
“国民民主党の森ようすけです。 本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。 これまで様々質問が出ておりましたが、かぶる点もございますが、幾つかお伺いして、基本的なところから含めてお伺いしていきたいと考えております。 今回の法案を含めて、インテリジェンスの体制強化に関して、その方向性については、基本的に賛同しているところでございます。 ただ一方で、これまで、特に野党側からですけれども、質疑で示されている懸念ということも間違いなく存在しているというふうに理解しておりまして、そうした懸念に対して丁寧に、そして具体的に御答弁、御説明いただくことで、それがひいては国民の理解につながって、よい法案でしたり、更なるインテリジェンスの推進につながっていくと考えておりますので、そうした観点から、前向きで具体的な答弁をお願いできればと思います。”
“是非、継続的に力を入れて取り組んでいただきたいと思います。 質問を終わります。ありがとうございました。 ――――◇―――――”
“ありがとうございます。取りまとめ、期待しておりますので、是非お願いします。 やはり、就職氷河期世代対策として真っ正面から向かわないといけないのは、低年金の問題だというふうに強く認識をしております。なので、資産形成も挙げられましたが、年金については、年金法が改正されましたけれども、しっかりと年金問題にこの就職氷河期世代の文脈で向き合っていただきたいなというふうに考えております。 最後、大臣の意気込みをお伺いできればと思うんですが、このプログラムを取りまとめて終わりではなくて、引き続きやっていくということを示していただくと当事者の方々は安心していただけると思いますので、最後、意気込みをお願いいたします。”
“黄川田大臣、お待たせして申し訳ございません。 最後、就職氷河期世代対策についてお伺いしたいと思います。 氷河期世代対策に関しては、昨年に関係閣僚会議が立ち上がり、六月に新たな支援プログラムの基本的な枠組みというものが示されております。ただ、本腰を入れて政府が氷河期世代対策に力を入れてくれるのかなと思った一方で、なかなか表立った動きが見えていないところが現状なのかなと思います。 そうした中で、二月の本会議では、高市総理から、今年度を目途に新たな支援プログラムを取りまとめるという答弁がされましたが、まだ取りまとめは行われていないというふうに認識しております。このプログラムというのはいつ取りまとめられるのか、加えて、どういった内容を示そうとされているのか、その点、お伺いできますでしょうか。”
“ありがとうございます。 おっしゃっていただいたとおり、いい仕組みをつくるのも大事なんですが、小さい事業者が多いので、しっかり届けるというところも注視しながら是非取組を進めていただきたいなと思います。 小野田大臣はここまでで大丈夫ですので、ありがとうございます。”
“これはあくまで一つの例として話させていただいたんですが、取適法とフリーランス法でいわゆる保護はされている一方で、なかなかコンテンツ業界には適していないというか、うまく適合していない課題があることであったりとか、周知が十分に行えていない課題があるというふうに認識しておりますが、こうした課題感とそれに対する対応策もあれば是非お伺いできますでしょうか。”
“ただ、声優事務所においては、アニメ制作会社からお金をもらう形になるので、慣行的にワンクール単位、三か月ですけれども、三か月ごとにお金が入ってくる形になります。なので、声優さんには六十日以内に払わないといけない一方で、制作会社からお金が入ってくるのは三か月に一度です。なので、ここにギャップがあるんですね、支払いサイトに。なので、資金繰りが大変ですという声が、声優事務所の方がおっしゃっておりました。 フリーランス法は、再委託の場合は、元の委託先からお金をもらってから三十日後に払ったらいいですよみたいな、そういった特例規定があるので、実際問題、これは法律上はクリアしているんですが、業界の人はなかなかそれが、認識していないし、周知が足りていないんだと思うんです。”
“ありがとうございます。 小野田大臣、最後に取引慣行のところをお伺いしていきたいと思うんです。 コンテンツ産業は、中小事業者が多いことであったりフリーランスの方が多かったり、いろいろ特有の、独特の取引慣行があるというのが特徴的な産業なんだと思います。取適法であったりフリーランス法でこうした事業者であったりフリーランスの方々は保護されているわけなんですが、必ずしもコンテンツ業界に適した内容になっていないところがあるんだと思います。加えて、なかなかそうした保護の仕組みが業界に対して周知されていないというところがあるというふうに認識をしております。 今日御紹介させていただきたいのは、業界の方から聞いた話ではあるんですが、アニメ業界、声優業界でこうした事例がありましたということを聞いております。 声優事務所からフリーランスの声優への役務の支払いというのが、これはフリーランス法に基づくので、六十日ルールというのがあるので、事務所から声優さん個人に対する支払いは六十日以内のできるだけ早い時期に払わないといけないですよというのがフリーランス法において規制がされております。”