森ようすけ
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“国民民主党の森ようすけでございます。 まず冒頭、先ほど長谷川理事から御発言があった点について、事実関係を訂正させていただきたいと思います。 昨年の臨時国会において公開強化法案というのが審議されたときに、野党側は修正協議にも乗らず、反対されたというような御言及がありましたが、私たちの党としての認識としては、昨年の臨時国会において、修正の協議というものは特に打診もされておらず、参考人質疑の最後に、維新の会からの採決の緊急動議で委員会が不正常になったというのを現状として認識をしておりますので、その点、冒頭、発言させていただきます。 その上で、維新の会そして自民党さん、それぞれに二点、お伺いさせていただきます。 まず一点目についてですが、昨日の参考人質疑の中で、衆法一二の第三者委…”
“政治資金監視委員会と衆法第一二号の第三者委員会の併存を否定するものではないといった御発言もされておりますが、両参考人から明示的に否定がされておりますので、こうした参考人からの御発言についてどのように捉えているのか、これが一点目。 二点目としては、我が党と中道の提出法案において受け手の規制というものを設けておりますけれども、それに対して、谷口参考人からは、政党組織の階層論としてではなく、企業・団体献金の受皿に求められる機能論としての議論を深めるのがよいと考えますと。具体的には、規制への適法性を随時確認できるようなガバナンス体制が求められますといった、受け手の機能に着目した、こうした御指摘がされております。 そうした観点について、例えばこういった機能が考えられるといった、それ…”
“その締切りが先過ぎるのではないかというのを、問題意識を持っています。去年の三月末までにやると言っている以上、一日でも早く結論を出すことが国会の責任だというふうに捉えていますので、それが来年の九月というのは余りにも先送りし過ぎているので、もっと前に結論を出すような、そんなやる気を見せながら与野党で議論をしていきたいというふうに考えています。 続いて、維新の会の方にお伺いをいたします。 これまでの国会でのやり取りを聞いていても、維新の会としては、引き続き企業・団体献金の廃止を訴え続ける、そして企業・団体献金は引き続き受け取らないというような姿勢を示しているわけですけれども、それであれば、それだけ答えは党として決まっているわけなんですから、こうして結論を先送りするような、そうし…”
“企業・団体献金については各党各会派様々な意見があるという答弁をされましたけれども、様々な意見はそんなにないですよ。基本的に禁止か制限を持っている党が多数で、公開と言っているのは自民党さんだけですから。 それであれば、まずは与党の中で、維新の会はこれだけ禁止禁止、制限制限とおっしゃっているわけですから、様々はいないんですよ。与党の中で自民党さんだけがこれに対して反対していますので、連立政権を組んでいる以上、そこは維新の会が責任を持って是非まとめていただかないと、話は進んでいかないですから。様々と言うんじゃなくて、公開と言っているのは自民党さんですから、そこは与党の中でしっかり話し合っていただきたいと思います。 その上で、これは先ほどから質疑に出てきましたけれども、やはり与党…”
“維新さんが少し慎重な答弁をされていたので、これまでの国会での野心的な姿勢を是非取り戻していただきたいなと感じたのと、その維新の野心的なところが、参政党さんがすごい、同じようなことを答弁されたので、かなり攻めているなというような印象を受けたというところと、みらいさんはすごく柔軟な姿勢があったのかなというふうに捉えたところでございます。 次に、自民と維新の提出者にお伺いします。 自民党と維新の会の連立合意においては、企業・団体献金について連立合意が結ばれております。企業、団体からの献金、政治団体からの献金、受け手の規制、金額上限規制、こうした政党の資金調達の在り方について議論する協議体を臨時国会中に設置するとともに、第三者委員会において検討を加えるというような連立合意がなされ…”
“よく分からないんですが、是非、野党側は、全面禁止は政治活動の自由との兼ね合いで抵触する可能性があると我が党は言っていますので、そこに若干の違いはあるんですけれども、基本的に、制限だったり禁止をかけても政治活動の自由との兼ね合いでは問題ないというのは、野党側の意見ですよ。 与党側の中で、自民党さんだけが、抵触するんじゃないかと意見表明ではっきりおっしゃっていますので、そこを維新の会からしっかりとやっていただきたいということをお願いしましたので、すれ違っていたので、もう質問を終わりますけれども、お願いしたいと思います。 次、自民党の提出者にお伺いいたします。 今回、法案の中では、第三者委員会として国会に置かれる学識経験を有する者により構成される合議制の組織において検討していく…”
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“ありがとうございます。 済みません、尺がちょっと三分増えたので、もう一問質問していいですか。 もう一問質問させていただきたいんですが、おっしゃっていただいたとおり、こうした原則はある一方で、緊要性が本当に出てきたときは補正予算を組む検討をすることは十分あるというふうに御答弁をいただきました。補正予算を組むに当たって、経済対策を組むに当たって、その中でもやはりこの原則を大事にしてほしいというところもあるんです。 というのも、補正予算を組むときに、経済対策をつくるときに、本当に必要じゃない予算も結構盛り込んでいる印象があって、私も役所にいたので何となく分かるんですが、補正予算を組むときは、何とか何とかうまく盛り込んで、本当に必要性がないものについても盛り込もうとして、何とか予算の規模を大きくしていくというようなインセンティブが各省に働いているような印象があるんです。”
“ですので、我が党としては補正予算について前向きに是非編成の検討をいただきたいという考えではあるんですが、現在の高市政権において、補正予算に依存することから脱却していきますというふうなことが言われておりますので、この方針が、今回のようなイラン情勢を受けて、補正予算が本当に必要なのにこうした原則があるからちょっと足踏みをしてしまうというか後ろ向きになってしまうことを懸念しております。 この原則は原則としてある一方で、こうしたイラン情勢を踏まえて、いつまで続くか分からないですし、不透明性が高いので、本当に緊要性が出てきて、補正予算の必要性が出てきたときは、こうした原則はある一方で、ちゃんと踏み込んで補正予算の検討を進めていただきたいと思いますが、そうした点についていかがでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 若干理解も深まりました。ありがとうございます。 複数年度予算も多分組み合わせてということがあるんだと思うので、そうした意味で、補正の総量を減らしていくということはそこと組み合わせての考え方なんだなというふうに理解をした一方で、本当にそれで補正予算が減るのかというところは相変わらず疑問に思っているところがあるので、そこはまた追って議論をさせていただければと思います。 今、イラン情勢の先行きが不透明な中で、いわゆる追加の燃料高対策、物価高対策を含む経済対策の必要性があるというふうに認識をしております。 政府においては、現時点では補正予算の必要性はないというふうに判断されているのかもしれませんが、現在実施されているガソリン補助金、これは基金が恐らくすぐ尽きてしまうんだと思います。今年度の予算においては一兆円の予備費がございますが、災害等が万が一発生したときに、予備費はやはり残しておいた方がいいと思いますので、その予備費をこういったイラン情勢に対する燃料高対策に使うのは余り適していないのではないかというふうに考えております。”
“所管自体は恐らく財務省なんだと思うんですが、経済財政担当大臣ということで、恐らく横串で見ることが城内大臣の所掌、お仕事だと思いますので、御答弁もいただき、ありがとうございます。 ちょっと深掘ってお伺いさせていただきたいんですが、今いただいた御答弁はなかなか理解できるようで理解できないところがあって、何というか、方針については私もすごく理解はするので、過去の補正予算においては緊要性が必ずしも高くないものが含まれていましたというふうに言った方がスムーズに方針転換ができるのではないかというふうに考えています。 というのも、予算編成のプロセスとしては、六月くらいに骨太を作ります、八月に各省で重点を作って、それで年末に向けて内閣において予算編成を行って、それを年明け以降の通常国会で議論をしていくというプロセスになるので、仮にそれが、例えば夏とか秋に何かが起きたときに、一年前に予算というのは大体骨組みはできているわけですから、やはり補正予算というのは一定必要なところはあるんだと思うんです。”
“こうした点についてどのような整理を政府として行っているのか。城内大臣、いかがでしょうか。”
“これは、昨年の臨時国会で補正予算の審議がされたときに、この補正予算というのは本当に緊要性があるのかということが、野党側から厳しい指摘があったんだというふうに認識をしております。それに対して政府はいろいろと、当初予算を組んだときから経済情勢が変化をしてきて、それに対応するためにはこういう補正予算が、緊要性が出てきて必要なんですといった話であったりとか、あと、民間事業者そして自治体等に対して予見可能性を持たせることが大事なので、早いタイミングで補正を組むことが大事なんです、こういったふうに、丁寧なのか、説明をされていて、補正予算の緊要性について非常にアピールをされていた、そんな臨時国会の印象であったわけでございます。 そうした中で、今回、原則、当初予算で措置をするという方針は、これまでの政府答弁と矛盾するように聞こえているんです。これまでは、緊要性があって、当初予算想定時には考えられなかったことだったので補正予算に盛り込んできましたと言っている一方で、それを当初予算にこれから盛り込もうとすると、どうやってそれを前もって判断するのかというところは疑問に思うわけなんです。”
“続きまして、城内大臣に補正予算の編成方針についてお伺いしたいと思います。 四月の十三日の経済財政諮問会議を踏まえて、総理から、補正予算は緊要性の高いものに限定をして、恒常的な施策については、原則、当初予算で措置することとし、補正予算依存からの脱却をする旨の言及がありました。これは、城内大臣の所信の中でも同趣旨のことは述べられているというふうに認識をしておりまして、その方向性に基づいて、具体化に向けて検討を進めていらっしゃる最中なんだというふうに認識をしております。 補正予算に依存しない方向性については賛同するわけなんですが、過去の政府の方針との整理を改めてしておくことが必要、重要だというふうに捉えております。 補正予算については、財政法二十九条で、様々書かれておりますが、予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となった経費の支出などが発生した場合に補正を組むことができるというふうにされておりますので、総理の言及の中にもありましたが、緊要性というところが重要になってくる。”
“具体的で前向きな御答弁をありがとうございます。 是非、原因の検証をするとともに、その再発防止を全国的に進めていただきたいと思いますので、その点、前向きに進めていただければと思います。 国交省については御質問は以上でございますので、御退席いただいて結構でございます。”
“ありがとうございます。 情報収集に努めていただいているということで、ありがとうございます。東京都から要請があった際には、是非迅速に御対応をお願いできればなと思います。 今回は、迅速な対応が東京都においてなされて、そして現場においてなされたということで、被害は現時点で生じていないところでございます。ただ、今後、老朽化の更新も含めて、全国的に水道管の修繕が行われていく中で、今回の足立区のようなケースが出てくることは十分に想定されるところでございます。 今回の事案の原因については、まだ判明しておらず、調査中というところではありましたが、今回被害を無事抑えられた対応も含めて、水道管工事時のリスク対応を国として検証をして、全国の自治体に対して周知していくこと、これも重要だと考えますが、その点、国交省のお考えはいかがでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 土砂の流入が止まっていて、被害も特段ないということで、御安心できる御答弁をいただけました。 この工事については、東京都の水道局が発注している工事であって、国が行っている工事ではないんですが、こうしたふうに丁寧に状況を把握していただいたところに感謝を申し上げます。 現時点においては東京都において対応がされているというふうに認識しておりますが、政府として、これまでの関与、そして、今後何かが発生したときにどのような関与が想定されるのか、その点をお伺いできますでしょうか。”
“国民民主党の森ようすけでございます。本日もよろしくお願いいたします。 まず、地元の足立区の話から入りたいと思います。 今週の火曜日、二十一日に、足立区の鹿浜という場所において、水道管の新設工事の際に、トンネルの中に土砂と水が流れ込んで、交差点が陥没のおそれがあるということで、現在も車両の通行止めとなっております。現時点において歩行者や車両に被害は生じていない一方で、不安に思う区民の方が非常に多いところで、私にも声が届いているところであります。 昨年、八潮市において下水道に起因する道路陥没事故が起きたこともあって、今回の足立区の件は、下水道ではなく水道であって、加えて老朽化が原因ではなく新設工事なので、全く異なるものではあるんですが、どうしても同一視してしまう区民の方がいらっしゃるところであります。 そこで、まずお伺いしますが、今回の事案の経緯と現状がどうなっているのか、そして、現時点で判明している原因についてお伺いできますでしょうか。”
“ありがとうございます。前向きに検討いただけるというふうに捉えさせていただきました。 やはり、国家情報会議の議論に当たっては、個人情報であったりプライバシーに対する懸念の声が多くの国民から上がっていると思います。ただ、質問の中で、明確に、クリアに御答弁いただいている部分も多くあるというふうに承知しております。 そうしたことについて、しっかりと、これから、仮に法案が成立すると、実施する局面に入っていくわけですから、丁寧に、どういった配慮をなされているのか、そして毎年どういった取組をしているのか、こうしたことを公表していくことによって、次のセカンドステップの議論がスムーズに行うことができるというふうに考えておりますので、是非、配慮と、そして情報公開、あと、公文書管理についても含めて、そうしたところを配慮した上で、是非政府においては取組を進めていただきたいと考えております。 そうしたことを最後にお願いしまして、私の質疑と代えさせていただきます。ありがとうございます。”
“公表できない情報が多くあることは理解しているんですが、特定秘密に関しても、防衛白書も公表できるものを公表しているということを踏まえると、インテリジェンスについても、公表可能なものは文書として公表することを前向きに検討することを明言いただきたいんですが、官房長官、いかがでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 これも共通しているんだと思います。できる限り多くの国民に、できる限り平易な内容で届けることが重要なため、この白書を毎年出されていると。まさに、特定秘密に関しても安全保障に関しても、機微な情報が含まれている一方で、情報公開を進めることが国民の理解につながるという観点から、公開可能なものについて毎年公表しているんだというふうに認識をしました。 なので、インテリジェンスに関しても同様に、政府が行う情報活動の実施状況であったり、そして情勢評価であったり、あと、関係法令等の遵守状況、こうしたものについて毎年公表していくことが望ましいと考えております。 これまでもやり取りを何度かさせていただいておりますが、国会への適時適切な公表、開示を行っていくことというところを強調されている印象があるんですが、毎年の公表については、少しトーンが落ちた答弁になっているという印象があります。”
“これは、国民の理解を深めるためにこうしたことが盛り込まれているわけです。 ほかに、安全保障に関しては、防衛白書というものがございます。法令に基づく白書ではないんですが、この防衛白書は毎年公表されておりまして、やはり安全保障分野というのは機微な情報がある中で、公表できる情報については、毎年白書という形で取りまとめているんだと思います。これも、日本の防衛政策であったり安全保障環境の現状を国民に分かりやすく伝えることが重要ということで行われていると承知しているんですが、その点、参考人、いかがでしょうか。”
“まず、別の制度で、どのような公表がなされているのかということをお伺いしていきたいんですが、特定秘密保護法において、毎年、国民に対する情報提供、公表というものが行われておりますが、これは国会の審議の中で修正に盛り込まれた部分ではあるんですが、こうした規定が設けられている理由について政府としてどのように捉えているのか、お伺いいたします。”
“明確な答弁ありがとうございます。 国家公安委員長、質問はこれで終わりますので、御退席いただいて結構でございます。ありがとうございます。 続いて、情報公開についてお伺いしていきたいと思います。 これまでの質疑の中で触れてまいりましたが、適切な情報公開を国民に対して行うことで、それがインテリジェンスに対する国民の懸念の払拭、そして理解につながると考えております。そうしたことを通じて、今後進めようとされているインテリジェンスの体制の強化にもつながる、そうした土壌ができてくるものだと考えておりますので、やはり、国民に対する情報公開というものの重要性を感じているところであります。 そのため、数年に一度、国家情報戦略というものを改定、公表していくということをこれまで答弁なされておりますが、やはり毎年の取組状況を公表することも必要だというふうに捉えております。”
“御答弁ありがとうございます。御指摘いただいたとおり、国民の自由と権利を尊重した上でこうした措置についても御検討いただいて、検討に基づいて必要な措置を講じていただきたいと思います。 質問の順番を入れ替えまして、国家公安委員長にお伺いしたいと思います。 これは後藤委員の答弁の中にも、質問の中にもあった、繰り返しではあるんですが、こうしたインテリジェンスの強化であったり国家情報会議の設置に伴って、やはり関係法令であったり関連規定に抵触するような情報提供、こうしたことが起きないようにすることが重要だと考えております。 以前の国家公安委員長の答弁においては、求めの内容に応じて資料や情報提供を検討していくといった答弁がなされて、明確な答えがされていなかったことに懸念を持っております。 改めて国家公安委員長にお伺いしますが、関係法令、関連規定に抵触するおそれのある情報提供の依頼が議長である総理からあった際に、警察庁として、明確に断る、指示の撤回を要求するということでお間違いないでしょうか。”
“明確にありがとうございます。 加えてもう一点お伺いしますが、外国からの不当な影響力の行使を防止するための措置ということで、ここでは具体的に例示はしていないんですが、例えば、外国の利益を図る目的で行われる一定の活動を把握し及びこれを国民に周知するための当該活動を行う者に係る国への届出制度の創設、こうした措置についても検討を加えて、その結果に基づいて必要な措置を講じていただきたいと考えておりますが、政府の見解はいかがでしょうか。”
“また、情報収集等に係る手法を拡充するための措置、インテリジェンスに従事する者等の安全及び適切な処遇の確保のための措置、インテリジェンスに関する専門的知識や技能を有する者の確保のための措置、インテリジェンスの実施状況及びその効果の検証のための措置等について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずることとしておりますが、こうした方向性について、政府も同じ認識でよいか、お伺いします。 〔委員長退席、中根委員長代理着席〕”
“国民民主党の森ようすけでございます。 まず、附帯決議案についてお伺いしていきたいと思います。本日、後藤委員から附帯決議案のうち一から八の項目について御質問がございましたが、九の項目について御確認をさせていただきたいと思います。 九のところにおいては、対外情報を収集するための行政機関の設置の法制度や、いわゆるスパイ活動を含む外国による我が国に対する不当な影響力の行使を防止するための法制度も含む、一層のインテリジェンスに係る態勢の整備を仮に検討する場合には、インテリジェンスに係る態勢の整備が国家の存立及び国民の安全の確保に関わる重要な課題であるとの認識の下に、我が国の健全な民主主義の根幹の維持を始め国益に寄与することを旨として行うこと。あわせて、政治的中立性及び国会による民主的統制が確保されるとともに、日本国憲法の保障する国民の自由と権利が尊重されなければならないことに留意すること。”
“ありがとうございます。 本人ももちろんなんですが、家族であったり、そこも含めてしっかり安全を担保していくということが、政府の取組において重要だというふうに考えております。 本日、様々御質問させていただきましたが、まだ週明け、質問も続きますので、引き続き、国民に対して分かりやすい発信と懸念の払拭ができるような、そんな質疑に努めてまいりますので、引き続きよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“インテリジェンス人材が安心して職務に専念することができるためにも、そしてインテリジェンス人材を確保していくためにも、こうした従事者の安全確保、そして処遇改善策、確保策の検討を進めていただきたいんですが、その点、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 もちろん、望んでいる人が来てくれるか分からないというのは人材採用の一番苦しい苦労だと思うんですが、望んでいる人が来ていただけるような処遇であったり働き方であったり、そうしたことに頭を悩ませながらやっていくというのが運用においては重要だと思うので、そうしたところは是非お願いをしたいと思います。 官房長官に最後お伺いをさせていただきたいんですが、今は内閣調査室、国家情報局の中の話をしておりましたが、インテリジェンスに関わる人材というのはより多岐にわたる、各省庁にも属されているというわけなんですが、安全保障環境が緊迫化している中で、インテリジェンスに関わる従事者の安全確保であったり、そして適切な処遇の確保、こうしたことを進めていくことが必要だというふうに捉えております。 とりわけ、人的情報に関わるところは、実際に危険な、安全ではない国や現場に赴いて情報収集に努める方もいらっしゃるわけですから、そうした方の安全確保、そして、万が一の際の保護であったりとか補償を行う仕組みというものを構築していくことが情報収集を強化していく上では必要なことなんだと思います。”
“ありがとうございます。過去の経緯もいただきながら、御説明をありがとうございます。 まさに企画立案のところが重要な機能になってくるわけですから、採用方針であったり、組織としてどうしていくのか、こうしたことをより重点的に検討していくことも必要なんだと思います。やはり、組織格上げに当たり、業務自体が高度化するとともに専門化していくわけですから、それぞれ人材も適した形にしていかないといけないと考えております。 そこでお伺いしますが、総合職も含めた採用であったり、あと職種の多様化、事務系が七割、理工系が三割というふうにいただきましたが、こうした職種を多様化していくこと、そして、出向者が多くを占める中で、プロパーの比率を向上させていくこと、こうしたことを一つ人員強化の方針としては考え得る方向性だと思うんですが、こうした採用方針、人員の方針、その点についてお考えをお聞かせいただけますでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 やはり気になったのが、プロパー採用のうち総合職の採用の方が一人もいないということなんです。もちろん、総合職だからどう、一般職だからどうというわけではなくて、やはりこれはゼロ人というところが非常に気になります。 特に、今後組織を格上げしていくに当たって、やはり、他省庁からの出向者も大事なんですが、国家情報局、いわゆるインテリジェンスに特化した、そして、様々、サイバーも含めて、情報戦も含めて、範囲が広くなっているわけですから、そうしたことについてしっかりといろいろな分野を見ることができるプロパー職員を育てていく、採用していくということが非常に重要なことだと思います。 そこで、ちょっと更問いにはなってしまうんですが、現状、総合職採用がゼロ人というのは、具体的な理由というのがあるんでしょうか。加えて、もし情報があれば教えていただきたいんですが、一般職の採用のうち、事務系と理工系の人数、もし情報を持っていたらお願いいたします。”
“いまいち断言していただけないのが少し不安ではあるんですが、ありがとうございます。 質問は変わりまして、内閣調査室の現状の組織体制についてお伺いをしていきたいと思います。 国家情報局ができることになって、やはりいろいろ、人員の強化であったり所掌の範囲であったり、より強固なインテリジェンスの情報収集、そして分析をしていく必要があるので、その現状を今お伺いしていきたいんですが。 細かくちょっと教えていただきたいんですけれども、内閣調査室の定員と実数、これはこれまでの答弁で、定員は五百三十七人、実員が七百三十人というような御答弁もいただきましたが、そのうち、内閣調査室採用のプロパーの職員、そして中途採用の職員数、そしてプロパーの採用のうちの一般職と総合職の内訳、他省庁からの出向者の人数、省庁別の人数、ちょっと細かいんですが、お願いいたします。”
“何が変わるのかというのがやはりしっくりこなくて、法案ができたことで着実に貢献していくということなんですが、今も貢献していると思うので、何というか、法律ができたことによる何かの変化、そして立法事実というところがやはり見えてこないというのが個人的な印象ではあるんです。 最後、お伺いしたいのが、懸念がやはり大きいんですね。特に、警察庁が持っているような、これまで収集していた情報を、本来の目的とは違うところで目的外に必要以上に使われるのではないか。特に、総理から、議長からお願いがされて、資料、情報の依頼がされたときに、例えば個人情報の観点であったり職務の規定であったり、様々な規定があります、そうしたものに反するような依頼があったときに本当に断ることができるのかというところが、やや疑問に感じているところであります。 そこでお伺いしますが、実際に、そうした個人情報であったりプライバシーの侵害に係るような情報提供の依頼が総理からあったときに、明確にしっかり断っていただけるのか。そうした判断について、運用について、お伺いできますでしょうか。”
“二つ目と三つ目の質問を今まとめてお伺いをしておりますが、国家公安委員長、警察庁を見ている中で、実際にこの法案が仮に成立すると、これまでできていなかったことができるようになる、逆に、これまでしたくなかったことが、せざるを得なくなるという言い方が正しいのかもしれないんですが、そうしたところについて、この法案の効果をどのように考えているのか、お伺いできますでしょうか。”
“適宜適切に情報提供していくというような御答弁が最後ありましたが、今回の組織の格上げによって具体的に何が変わるのかというところをお伺いしたいんですが。 これまでにおいても、内閣情報会議というのがあって、そこには警察庁の長官が構成員として入っておりました。実際に、今の法案に記載されているような情報提供の依頼があったときに、必ず受けないといけない、必ずではないかもしれませんが、受けないといけないという規定が現状ないわけですから、そこまで義務的に情報提供をしていなかったのではないか、そうしたこともあるかもしれないんですが、基本的に、官房長官が議長なわけですから、警察庁に対して、こういった情報を提供しなさいよというふうな指示があったときに、断っていたと余り思えなくて、何というか、今回新しく組織の格上げをして、そうした情報提供、資料提供の規定が設けられたことによって具体的に何が変わるんですかというところがなかなか見えないところ、まさにこれが立法事実につながってくると思うんですが。”
“是非、懸念事項も含めて盛り込んでいただきたいと思います。 そして、本日は、国家公安委員長も御出席いただき、ありがとうございます。 何点かお伺いしていきたいんですが、まず、インテリジェンスの体制強化を進めていく上で警察庁が担う役割というのは極めて大きいと感じております。インテリジェンスコミュニティーの中で、様々ございますが、その中で、警察庁の役割というところを、まず基本的なところをお伺いしていきたいんです。 今回の法案で組織の格上げが行われます。加えて、今後更にインテリジェンス機能を強化していく方向性というのが政府において示されているわけですけれども、そうした中で、警察庁がこれまで担ってきた役割、そして今後こういうふうな役割を担うべきなんだろうか、こうしたことについて、もしお考えがあれば、お願いいたします。”
“御答弁ありがとうございます。 記載内容の詳細が決まっていない中で公表しますというのは、何かすごい怖いなと思っているんですが。ちょっとこの国家情報戦略に具体的にどういったことを書くのかというところをもう少しお伺いしたいと思います。あと、法律三条に基本的な方針というものもありますけれども、こちらも含めて何を書くのか、そこについてお伺いしていきたいんですが。 先週の質疑でお伺いしたときに、私たちが懸念していると従来から言っている個人情報、プライバシーへの配慮、そして憲法に保障されるような国民の権利と自由に影響が出ないのか、そういったことを含めないんですかというふうに問うたところ、活動推進上留意すべき事項を書くことも考えられなくもないというような御答弁をいただきました。 ここで言及いただいた活動推進上留意すべき事項というのは具体的にどういったことを指しているのか、そして、それを国家情報戦略に書くのか、それとも法律三条の基本的な方針に書くのか、そこも含めてお願いします。”
“国家安全保障戦略も全省庁的に関わるのであれば、国家情報戦略、まさにこの情報の方も、もちろん構成されている委員を見ると入っていない省庁もあるんですが、そこの入っていない省庁が関係ないかというと全くそんなことはなくて、全省庁横断でこうしたインテリジェンス、情報収集、分析というのは進めていく必要がありますので、やや答弁が矛盾しているような印象があったんですが。是非、この国家情報戦略についても同じように、閣議決定をした上で発表していくということが望ましいと考えますが、いかがでしょうか。”
“御答弁いただきありがとうございます。是非前向きに検討いただきたいと思います。 さっきも話しましたが、情報の秘匿性と透明性のてんびんのバランスだと思います。なので、秘匿性が必要なものがもちろんあるのは重々理解しておりますので、公開できるものについては、できる限りというか、しっかり公表していく、加えて、毎年やっていくということを是非御検討を前向きにしていただければと思います。 国家情報戦略本体の方の質問をさせていただきたいんです。 これも水曜日、御質問させていただいたんですが、この国家情報戦略、仮称ではありますが、具体的にまだ中身が定まっていませんと。そこも含めて検討していくんですが、国家情報戦略の決定主体として閣議決定をするのかどうかというところを問うたところ、基本的にそこも含めて検討するという形ではあったんですが、その答弁の中身として、国家安全保障戦略との対比で御答弁いただきました。その際には、この国家安全保障戦略は全省庁が従うべき規範的なものが含まれているため閣議決定をしているというような御答弁をいただきましたが、これは国家情報戦略においても同じなんだと思います。”
“国民民主党の森ようすけでございます。 先ほどの総理の質問に続きましてお伺いしていきたいんですが、まず、官房長官に、先ほどの続きから一点お伺いさせていただきたいと思います。 先ほどの総理の答弁の中で、毎年の情報公開、公表について一定の方向性が示されたんだというふうに捉えております。（発言する者あり）示していないですかね。まあ、検討してくれるというふうなことは言っていただけました。 私も、さっき質問させていただいたとおり、国家情報戦略という中長期的な方針については、数年に一度でも、改定するたびでいいんだと思います。ただ、それと併せて、日々の運用に関わることを別途毎年公表していくということが非常に欠かせないんだというふうに考えております。 これはやはり、国民の理解であったり、そうした懸念払拭を進めることこそが、次のインテリジェンス施策を進めていく上で、更に充実した施策を進めていく上で国民の理解が必要だというふうに捉えていますから、是非、こうしたことを毎年公表していただきたい。”
“この後、官房長官に質問もあるので、その際にまた深掘ってお伺いしたいと思います。 ありがとうございました。”
“例えば、国内においても、特定秘密のところでは、毎年運用状況を公表したりとか、そうしたことがありますから、この国家情報戦略、インテリジェンスの分野においても、実際に、情報活動の実施状況、どういったことを政府において一年間やってきたか、これは、出せる情報、出せない情報はあると思うんですが、出せることは少なからず頑張って出していく、こうしたことが国民の理解増進には欠かせないと思うんですが、是非毎年こうしたレポートを発行していただきたいんですが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 監視のところは今御答弁いただきましたが、透明性の向上、情報公開のところをもう少しお伺いしていきたいんです。 やはり、国会と国民への定期的な報告、こうしたものが大事だと思います。質疑の中で、これまで、国家情報戦略、仮称ですが、こうした政府の情報の戦略、中長期的な戦略の取りまとめを公表するということは御答弁いただいているんですが、実際にどういったことがこの国家情報戦略に盛り込まれる予定なのか、こうしたことが見えてこないんです。 加えて、御答弁では、なかなか毎年毎年この戦略は改定するものではないので、数年に一度、それくらいのタイミングで改定、公表していくと。こうしたことは理解できるんですが、より国民の懸念払拭と理解増進のためには、毎年毎年ちゃんと、何をしたのか、実施状況も含めて公表する、アニュアルレポートみたいな形ですが、そうしたことをやっていくのが重要なんだというふうに考えております。 これまでの質疑の中でも取り上げられましたが、外国においては、毎年公表したり、二年に一度公表したり、そうした、大きな戦略とは別に実施状況を公表していく。”
“例えば、民主的統制として国会に今設置されている情報監視審査会、これを特定秘密に限らず権限を強化していく方向性であったり、公文書の話もありましたが、適切な情報管理そして情報公開を進めていく、こうしたことを配慮策、対応策としてやっていくべきではないかというふうに考えますが、そうした点について、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 懸念に対して一定理解をしていただいて、特に、今後更に施策を進めていく上では、配慮した上で検討していくというふうなこともおっしゃっていただきました。 そうした中で、やはり国民への公開をより進めていくこと、透明性を高めていくことというのが重要なんだと思います。こうしたように、様々な法令は遵守した上で運用していくというふうに答弁いただきましたが、本当にそうしたふうに運用されているのかというのが外から見たら分からないんですね。国会から見ても国民から見ても分からない。もちろん、機微な情報を取り扱うので、すべからく公開しろとは言っていなくて、昨日の参考人質疑でも、情報の秘匿性と透明性のてんびん、このてんびんにかけて判断することが大事だと言っていたので、ここは相反する概念なんですが、現状においては、秘匿性のところが強くて、透明性のところが現状なかなか対応策として、策として用意されていないのではないかというふうに印象を持っております。”
“ただ、こうした懸念があるということを示されている中で、そうした懸念に対して、政府としてちゃんと対応する意思を示すこと、そして、懸念があるということを認識していること、こうしたことを国民に対して丁寧に発信をする、具体的に説明をすることで、インテリジェンスに対する理解が深まって、更に今後あらゆる施策を進めていく上で土壌ができてくるんだと思うんですね。 なので、今日の質疑では、この懸念に対してしっかり向き合った御答弁を、そうした観点からお願いしたいと思っているんです。 今話したとおりで、国民の自由と権利、そして個人情報やプライバシーの懸念、こうしたものが国民からはある、思われている方が多いと思うんですが、そうした懸念が存在していることについて、総理としてはどのように捉えているのか、その点についてまずお伺いします。”
“そこで、懸念のところに、質問に移っていきたいんです。 こうした今回の法案も含めて、この先の施策も含めて、インテリジェンスの施策を、体制強化を進めていく上で、やはり国民の声としては、懸念があるのではないか。具体的には、これまでの質疑にもありましたが、個人情報、プライバシーの観点であったり、憲法が保障するような自由と権利、こうしたものを損なうようなことが生じ得ないのか、そうした懸念というのが聞こえてくるところであります。 これは長妻委員の先ほどの話にもありましたが、やはり、よく効く薬には副作用があるというのは間違いないことなので、効果的な政策であるということは、反面、何か損なうような権利であったりとか侵害するものが間違いなく出てくる、これはてんびんなので仕方ないんだと思います。”
“私は、今回の法案がファーストステップで、そうした次の施策群のことをセカンドステップというふうに個人的には呼んでいるんですが、そうしたインテリジェンス施策の全体像がある中で、この法案の効果は今おっしゃっていただけましたが、仮にこの法案が成立したとして、まだ残っている課題としては何が存在しているのか、そして、その課題に対応するための政策をどのように進めようとしていくのか、スケジュール感も含めてお願いいたします。”
“実際の経験に基づいて具体的に、ありがとうございます。 おっしゃっていただいたとおり、安全保障環境が多様に、そして複雑化している中で、充実した質の高い情報収集をすること、それを効率的に集めること、これは間違いなく重要なことだと思っております。 そうした中で、今回の法律、新法においては組織の格上げという形を取っております。政府の答弁においても、権限の強化を設けるわけではなくて、組織体制を見直す、格上げをするということで、新たに何かをつくるものではないというふうな答弁がなされております。そして、政府・与党の中で、インテリジェンスの推進に当たっては様々政策が打ち出されております。これは、与党の連立合意の中にもあるとおり、対外情報庁を創設することであったり、情報収集能力を更に強化していくことであったり、様々、いわゆるスコープがもう少し広いことをやろうとしているんだと思います。”
“これまで政府においては、政策部門としては国家安全保障会議、情報部門としては内閣情報会議があって、各省庁で情報を収集、分析をして、それを総理に対して報告をするということで、実際、最前線に立って総理が最終意思決定を担ってきた、それはそうなんだと思います。 そうした業務も踏まえて、これまでの経験も踏まえて、今の政府におけるインテリジェンスの推進に当たってどのような課題感を持っているのか、足りないことがあるのか、そうしたことを、実際の経験も踏まえて、具体的にお願いいたします。”
“国民民主党の森ようすけでございます。本日はよろしくお願いいたします。 先週の金曜日から内閣委員会で審議が始まりまして、一週間たったわけなんですが、審議の中で、様々な課題であったり懸念であったり、そうしたところが表面化、見えてきているなという印象でございます。この法案の立法事実がどうなのか、明確な必要性というのはちゃんと示されているのか。そして、この法案が実現したときに生じてくるような懸念、そしてインテリジェンス施策、様々これからやっていくわけですから、そうしたことを推進していく上で生じてくる懸念、そうしたものについて、政府としてどのように捉えていて、そしてどのように対応していくのか。こうしたことが審議の中でまだまだ見えていない部分があるというふうに捉えております。そうした観点で本日は総理に御質問をさせていただきたいと思っております。 まず、インテリジェンス施策の全体像についてお伺いをしてまいります。 厳しい国際環境の中で我が国の安全保障を強固に進めていく上で、やはり、インテリジェンスの強化、情報収集、情報の分析、これを強化していくという方向性については全く同意でございます。”
“ありがとうございます。 本日、すごく貴重な御意見をいただきました。明日以降も法案質疑が続いてまいりますので、今日いただいた御示唆を踏まえて、特に、国民にいかに理解してもらえるのかというところが重要な観点になってくるというふうに捉えておりますので、そうしたことを大事にしながら質疑していきたいと思っております。 本日はありがとうございました。”
“ありがとうございます。 これは恐らく、秘匿性をどこまで大事にするのか、透明性をどこまで大事にするのかというてんびんの問題だと思うので、施行段階において見直していくという御意見もいただきましたので、そうした方に進めていくのがいいのかなというふうに今承ったところでございます。 小林参考人にお伺いしたいんですが、情報部門と政策部門の分離についてどのように考えるかというところをお伺いしたいんです。 この度、国家情報会議ができ上がるのと、そして国家安全保障会議と比較するものですが、基本的に構成員が似ている、トップは総理大臣ですということで非常に構成組織、構成員が似ているところではあるんですが、諸外国の事例についてもし御存じであれば教えていただきたいんですが、諸外国においてこの情報部門と政策部門の構成員は、それぞれどういった工夫をしているのか、そもそもかぶっているのか、こうしたことをもし御存じであればお願いいたします。”
“これまでの政府に対する質疑の中では、国家情報戦略というものを策定して公表するというようなことが答弁されているんですが、具体的にそこに何が含まれるのか。法律に規定されているいわゆる基本的な方針とはまた別の問題であって、国家情報戦略には公表できるものしか公表しませんよ、ただ、具体的中身はまだ決めていませんと。加えて、それは数年に一度の公表です、毎年毎年、いわゆる毎年の実施状況について公表する考えはありませんという形なので、基本的に、そういった情報公開、公表については後ろ向きな姿勢を政府は示されているんだと認識をしております。 こうした観点から、国民に対する公表、それは文書、戦略の公表であったり毎年度の逐次公表でもいいんですが、そうしたことを促すべきだと考えているのか、それとも、それは不必要だと考えているのか、皆さんの御意見をお願いいたします。”
“皆様、ありがとうございます。 それぞれお考え方が様々で、そもそも今回の法案では懸念が発生し得るものではないといった御意見であったり、今後のステップツーとして様々インテリジェンス施策を展開していく上で懸念が出てくる、そもそもこの法案において懸念が発生し得ると、それぞれ考え方、立場が違うんだと思います。 そうしたところで、続いて皆さんにお伺いさせていただきたいんですが、いずれにせよ、国民の理解というのはまず大前提として必要なんだというふうに、そこは共通していると思います。 そうした中で、具体的な施策としては、これまでも質問がありましたが、いわゆる国会による監視ということで情報監視審査会の権限強化であったり、先ほどの質問の中で、いわゆる行政文書を丁寧に作成をして歴史的検証を行えるようにする、そうした観点もあるんですが、加えてもう一つあるんだろうなというふうに思っているのが、政府による情報の公開をスムーズに行っていくこと、国民に対してタイムリーな公表を行っていくことというのも民主的統制の上では一つ考えられる施策なんだと思います。”