森ようすけ
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“国民民主党の森ようすけでございます。 まず冒頭、先ほど長谷川理事から御発言があった点について、事実関係を訂正させていただきたいと思います。 昨年の臨時国会において公開強化法案というのが審議されたときに、野党側は修正協議にも乗らず、反対されたというような御言及がありましたが、私たちの党としての認識としては、昨年の臨時国会において、修正の協議というものは特に打診もされておらず、参考人質疑の最後に、維新の会からの採決の緊急動議で委員会が不正常になったというのを現状として認識をしておりますので、その点、冒頭、発言させていただきます。 その上で、維新の会そして自民党さん、それぞれに二点、お伺いさせていただきます。 まず一点目についてですが、昨日の参考人質疑の中で、衆法一二の第三者委…”
“政治資金監視委員会と衆法第一二号の第三者委員会の併存を否定するものではないといった御発言もされておりますが、両参考人から明示的に否定がされておりますので、こうした参考人からの御発言についてどのように捉えているのか、これが一点目。 二点目としては、我が党と中道の提出法案において受け手の規制というものを設けておりますけれども、それに対して、谷口参考人からは、政党組織の階層論としてではなく、企業・団体献金の受皿に求められる機能論としての議論を深めるのがよいと考えますと。具体的には、規制への適法性を随時確認できるようなガバナンス体制が求められますといった、受け手の機能に着目した、こうした御指摘がされております。 そうした観点について、例えばこういった機能が考えられるといった、それ…”
“その締切りが先過ぎるのではないかというのを、問題意識を持っています。去年の三月末までにやると言っている以上、一日でも早く結論を出すことが国会の責任だというふうに捉えていますので、それが来年の九月というのは余りにも先送りし過ぎているので、もっと前に結論を出すような、そんなやる気を見せながら与野党で議論をしていきたいというふうに考えています。 続いて、維新の会の方にお伺いをいたします。 これまでの国会でのやり取りを聞いていても、維新の会としては、引き続き企業・団体献金の廃止を訴え続ける、そして企業・団体献金は引き続き受け取らないというような姿勢を示しているわけですけれども、それであれば、それだけ答えは党として決まっているわけなんですから、こうして結論を先送りするような、そうし…”
“企業・団体献金については各党各会派様々な意見があるという答弁をされましたけれども、様々な意見はそんなにないですよ。基本的に禁止か制限を持っている党が多数で、公開と言っているのは自民党さんだけですから。 それであれば、まずは与党の中で、維新の会はこれだけ禁止禁止、制限制限とおっしゃっているわけですから、様々はいないんですよ。与党の中で自民党さんだけがこれに対して反対していますので、連立政権を組んでいる以上、そこは維新の会が責任を持って是非まとめていただかないと、話は進んでいかないですから。様々と言うんじゃなくて、公開と言っているのは自民党さんですから、そこは与党の中でしっかり話し合っていただきたいと思います。 その上で、これは先ほどから質疑に出てきましたけれども、やはり与党…”
“維新さんが少し慎重な答弁をされていたので、これまでの国会での野心的な姿勢を是非取り戻していただきたいなと感じたのと、その維新の野心的なところが、参政党さんがすごい、同じようなことを答弁されたので、かなり攻めているなというような印象を受けたというところと、みらいさんはすごく柔軟な姿勢があったのかなというふうに捉えたところでございます。 次に、自民と維新の提出者にお伺いします。 自民党と維新の会の連立合意においては、企業・団体献金について連立合意が結ばれております。企業、団体からの献金、政治団体からの献金、受け手の規制、金額上限規制、こうした政党の資金調達の在り方について議論する協議体を臨時国会中に設置するとともに、第三者委員会において検討を加えるというような連立合意がなされ…”
“よく分からないんですが、是非、野党側は、全面禁止は政治活動の自由との兼ね合いで抵触する可能性があると我が党は言っていますので、そこに若干の違いはあるんですけれども、基本的に、制限だったり禁止をかけても政治活動の自由との兼ね合いでは問題ないというのは、野党側の意見ですよ。 与党側の中で、自民党さんだけが、抵触するんじゃないかと意見表明ではっきりおっしゃっていますので、そこを維新の会からしっかりとやっていただきたいということをお願いしましたので、すれ違っていたので、もう質問を終わりますけれども、お願いしたいと思います。 次、自民党の提出者にお伺いいたします。 今回、法案の中では、第三者委員会として国会に置かれる学識経験を有する者により構成される合議制の組織において検討していく…”
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“ありがとうございます。 入れていただけるということなので、より具体的に是非入れていただきたいと思います。銀行に融資を申請するときは、毎年度の何か費用と収益のやつを上げるじゃないですか。それと同じように、どこまで精緻にできるか分からないですが、せめて、想定される費用が毎年どれくらいかかって、売上げがどれくらい立って、いつになったら利益が出るのかみたいな、そうしたことを出さないと審査しようもないし、途中でモニタリングして経過の観察もできないわけなので、そこは是非やっていただきたい。 加えて、モニタリングをするときに、その事業計画に沿った進捗になっていなかったら、一定程度、是正措置を図るなりするけれども、それでも駄目だったら認定の取消しをしっかり行っていく、こういうことを是非お願いしたいなと思います。 次の質問に移ります。 今回、この法律の中では、特定重要物資の指定を行って、事業者からの供給確保計画を認定して支援するというような枠組みになっております。これまで、予算措置として二兆六千億円程度の予算を総額で組まれております。”
“残念なんですが。 やはり、銀行から融資を受けるときとか投資家から出資を受けるときは、普通は収支計画書を作りますよね、多分。今のＪＢＩＣのほかの、作りますよね、なので、経済安保のこの事業に関してのみ計画に入れないというのはちょっと不安なんですが、どうですか。”
“資材費がすごく高くなって、コストが倍くらいかかりましたと、よくあることじゃないですか。こうしたことが起きたときに、事前にちゃんと収支の計画を立てていないと何の判断もできないわけだと思うんです。 なので、適時適切なモニタリングをやっていただけるということはうれしいんですが、ちゃんとそれをする上では、事前の計画のタイミングで収支のところをちゃんと入れないと意味がないと思うんです。大臣、是非ここで、その収支のところもちゃんと入れますよというふうに御答弁いただきたいんですが、いかがでしょうか。”
“条文には具体的に入っていなくて、これから有識者の意見を交えながら検討していくということなんですが、これは是非明言していただきたくて、事業計画を作る上で、収支の計画が入っていない計画というのは一般的に何ぞやという感触なんです、正直なところを言うと。経済安全保障上の効果は難しいというのは、そのとおりだと思うんです。なので、そこまで別に入れろとは言っていなくて、少なくとも、どれくらいのコストがこの断面においてはかかって、何年くらいからちゃんと売上げが立って、何年くらいから黒転しますよみたいなことがないと、まさに、恒常的に赤字な事業には投資をしないという御答弁をいただいていますけれども、そこの判断ができないじゃないですか、計画にそういったことが入っていないと。いつ黒転するんですかという計画が入っていない上で、恒常的に赤字になるのか赤字にならないのかというのはとても判断しようがないと思って、計画にちゃんとお金のところを入れないと、間違いなくずさんな管理になると思うんです。”
“なので、今回のＪＢＩＣの出融資の判断もそうなんですが、認定のタイミングにおいて、何年くらいのタイミングまではこれくらいコストがかかって売上げが全く立たないけれども、何年くらいたった後は黒転しますよとか、そうしたところをちゃんと計画の段階から入れ込んでおくことで、モニタリングをしたときに、計画どおりの黒転ができていないよねとか、コストがすごい増えているよねとか、そうした評価に基づいて認定の取消しとか、そうした金銭的なところで見てちゃんと認定取消しができるような仕組みをつくっておくことが必要だと思うんですが、そうしたことは含まれているんでしょうか。”
“もうちょっとお伺いしたいんですが、認定の取消しを行って、その要件としていろいろあるんですが、いわゆる計画に適切に沿っていない場合ですというような考えだと思うんですが、そこに具体的に何が入っているのかというところをもう少しお伺いしたいんです。いわゆる事業の目標であったり事業期間だったりとか、そうしたことは恐らく入ってきているんだと思うんですが、収支についてはこの計画にどれだけ入っているのかということをお伺いしたいんです、参考人の方でもいいんですが。 一般的な銀行に融資を受けるときというのは、事業計画みたいなものを作って、収支の計画表みたいなものを作って、三年くらいまでは赤字だけれども、三年より過ぎると黒転して、黒字に転換して利益が出ますみたいなものを銀行に出すじゃないですか、普通に。”
“これは成長投資のときにも私はよく言っているんですが、こういうふうに政府が後押しをするプロジェクトで、リスクがあるからこそ、ちゃんと、こうなったら手を引きましょうねということを事前に明確に決めておかないと、なかなか引き切れないんだと思います。であるからこそ、今回、新しいこうした枠組みをつくるのはいいんですが、しっかりと事前において撤退そして認定の取消しの基準を具体的に是非設けていただいて、それに基づいてモニタリングをしっかり行っていく、こうしたことを是非お願いしたいんですが、その点、大臣、いかがでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 丁寧に御説明いただいたんですが、それでもなかなか難しいなと思うのが、償還が確実ではないけれども赤字を垂れ流す事業ではない、このラインの引き方がすごい難しいと思っていて、なので、その辺りはなかなか事前に基準を作るのも難しいと思うので、しっかりと、プロジェクトの実施段階において認定の取消しとかそうした判断を適切に行っていくのが大事だと思っているんです。 そうした観点から、次の質問に移るんですが、こうした適時適切なプロジェクトの最中のモニタリングが必要だと思っていて、それで、計画どおり進んでいない場合には事業計画の認定の取消しを行う。これは、リスクが大きなプロジェクトで損失リスクを国が優先して負うことになるわけですから、計画どおり進まないときは速やかに損切りをするというような意思決定が大事だと思うんですが、これはやはり政府が後押しするプロジェクトなので、なかなか、損切りするのは政治的判断として極めて難しいと思うんです。”
“なので、これも、例えば五〇パー成功するからいけるよねとか、多分、定量的に示すのは難しいと思うんですが、極めてさじ加減による判断基準になっていると思って、もう少し具体的に是非示していただきたいなと思うんですが、その点、いかがでしょうか。”
“加えて、採算性に不確実性があるというふうな御答弁だったんですが、これは恐らくＪＢＩＣのこれまでのプロジェクトも同じだと思うんです。民間の単独だとなかなかファイナンスができない、お金が入らないものについて、公的資金を入れて、それを呼び水として民間投資を促していくというのはＪＢＩＣがこれまでやってきたことだと思っていて、なので、これまでやってきたことと今後やろうとしている事業の違いということが、いまいち分からないんですね。 というのは、恐らく、採算性の不確実性は両方あるんですが、より不確実性が高いところについて今回対象にしていくんだと思うんですが、これもいまいちよく分からないんですよね、判断の基準として。恒常的に赤字が見込まれる事業性のない事業は支援対象にしないというようなことではあるんですが、じゃ、どれくらいのリスクだったらセーフなのか、どれだけのリスクがあったら恒常的に赤字になりそうだから踏み込んじゃいけないよねみたいな、ここも何かすごい曖昧で、担当者の力量というかさじ加減によりまくりな意思決定になるような気がしているんです。”
“ありがとうございます。もうちょっと深掘ってお伺いしてもいいですか。 この認定に当たっては、判断するに当たって、リターンとコストをしっかりとてんびんにかけて、リターンの方が大きいから投資をする、認定をするというような判断をするんだというふうに捉えております。その判断基準の中に、単なる収益性だけではなくて、経済安全保障上のベネフィットがあるのかどうか、多分、そこをプラスで足した上でコストとベネフィットをてんびんにかけて、ベネフィットの方が大きければ認定をするし、投資をしていく、融資をしていくというのがあるべき姿だと思っていて、なので、定量的に示すのはなかなか難しいんですが、金銭以外のベネフィットを考慮に入れる必要があるので、経済安保上重要で何かしらの効果が見込めるというのはすごい定性的で、何かすごいさじ加減によると思うので、もう少しこの経済安保上のベネフィットがあるというところをしっかりと具体化していって、ベネフィットが大きいからこそ、採算性が取れないリスクがあるかもしれないけれども踏み込む意味があるんですというような意思決定の基準を作らないと、何でもかんでもありになってしまうような問題意識を持っています。”
“この主務大臣による計画の認定、そしてＪＢＩＣによる出資決定に当たっては、国が損失リスクを負ってでも進めるほど経済安全保障上の大きな大きな効果がある事業なのかどうか、そして、どの程度の損失リスクまでは許容できるのかという基準を具体的に事前に設けておくべきだというふうに考えております。 そこでお伺いしますが、計画の認定、そして出資、融資の判断基準は具体的にどのような基準を設けているのか、そして、どの程度までの損失リスクを許容されるのか、その点についてお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 規定にかかわらず不断の見直しということで、何で規定があるのかよく分かりませんが、前向きに、是非、規定にかかわらず迅速な検討を行っていただきたいということを心からお願いさせていただきます。 質問の順番を入れ替えまして、ＪＢＩＣによる海外事業支援の項目から質問していきたいと思います。 今回、経済安全保障上重要な海外事業を支援する新たな制度を創設するわけですが、これまでのＪＢＩＣの原則である償還確実性、収支相償の原則を適用せずに、劣後出資というものを可能にするような法改正となっております。 もちろん、経済安保上、効果が見込める海外事業を支援する方向性については理解をさせていただくものの、国が損失リスクを引き受ける以上、この特定海外事業計画の認定、そしてＪＢＩＣの出資、融資の際の判断の審査、そしてプロジェクトの最中の適時適切なモニタリングと検証を行うことが欠かせないというふうに考えております。”
“やはりこのイラン情勢については、先ほども話しましたが、物資の供給の解決がまだ見えてきていないので、まずは解決に向けて一日でも早い事態の鎮静化を行うことが最優先ではあるものの、落ち着いたタイミングで早急に評価、検証を行って、この法案の在り方、そして制度、政策全体の在り方も含めて早急な見直しの検討を行うというのは、恐らく政府においても同じ思いを持っていただいていると思います。 であるからこそ、こうしたふうに、見直しをやる、しっかり検証をやっていく、速やかにやりますというような姿勢も示していただいているのであれば、この施行後三年の見直しの規定というのは余りにゆっくりし過ぎていて、現状にそぐわない規定になっているような印象を強く持っているんですが、その点、大臣の御見解はいかがでしょうか。”
“答弁ありがとうございます。 今の既存の枠組みも御説明いただきました。業法に基づく対応であったり、インシデントが起きたときにしっかりと報告するような別の法律の枠組みがありますと。でも、多分それだと足りないんだと思うんです。政府も恐らく同じような問題意識を持っていただいているからこそ、今、検討、検証をされているというふうに考えております。 なので、まさに経済安保の分野は、さっき話したイランの話も含めて、ＡＩの話も含めて、日々変化していって、それに不断の見直しを行っていかないといけないわけですから、やはり、今回の改正案の附則で書かれている施行後三年の見直し規定は余りにも遅い、そんなに待っていて大丈夫なんでしたっけというような懸念があります。”
“加えて、今後、アメリカ以外の国においてもこうした高性能のＡＩが作られて展開していくことが想定される中で、サイバー空間における経済安全保障の脅威というのは、一層厳しく複雑化していくことが見込まれるわけなんです。 ですから、この経済安保推進法の中でだけＡＩのサイバーセキュリティー対策を行うものではないというふうな理解はしているんですが、もう少し経済安保法の中でしっかりと、こうしたＡＩの高度化というような事象が出てきたことを踏まえて、審査、届出の制度がありますけれども、もうちょっと仕組みの在り方から含めて是非検討、議論をしていただきたいと思っているんです。 そうした観点から小野田大臣にお伺いするんですが、現行の法体系の下で基幹インフラの安定提供を維持できるとは必ずしも私は思っておりません、不十分だと思っているんですが、そうした点について、お考えはいかがなんでしょうか。”
“松本大臣の下で御検討いただいている、今のこの法律の枠組みは小野田大臣が御担当ということで、何かいろいろな仕組みとか法律があって、なかなか、どういうふうにやっていくんだろうというところを疑問に思っております。 具体的に申し上げますと、経済安保推進法案では、基幹インフラ分野というのを指定をして、設備導入であったり維持管理を行う委託をする際に届出と審査を行いますというような仕組みになっているわけなんですが、果たして届出と所管省庁の審査だけで高度化するＡＩに対応できるのかというと、甚だ疑問なところを持っております。 仮に、制度上、この制度の下で審査を経た設備、システムであっても、やはりこれだけ高度化するＡＩですから、攻撃されようと思えばかなり危ないと思うんです。別途、松本大臣の下で検討はしていただいていると思うんですが、この法律の審議においてはそれが全く考慮されていないわけじゃないですか。時間的に仕方ないことだと思うんですが、こうしたＡＩの高度化が出てきたタイミングとこの法律を作ったタイミングというのは少しずれているので、なかなかそこまで盛り込めた法案にはなっていないんだと思います。”
“ですから、内閣府、内閣官房が横串になって、こうしたＡＩを用いた攻撃を想定した脆弱性チェックであったり、ストレステストみたいなことを実際に行って、何が課題なのかということを主体的に自分たちの側からそうしたところを発見をして、それに対応策を練っていくということが必要だというふうに考えておりますが、まさにこうした方向性で今後議論を是非進めていただきたいと思うんですが、そうしたところについていかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 まさに、こうした高度化するＡＩを踏まえた対応というのを今検討していただいているんですが、検討を進めて対応策をやられているというふうに認識したんですが、今議論している経済安保法との関わり、関係をしっかりと明確にしていくことが重要だと思っております。 経済安保法では十五の基幹インフラ分野を対象にして、サイバーセキュリティー対策も含めて、法律の枠組みで一定程度は見ていると思うんですが、今の潮流になかなか追いついていない仕組みになっているというふうに捉えております。 例えば他国においては、ＡＩ開発企業と連携をしながら、そして民間事業者を巻き込みながら、国が主導となって、脆弱性の発見であったり、そしてパッチであったりとか、サイバー対処能力を強化することを進めているわけでございます。そうした御答弁もありましたけれども。あと、今、各省庁の下で、各業法やガイドラインに基づいた対応策、対策というものも行っているものの、専門性が高い領域なので、各分野ごと、各省庁ごとに任せるのもなかなかしんどいんだろうなというふうに捉えております。”
“経済安保をめぐる状況変化として、イラン情勢もそうなんですが、ミュトスを踏まえたＡＩの高度化というのが極めて大きな状況変化だというふうに捉えております。まず先行して金融システムのところで、金融庁が主体となって各金融機関を交えた議論が行われているところではあるんですが、金融システムに限らず、基幹インフラに関しては、すべからくＡＩに対するサイバーセキュリティー対策を速やかに行っていくべきであります。 そこで、まず前提としてお伺いしますが、今、現状、金融庁が主体となって金融分野で話は進んでおりますが、政府全体においてＡＩに対するサイバーセキュリティー対策をどこの組織が担うことになっているのか、加えて、どのような議論が現時点で行われていて、ミュトスを踏まえた対応、検討というのをしっかり横串を通して行っているのか、その点についてお願いいたします。”
“ありがとうございます。 まさに、情報提供窓口をつくって対応していただいている今の政府の取組自体を別に反対をしているわけでは全くなくて、ただ、多分、場当たり的な対応なんだと思います。しっかりとこういうふうに声があって、要望が届いたから、それにピンポイントで一つ一つ対応していくというような対応なので、今後についても同じようなことが起きたときに、また窓口をつくって、また問題が起きたらそれを解消してというよりかは、もっと根本のところから、そういったことがそもそも起きないような政策体系、法体系をつくっていくというのが重要なんだと考えております。 なので、まだイラン情勢は落ち着いていませんので、このタイミングで検証をして見直しに向けて何かをしますというのはとても言えないと思うんですが、まさに、後で質問しますけれども、この法律の見直し規定は三年になっていますけれども、三年後にやる話では少なくともないと思いますので、そこは是非頑張っていただきたいなと思っております。 続いて、こちらも現行の法枠組みではなかなか対応できていない課題だと考えているＡＩの話をちょっとお伺いしていきたいと思います。”
“そうした観点から、やはりこれはしっかりと枠組み全体から、経済安保担当だと思いますので、是非御検討いただきたい、早急な見直しを進めていただきたいというふうに考えるんですが、大臣のお考えはいかがでしょうか。”
“御説明の中でも、経済安保政策は、この法律だけではなくて、一体的に講じていきますというような御説明もしていただいているので、そうしたところは、それこそ今回やられていた情報提供窓口のような、法律に基づかない施策によって対応していくということなのかもしれないんですが、いわゆる全体像がちょっと見えないのと、この法律の見直しの方向性というか、物品を指定するということも御説明されていますけれども、仮にナフサを指定したとして、今回の事象が解決できるのかと言われると、必ずしもそうではないのではないかなというふうに考えております。 こうしたことを含めて、そもそものところとして、今般のイラン情勢を踏まえて、いわゆる物品の追加とかそうしたミニマムな見直しではなくて、法体系の枠組み全体、そして経済安保政策の枠組み全体をしっかりと見直していかないと、今後また同じような事象が出てきたときに、なかなか対応し切れなくて、また同じことが起きてしまうような印象を持っています。”
“今の御答弁を聞いていて、本当に適切な検証を行っていただけるのかというのはちょっと懸念があってですね。 というのも、今の、幾つか御答弁いただきましたが、外部依存の依存性がどれだけあるのか、そして供給途絶の可能性がどれだけ高いのかというような御説明だと思うんですが、今般の情勢を見ると、何というか、物はあるけれども隅々まで行っていないというようなところが課題感としてあると思うので、いわゆるこの経済安保の推進法の枠組みだと、サプライチェーンでいうと、どちらかというと、製造する前の段階の原材料の確保であったりとか、物を作るところまでというのは割と供給計画でしっかりと見ている印象があるんですが、作った後に、ちゃんとサプライチェーンの川下の方、下の方まで、隅々行くようなところまでしっかりと担保できる枠組みなのかと言われると、必ずしもそうではないのではないかという問題意識を持っております。”
“今まさに御答弁いただきましたけれども、関係省庁と連携をして、スピード感を持ってリスク点検を行っていく、その上で、経済安全保障推進法上の対応として必要な施策をやっていくというような御説明を、先日の本会議においても、今もしていただきました。 イラン情勢を踏まえて、絶えず変化する情勢ですから、そうしたことに対応できるように不断の見直しを行っていく重要性というところは共有していただいていると思うんですが、具体的にどのような検討を今後行っていく考えなのかということをもう少し深掘って教えていただきたいと思います。 リスク点検ということを表現していただきましたが、スピード感を持ってやっていくというようなことなんですけれども、具体的にどのようなスケジュール感でリスク点検を行っていくのか、加えて、リスク点検といってもいろいろやることがあると思うんですが、もう少し具体的に御説明いただいた方が国民の皆さんは分かりやすいと思いますので、その点、お願いいたします。”
“仮に供給総量が足りていても、サプライチェーンの川下の隅々まで行き届かなければもちろん影響は大きいわけなので、この経済安全保障政策を考えていく上でも、しっかりと、物資の供給、特に川下の最後の最後まで、ユーザーの手元まで届くような、そうした体制、そして法律の枠組み、政策の枠組みを構築していくことが重要なんだろうなというふうに考えております。 現時点においては、赤澤大臣を中心に、関係省庁が情報提供窓口ということを設けて、各種協力要請を行って対応をしているわけですけれども、経済安全保障を担当する大臣として、今回のイラン情勢を踏まえた物資の供給不足についてどのように捉えているのか、加えて、経済安全保障政策を担当されていると思いますので、現状の経済安保政策にどのような不十分な点があったか、そして課題があったからこそこういった事態が生じているというふうに捉えているのか、そうした点についてお伺いいたします。”
“国民民主党の森ようすけでございます。本日はよろしくお願いいたします。 まず、イラン情勢を踏まえた経済安保政策についてお伺いをしてまいります。 今回、いろいろと供給不足が生じているわけですけれども、いまだ解決しておらず、なかなか先行きも見えていないところなんです。今回のイラン情勢を受けて、改めて、日本の経済安全保障の課題そして不十分さが顕在化した事象なんだろうなというふうに捉えております。 政府においては、日本全体で供給量は足りているというふうな御説明をされているものの、実際に現場の声を聞いてみると、物資が届いていないという事業者の方がいらっしゃったり、個人事業主の方が多く存在をしていますので、供給の偏り、流通の目詰まりというふうに表現をされておりますが、やはりこの物資の確保、物資供給においては課題感があるんだろうなというふうに捉えているわけです。”
“今後の国会における審議においては、現行法の延長線上にとどまるのではなく、こうした環境変化を正面から捉え、真に強固な経済安全保障体制の構築に資する制度の在り方について議論を深めていく必要があります。 そうした観点も含めた充実した審議が行われることを強く求め、質問を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣小野田紀美君登壇〕”
“最後に、ＪＢＩＣによる海外事業支援についてお伺いいたします。 本改正案では、経済安全保障上重要な海外事業を支援する新たな制度を創設することとされています。採算性に不確実性があり、既存の支援ツールだけでは民間企業から十分な投資が行われない一方で、経済安全保障上の効果が見込める海外事業を支援する方向性は理解します。 一方で、国が損失リスクを引き受ける以上、対象事業の選定に当たっては具体的な基準を設けることが必要だと考えます。国が損失リスクを負ってでも進めるほど経済安全保障上の大きな効果がある事業に限って認めるべきであり、可能な限り定量的な評価に基づく選定が求められます。 対象事業が必要以上に拡大しないように、また、損失リスクに見合わない事業が選定されないように、透明性の高い評価を行うことや、認定後にも適切なモニタリングを行う体制が必要であると考えますが、御見解をお伺いいたします。 経済安全保障推進法が成立した令和四年から、三年が経過しました。この間、経済安全保障をめぐる状況は大きく変化し、とりわけ急激に高度化するＡＩがもたらす新たな脅威は、重大な課題として顕在化しています。”
“本改正案では、供給確保計画の認定を受けた事業者において、原材料供給者等の事業廃止や事業譲渡、海外移転等により安定供給確保に支障が生じる場合には、主務大臣が関係者に対して必要な協力を求めることができるとされています。 これまでに、他の事業者の事業廃止等によって、認定を受けた供給確保計画の実施が困難となるおそれがある事例は、具体的にどのように存在していたのでしょうか。また、任意の協力要請によって事態の改善にどの程度の効果が見込めるのか、どの程度の実効性が確保されると考えているのか、お伺いいたします。 現在、十五分野の基幹インフラが指定され、改正案では医療分野の追加が規定されています。医療分野の追加に関しては、これまでも国会審議や有識者会議でも指摘がなされていたものの、対象に入れる必要はないと政府では判断していました。 今回の見直しにおいて、個々の医療機関を基幹インフラ制度の対象とすることとした背景、理由は何でしょうか。また、下水道やダム等のその他の分野も重要な基幹インフラに含まれ得るところ、経済安全保障、国家安全保障の観点から、具体的にどのような基準に基づき選定しているのでしょうか。”
“本法律は、施行後三年を目途とした見直し規定が設けられており、現行制度の運用を通じて明らかとなった課題や国際情勢の変化等を踏まえ、今回の改正案が提出されたものと認識しています。 これまで、経済安全保障に係る基本方針の策定、重要物資の安定的な供給の確保に関する制度、基幹インフラ役務の安定的な提供の確保に関する制度、先端的な重要技術の開発支援に関する制度、特許出願の非公開に関する制度等が講じられてきました。 法律に基づき講じた施策によって、現時点までにどのような具体的な成果が得られたと認識しているのか、とりわけ、指定した特定重要物資について安定供給確保の取組がどの程度進展したと評価しているのか、お伺いいたします。 現在、特定重要物資として十六物資が指定されていますが、そのうち、医療関係物資は抗菌性物質製剤と人工呼吸器に限られています。それ以外の麻酔薬や昇圧薬、輸液、電解質製剤などについても、安定供給のリスクが指摘されています。こうしたその他の医療物資を特定重要物資に指定する必要性について、どのように考えていますでしょうか。”
“また、超高度なＡＩによる攻撃を想定した脆弱性チェックやストレステストを、各省庁がそれぞれの基幹インフラ分野において、責任を持って実施していく体制を構築する必要があるのではないでしょうか。 広義の経済安全保障を捉える上で、民主主義の根幹である選挙への外国からの影響力行使を防止することも極めて重要です。選挙結果が外国勢力からの介入によって操作されることは、それが経済活動、経済方針にも大きな影響が出てくることになります。実際に、他国の選挙において外国勢力による選挙介入が確認されています。 我が国の選挙は、紙の投票用紙で行われるものの、期日前投票や投票所受付、投票結果集計等のシステム導入がされているため、こうしたシステムが攻撃されて適正な選挙執行がゆがめられる可能性もあります。選挙システムの堅牢性を確保するためにも、現行の十五の基幹インフラ分野に選挙インフラを指定することを今後検討するべきではないでしょうか。 次に、本法律施行後の成果と評価について伺います。”
“さらに、今後、諸外国においても同等の高性能ＡＩが開発、展開されることも想定され、サイバー空間における経済安全保障への脅威は一層高度化、複雑化していくことが見込まれます。 高度化するＡＩがもたらす経済安全保障上のリスクを政府としてどのように認識しているのか。また、現行の経済安全保障推進法の枠組みが、こうした新たな脅威に対して十分に機能し得ると考えているのか、それとも、制度の見直しや新たな対応が必要であると認識しているのか。さらに、ＡＩの進展を踏まえ、経済安全保障への考え方そのものを見直す必要があるのではないでしょうか。 アメリカでは、一部企業において、自社のソフトウェア開発工程にクロード・ミュトスを組み込む動きがあります。基幹インフラ分野における届出、審査制度にとどまらず、基幹インフラシステムの構築時から、サイバーセキュリティー強化のためにＡＩを活用することを国が主導して行う必要性があるのではないでしょうか。”
“金融システムは相互接続性が非常に高く、リアルタイムで処理されるため、サイバー攻撃によって直ちに市場への影響や信用不安にまで波及し得る特性があること、また、金融機関が重要インフラ機能を担っている上で、脆弱性の情報把握からパッチの適用までの迅速化、インシデントが発生した際の備えがこれまで以上に重要になると、会議後に大臣から言及もされております。 本法律では、金融、電力、港湾等の十五の基幹インフラ分野を対象として、設備導入や維持管理の委託に際し、届出、審査を行う制度が整備されており、今般の改正案では医療分野の追加が規定されています。 しかしながら、ＡＩによるサイバー攻撃の高度化が急速に進展する中で、こうした現行の制度的枠組みが目前に迫りつつあるリスクに十分に対応し得るのかについては、大きな懸念があります。仮に、制度上の審査を経た設備やシステムであっても、高度化されたＡＩによって脆弱性がつかれ、侵害が生じた場合、従来の対応では限界があるのではないでしょうか。”
“アメリカでは、ベッセント財務長官が、ＦＲＢパウエル議長、大手金融機関ＣＥＯとの緊急会合を開催し、ＡＩによる高度なサイバー攻撃が金融システム全体に深刻な脅威となり得るとの強い警戒感が示されています。 アンソロピック社のクロード・ミュトスは、システム上の欠陥を特定し、極めて多数の脆弱性を既に発見しています。こうした技術の潜在的な危険性を踏まえ、一般公開を見送り、一部大手企業に公開を限定するなど、高度化するＡＩのリスク認識が国際的に急速に高まっています。 また、先週金曜日には、片山金融担当大臣の呼びかけにより、ＡＩ脅威に対する金融分野のサイバーセキュリティー対策強化に関する官民連絡会議が開催され、日本銀行の植田総裁や国内大手金融機関の幹部らが出席しました。”
“現在の建築資材の供給状況について、政府としてどのように認識しているのか、また、資材供給の安定化に向けてどのような対応策を講じているのか、さらに、資材不足により収入減に直面している小規模事業者や個人事業主の実態をどのように把握し、どのような対策を考えているか、国土交通大臣にお伺いいたします。 本改正案は、今般のイラン情勢が改めて顕在化させた我が国の経済安全保障の課題を、必ずしも十分に踏まえた内容とは言えないのではないかと考えます。 今回のイラン情勢を受けて、我が国の経済安全保障政策の在り方そのものを見直す必要があると認識しているのか、また、経済安全保障推進法の施策の枠内で対応可能と考えているのか、それとも、本法案とは別の政策的な枠組みや追加的な措置によって対応すべきだと考えているのでしょうか。 あわせて、特定重要物資の指定についても伺います。今回の事態を踏まえ、石油関連製品や医療物資、建築資材などについて、追加指定の検討の是非についてどのように考えていますでしょうか、経済安全保障担当大臣にお伺いいたします。 次に、急速に進化するＡＩがもたらす経済安全保障上の脅威について伺います。”
“政府として、医療物資の供給状況が一層深刻化している認識があるのか、また、情報提供窓口を通じた対応について、医療機関の規模や機能によって差が生じることなく、迅速かつ適切に対応できているのか、そして今後の改善の見通しについてどのように考えているのか、厚生労働大臣にお伺いいたします。 建築資材の供給不足も深刻です。住宅設備や建材全般にわたり供給の不安定化が指摘されている中、塗装業や防水業で使用される資材についても入手が困難になっているとの声が強まっています。 具体的には、必要な資材が確保できず、仕事はあるにもかかわらず受注を断らざるを得ず、結果として収入が途絶えてしまうといった切実な実態を聞いています。こうした状況は、仕事があるにもかかわらず受けることができないという機会損失を生じさせており、小規模事業者や個人事業主の事業に深刻な影響を及ぼしている問題です。”
“しかしながら、燃料や石油関連製品が社会の隅々まで十分に行き渡っているのか、また、先行きがいまだ不透明な中、重要物資の供給を滞りなく継続できるのか、依然として懸念が残ります。先が見通せない中、不安を感じている国民や供給不足に直面している事業者の声も多く寄せられています。 日々刻々と変化し、先行きが不透明な情勢の中にあって、重要物資の安定確保の現況について、重要物資安定確保担当大臣にお伺いいたします。 次に、医療物資の供給状況について伺います。 医療現場においては、ニトリルグローブやメディカルエプロン、それに加え、シリンジや点滴キット等の供給制約が生じており、状況は一層深刻化しているとの声が現場から寄せられています。大規模病院と小さな診療所との間における供給の優先順位の差や、流通段階における売り控え、さらには、政府における対応の偏り、供給量全体としては不足していないと政府は説明していますが、様々な要因により現場に届いていない実態が存在していることは看過できません。”
“国民民主党・無所属クラブの森ようすけです。 私は、会派を代表して、ただいま議題となりました経済安全保障推進法改正案及びＪＢＩＣ法改正案について質問いたします。（拍手） 安全保障の概念は、従来の防衛、外交分野にとどまらず、食料、エネルギー、半導体、医薬品、医療機器等を含む経済分野へと大きく広がりを見せています。特定の国、地域への過度な依存を回避し、強靱なサプライチェーンを構築すること、国際経済社会において不可欠性の高い優れた技術を保有することなど、総合的な経済安全保障体制の強化は、現在の国際情勢を踏まえて不可欠な課題です。 自分の国は自分で守る、我が党が掲げる主要政策の柱の一つです。その実現のためにも、経済安全保障の推進は極めて重要であり、更なる政策の強化と不断の見直しが必要であると考えていることを冒頭申し上げて、質問に入ります。 まず、イラン情勢に伴う重要物資の安定確保について伺います。 今回の情勢を受け、我が国の資源調達の脆弱性や経済安全保障上の課題が改めて浮き彫りとなりました。過去二度のオイルショックの教訓を踏まえ石油備蓄体制が整備されてきたことは、先人たちの尽力のたまものです。”
“是非、松本大臣のリーダーシップを期待しておりますので、よろしくお願いいたします。 以上でございます。”
“特に自治体において特色的なのは、法律に基づいて定められている計画作りがすごい多かったりとか、あと、国の補助金を受けるために、その補助金の申請用紙を作るときに地方にいるシンクタンク、コンサルを使ったり、そうしたふうによりコンサル依存が進んでいるのが地方自治体なんだと思います。 ただ、これを自治体独自に、勝手にやってくださいと委ねるのはしんどいと思うんですが、行政改革の目線で、例えば、法定の計画の数をちゃんと総点検をして、不要なものは減らしていくとか、あと、補助金を受けるときに、これはコンサルが書いたなみたいなやつは、評価しにくいというのは難しいと思うんですが、何か、評価基準を変えたり、そういう行革目線の取組もあると思うんですが、最後、手短に、いかがでしょうか。”
“もうおっしゃるとおりで、結局、シンクタンク、コンサルもＡＩを使うんですよ、分析に。それで、そこでお金を取られるんだったら、ちゃんと省内、政府内において、行政の中において、ちゃんとそういうノウハウを積み重ねていって、こういうふうにやったらいいんだよみたいな、ＡＩの使い方を含めてやった方が絶対効率的なので、そういうところにお金を使っていただきたいと思います。 というのも、実は私、役所にいたときに財務省から出向で来ていた人がいたんですよ。その人に、先輩だったんですけれども、森君、これは自分で調べないといけないよと怒られたことがあって、若いときに。なので、そういうことを聞いたときに、あっ、結構省庁によって外部委託をしている濃度が違うんだなという印象をそこで受けたことがあって、質問につながってくるんですが。 最後、ちょっと質問、一番最後のところに行きまして、今、国家公務員の話をしたんですが、自治体も同じなんだと思います。”
“加えて、それがノウハウの蓄積にもつながってくると思います。 こうした問題意識を持っているんですが、調査委託にお金を使うんだったら、そのお金を削減をして、例えば、処遇改善に使ったりとか、定数を上げたりとか、あと業務効率化に使ったりとか、もっと別にお金を使ったら、より職員の充実にもつながるし、能力向上にもつながると思うんですが、こうした問題意識も含めて、大臣の御見解はいかがでしょうか。”
“なので、この省は結構ここに委託しているなとか、この省は全部自分でやっているなというのが分かるんです。 なので、基本的に、調査とか分析というのは、各省によってテーマは違うにせよ、どれだけ深掘って各職員がやらないといけないかというのは共通しているんだと思うんです。なので、各省によってどれだけ調査委託をしているのか、していないのかという差が起きるというのは、国家公務員全体を見たときに、人材育成であったりとか、調査研究能力を高めるという観点では余りよくないというふうに感じております。 ただ、業務効率化のために外部委託をするというのは必要なんだと思います。なので、外部委託すべからく、そして調査委託すべからく悪いと言っているわけではなくて、本来自分たちでやらないといけないような本質的な調査研究については自分たちでやる。そこまで重要度が高くなくて、本当に幅広くて、何か多様なことをのぺっと調査しないといけないとか、そういうものについては委託をしたらいいと思うんです。なので、そういう色分けをうまくしていくことが国家公務員の政策立案能力を高めていく上では重要なんだと思います。”
“ありがとうございます。 集計する必要性を感じていないということなんですが、個々では公表していても何か余り意味がないような気がしていて。それが省全体として幾らなのか、そして政府全体として幾らなのか、やはり集計しないと全体のトレンドは見えてこないので、一個一個の事業を見ても行革の観点からは仕方がないと思いますので、是非調査に向けて前向きに検討していただきたいなというふうに感じております。 松本大臣にお伺いさせていただきたいんですが、各省によって結構差があるような印象があるんです。というのも、ある省庁では、審議会の資料作成も含めて結構丸投げしているというような省庁もあれば、これは職員が自ら作っているんだろうなというような審議会資料もあるんです。 大体、資料のテイストを見ると、どこのコンサルが作ったかというのは何となく分かるんですね。私も環境省を辞めた後にコンサルに行ったので、コンサルごとに、パワポの作る雰囲気が違ったりとか、あと、イラストを使ったりとか、そういうのが違うんですね、矢印の形とか、いろいろ違うので、誰が作ったかというのは大体分かるんです。”
“御答弁ありがとうございます。 各省庁において公表しているというふうに御答弁いただきましたが、本当に集計しているわけではなくて、各事業ごとに幾らとか、そういった内容だとか、そうしたふうにまとまっているだけだと思うので、極めて一覧性もなくて、そうしたふうに、実際にどれだけ政府全体で調査委託をしているのか、こうした集計は行われていないんだというふうに思います。 やはり、これはもったいなくて、せっかく公表している数字があるわけで、別に、エクセルで足し算をするだけじゃないですか。なので、担当が行革事務局になるのか、どこが担当かは分からないんですが、是非こうした集計を政府においてやっていただいて。 実際、過去の推移と比べてどれだけ増えているのか、そして、公務員の人件費とその調査委託費を比較したときにその比率がどうなのかとか、いろいろ検証する観点、論点はあると思いますので、是非集計してみてはどうかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“私も、役人をやっていたときに、○○総研さんだったりとか外資系のコンサルだったりとか、本当に何か三社も四社も各事業が持って、お願いしていて、これは本当だったら自分で調べた方がいいのになと思いながらやっていたところもあるので、自己反省も込めてなんですが、そうしたように感じているところであります。 そこで、まず基本的なところをお伺いしますが、政府全体そして各省庁別のコンサルやシンクタンクへの委託調査がどの程度行われているのか、また、過去と比較した上での推移の数字があれば教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございました。 松本大臣にお伺いさせていただきたいんですが、次に、国家公務員の政策立案能力について伺っていきたいと思います。 所信の中でも、国家公務員の働き方改革であったり、人材育成、そして効果的、効率的な体制づくりを進めるということは所信の中で言及があったかと思います。 私としては、そうした観点に加えて、政策立案能力であったり調査能力、個々人の公務員の方がそうした能力を高めていくことも重要だと思っております。恐らくそれは包含する考えなんだと思います。 一方で、実際の業務に当たっては、調査業務について、外部のコンサルティング会社であったり、シンクタンクに委託するケースが極めて多いように思っているところであります。 もちろん、国家公務員の方は、業務過多であって、人手不足なので、なかなか自分で仕事を回せないので、外部の調査委託に委ねるしかないというような現状は理解するんですが、職員自ら調査をして、分析をする、本来しないといけない領域についても、今、切り出しをして、外に投げているような印象があります。これは余り健全ではないなというふうに思っています。”
“ありがとうございます。 今後の動きはまだ読めませんが、必要なものについてはしっかり入れていただく、必要なさそうなものについては補正じゃなくて当初予算にちゃんと先送りしていく、こうした方針で是非やっていただきたいと思います。 城内大臣はここまでで、質問は以上でございますので、結構です。”
“まさにそのときにこの原則が生きてくると思っていて、ガソリン補助金だったりとか、このイラン情勢を受けて本当に必要なところについては重点的にやっていきます、ただ、それと本当に関係ないやつは補正でやる必要はないでしょうといったときにこの原則が生きてくると思うんですが、そうした方針についてはいかがですか。”