森ようすけ
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“国民民主党の森ようすけでございます。 まず冒頭、先ほど長谷川理事から御発言があった点について、事実関係を訂正させていただきたいと思います。 昨年の臨時国会において公開強化法案というのが審議されたときに、野党側は修正協議にも乗らず、反対されたというような御言及がありましたが、私たちの党としての認識としては、昨年の臨時国会において、修正の協議というものは特に打診もされておらず、参考人質疑の最後に、維新の会からの採決の緊急動議で委員会が不正常になったというのを現状として認識をしておりますので、その点、冒頭、発言させていただきます。 その上で、維新の会そして自民党さん、それぞれに二点、お伺いさせていただきます。 まず一点目についてですが、昨日の参考人質疑の中で、衆法一二の第三者委…”
“政治資金監視委員会と衆法第一二号の第三者委員会の併存を否定するものではないといった御発言もされておりますが、両参考人から明示的に否定がされておりますので、こうした参考人からの御発言についてどのように捉えているのか、これが一点目。 二点目としては、我が党と中道の提出法案において受け手の規制というものを設けておりますけれども、それに対して、谷口参考人からは、政党組織の階層論としてではなく、企業・団体献金の受皿に求められる機能論としての議論を深めるのがよいと考えますと。具体的には、規制への適法性を随時確認できるようなガバナンス体制が求められますといった、受け手の機能に着目した、こうした御指摘がされております。 そうした観点について、例えばこういった機能が考えられるといった、それ…”
“その締切りが先過ぎるのではないかというのを、問題意識を持っています。去年の三月末までにやると言っている以上、一日でも早く結論を出すことが国会の責任だというふうに捉えていますので、それが来年の九月というのは余りにも先送りし過ぎているので、もっと前に結論を出すような、そんなやる気を見せながら与野党で議論をしていきたいというふうに考えています。 続いて、維新の会の方にお伺いをいたします。 これまでの国会でのやり取りを聞いていても、維新の会としては、引き続き企業・団体献金の廃止を訴え続ける、そして企業・団体献金は引き続き受け取らないというような姿勢を示しているわけですけれども、それであれば、それだけ答えは党として決まっているわけなんですから、こうして結論を先送りするような、そうし…”
“企業・団体献金については各党各会派様々な意見があるという答弁をされましたけれども、様々な意見はそんなにないですよ。基本的に禁止か制限を持っている党が多数で、公開と言っているのは自民党さんだけですから。 それであれば、まずは与党の中で、維新の会はこれだけ禁止禁止、制限制限とおっしゃっているわけですから、様々はいないんですよ。与党の中で自民党さんだけがこれに対して反対していますので、連立政権を組んでいる以上、そこは維新の会が責任を持って是非まとめていただかないと、話は進んでいかないですから。様々と言うんじゃなくて、公開と言っているのは自民党さんですから、そこは与党の中でしっかり話し合っていただきたいと思います。 その上で、これは先ほどから質疑に出てきましたけれども、やはり与党…”
“維新さんが少し慎重な答弁をされていたので、これまでの国会での野心的な姿勢を是非取り戻していただきたいなと感じたのと、その維新の野心的なところが、参政党さんがすごい、同じようなことを答弁されたので、かなり攻めているなというような印象を受けたというところと、みらいさんはすごく柔軟な姿勢があったのかなというふうに捉えたところでございます。 次に、自民と維新の提出者にお伺いします。 自民党と維新の会の連立合意においては、企業・団体献金について連立合意が結ばれております。企業、団体からの献金、政治団体からの献金、受け手の規制、金額上限規制、こうした政党の資金調達の在り方について議論する協議体を臨時国会中に設置するとともに、第三者委員会において検討を加えるというような連立合意がなされ…”
“よく分からないんですが、是非、野党側は、全面禁止は政治活動の自由との兼ね合いで抵触する可能性があると我が党は言っていますので、そこに若干の違いはあるんですけれども、基本的に、制限だったり禁止をかけても政治活動の自由との兼ね合いでは問題ないというのは、野党側の意見ですよ。 与党側の中で、自民党さんだけが、抵触するんじゃないかと意見表明ではっきりおっしゃっていますので、そこを維新の会からしっかりとやっていただきたいということをお願いしましたので、すれ違っていたので、もう質問を終わりますけれども、お願いしたいと思います。 次、自民党の提出者にお伺いいたします。 今回、法案の中では、第三者委員会として国会に置かれる学識経験を有する者により構成される合議制の組織において検討していく…”
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“御答弁いただき、ありがとうございます。 もちろん、いろいろやられているというのは十分理解をしているところでございます。おっしゃっていただいたとおり、生活介護の加算であったりとか、あと日中一時支援、地域活動支援センター、こうした取組はされているのは理解しているんですけれども、やはり当事者からの声を聞くと、この日中一時支援というのはすごく画一的な取組になっていて、放課後等デイサービスみたいに、月曜日から金曜日、フルフルで使えるかというと、なかなかそうはなっていない仕組みだと思います。 なので、二〇一二年から放課後等デイサービスが事業化されたことで、やはり、障害を有する子供を育てていながら仕事ができる、こうしたことは非常に増えてきている。ただ、十八歳を過ぎると、いろいろ取組をされているのは理解できるんですけれども、やはりまだまだ十分ではないというのが現状なんだというふうに捉えているところでございます。 そもそも論として、政策を考える上で、当事者の意見を聞いているという話も今御答弁いただきましたけれども、やはりまだまだ現状の把握が足りていないんだというふうに捉えているところでございます。”
“自分が亡くなった後に子供が安心して生活できるように、資産を残すために働かないといけないのに、この十八歳の壁があるからこそ仕事を変える必要が生じて、すごくもどかしい思いをしている、仕事をしてお金を稼ぎたいのに介護の時間があるからとジレンマがすごく生じている、こうした声をいただいているところでございます。 また、保護者の側だけではなくて、障害を持つ方自身の余暇活動も重要だというふうに言われております。 高校生までは、放課後等デイサービスで、学校が終わった後の余暇活動の場が確保されておりますが、成人を迎えた後は、福祉作業所などで仕事をした後に、その後に仲間たちと余暇を過ごす場所がなかなか確保できていないのが実態でございます。障害を有する方が充実した人生を送るためにも、様々な形での余暇活動の場を確保する、これは非常に重要な課題だというふうに認識をしております。 まず、大臣にお伺いいたします。 こうしたように、特別支援学校卒業後に放課後等デイサービスが利用ができなくなるという十八歳の壁について、どのように感じていますでしょうか。お願いいたします。”
“国民民主党の森ようすけでございます。 本日は、障害を抱える子供を育てている方が直面する十八歳の壁についてお伺いいたします。 障害の程度が重たく、常時介護が必要な子供の多くは、特別支援学校卒業後の十八歳以降は生活介護や就労支援に通うことになります。一方で、生活介護事業所や就労支援施設の多くは十五時から十六時に終了してしまうので、その後に過ごす居場所がほとんどないというのが現状でございます。 卒業前までは、特別支援学校の下校後に放課後等デイサービスで過ごして、仕事を終えた親が十八時頃に子供を迎えに行く、こうしたように親子の生活を支える仕組みが構築されているものの、卒業後は原則、放課後等デイサービスが使えなくなりますので、十八歳の壁という大きな問題が生じているところでございます。やはり、多くの保護者が仕事を辞めたり働き方を変えざるを得ない、こうしたような大きな問題がただいま生じているところでございます。 保護者の方々からいただくお声としては、自立が難しい子供を育てているからこそ、働いてお金をためる必要があるというような声でございます。”
“御答弁ありがとうございます。是非丁寧な議論も進めていただければと思います。 最後、改めて申し上げますけれども、やはりこの年金法の審議は余りに拙速過ぎるというふうに感じております。やはり国民の理解が進んでいませんので、この進め方については、最後、疑義を申し上げまして、私の質疑とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 最後一点お伺いしたいんですけれども、四十年から四十五年に延ばす上で、高齢者の就業促進の状況を見たりとか、あと健康寿命の延伸の状況を見たりとか、そうしたことを踏まえて導入の可否を判断していく、こうした方向性の答弁だったと思うんですけれども、それはそのとおりだというふうに思うんですけれども、ただ、何か、それだけを待っていると、いつまでたっても議論が進まないんだと思います。 なので、社会保障政策はやはり労働政策と加味して、しっかりと労働政策上、高齢者の就業促進を進めないと、女性活躍を進めないと、日本の経済が成り立たなくなることは目に見えているので、そうしたことも踏まえて、この社会保障政策の議論の中で、年金部会の議論はもちろんなんですけれども、しっかりと屋上屋で、労働政策と社会保障政策をしっかりと加味した上で俯瞰的に議論を進めることがまさに必要なんだと思うんですけれども、その点について最後にお伺いいたします。”
“加えて、生産年齢人口、足下を見てみると、今、十八歳以上から六十五歳未満の方、これは二〇二五年では七千万人弱いらっしゃる形になります。これが二〇四〇年になると六千万人で、一千万人減るんですね。 一方で、今、十八歳から六十五歳で見ましたけれども、十八歳から七十五歳で見ると二〇四〇年断面で七千万人弱いるので、少し働く層を増やしていくと、十五年先においても生産年齢人口は減らないというような形になりますので、高齢者の就業促進は非常に重要だというふうに考えております。 そこでお伺いするんですけれども、基礎年金の納付期間の延長というところも、高齢者の就業促進と併せて、延長に向けた議論をより前向きに、効果が大きいものですから進めていくべきだと考えておりますが、大臣の御見解、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 やはりこの第三号の問題は、年金制度の枠組みだけで考えていると、なかなか踏み込むことが難しいんだと思います。 一方で、労働政策という観点で、今、生産年齢人口がどんどん減ってきていますから、女性の活用を促進しないと人手不足は解決できないというのは間違いないことだと思いますので、そうした労働政策の方からこの第三号の問題について後押しをしていくでしたり、そして引っ張っていく、こうしたような議論の進め方が非常に重要なのかなというふうに捉えているところでございます。 そして、女性の活躍だけではなくて、高齢者の就業促進、こちらについても大臣触れていただきましたが、基礎年金の納付期間を四十年から四十五年に延ばす議論も行われておりますが、やはりこれも年金制度の枠組みだけで考えると、なかなか議論が進まないんだというふうに捉えております。 財政検証のオプションを見ると、四十年から四十五年に延ばすことで基礎年金の所得代替率が二五・五％から二九・五％と四％上がる形になっているので、非常にこの延長というのは効果が大きい政策だというふうに捉えているところでございます。”
“御答弁いただき、ありがとうございます。 多様な、そして柔軟な働き方を進めていく、これは非常に重要な考え方だというふうに思います。ただ、そうしたことを進めていく上で、やはり今の年金制度はそれの阻害要因に大きくなっているというふうに捉えております。 特に第三号の被保険者の問題は、女性が百六万円の壁、百三十万円の壁を気にして、働きたいけれども就労調整をして働く時間を抑える、こうしたことが一般的になっております。今回、年収要件、収入要件は撤廃されましたが、二十時間というのは引き続き残っておりますので、やはり多様で柔軟な働き方を進める上で、引き続きこの年金制度が大きな壁になっているというのは間違いないというふうに捉えております。 そこで、人手不足が深刻な中で労働供給を拡大していく、こうした労働政策の観点から、第三号の被保険者、この在り方を見直していくべきだというふうに考えているんですけれども、大臣、御見解はいかがでしょうか。”
“女性の活躍をいかに進めていくのかでしたり、高齢者の就業促進をいかに進めていくのか、こうした労働政策の今後の方向性についてどのように考えているのか、お伺いいたします。”
“御答弁いただき、ありがとうございます。 今答弁の中で、財政検証を踏まえて検討していくというふうなこともいただきましたが、やはり、次の財政検証の後にこの一致をするかどうか判断するわけですから、それまでの期間において、しっかり、財源をどうしていくのか、これを早急に進めていく必要があるというふうに考えているところでございます。 次の質問に移りまして、制度の抜本的見直しについてお伺いしたいと思います。 済みません、修正案の提出者は、これで質問はもうありませんので、大丈夫でございます。済みません。伝え忘れて申し訳ございません。 年金制度は社会保障政策でありますけれども、やはりその領域だけではなく、社会保障政策だけではなくて、労働政策も含めてかなり俯瞰的な視点で議論をしていく、検討していくことが必要な分野の政策領域だというふうに認識をしております。 まずお伺いするんですけれども、人口減少が進む中で労働供給をいかに確保していくか、これが大変重要な課題だというふうに認識をしております。”
“間違いなく、現在価値で見るとそこまで増えないと言っている一方で、ＧＤＰ比でも見ると絶対に増えていますし、ベースラインと比べると二兆円増える、これは間違いない事実だと思います。 そして、水曜日の質疑においても、修正案の提出者から、二兆円程度の安定財源の確保は必要である、そうした答弁もございました。これからの財政検証の中で、安定財源をどうしていくのか、それまでの期間においてしっかり議論をしていく必要性であったりとか、あと生活保護費との見合いで、実際にどれだけ社会保障費が増えるのか、こうしたことについても丁寧に議論をしていかないといけない、こうしたことが修正案の答弁者からも御発言があったところでございます。 これは大臣にお伺いするんですけれども、政府として、増える国庫負担金の財源確保についてどのように考えているのか、お伺いいたします。”
“詳細に御答弁いただき、ありがとうございます。 これはやはり、三党の政治判断という答弁もいただきましたが、おっしゃるとおり、政治というのは数なので、それは私たち国民民主党の力不足というところはあるんでしょうけれども、こうした様々な配慮でしたりとか、ｉＤｅＣｏの話も出ましたけれども、こうした必要性について本当に丁寧に国民と議論してきたのか、拙速な議論をしていいのかというところは、やはりできていなかったんじゃないかというのは大きな課題だというふうに認識をしております。その点、伝えさせていただければと思います。 次の質問に移りまして、今回、基礎年金の底上げに伴う国庫負担、こちらについても委員会で様々議論がされているところでございます。 まず大臣にお伺いさせていただきたいんですけれども、基礎年金の底上げに伴って国庫負担が増える。もちろん、現在価値に直すとそこまで増えないんじゃないかというふうに言われていますけれども、ＧＤＰ比で見ると、足下では二・二％のところが、現在価値で見ても二・六％に増える。”
“そこで、修正案の提出者にお伺いするんですけれども、こうした局長からの御答弁も踏まえて、必ずしも今国会中に成立をさせる必要はそこまでないのではないかというふうに考えておりますが、その点いかがでしょうか。”
“御答弁いただき、ありがとうございます。 明言はなかったんですけれども、必ずしもこの通常国会で施行しないと絶対に間に合わない、そういうわけではないんだろうなというふうに捉えて、もちろん努力がすごい必要だと思うんですけれども、必ずしも、年末に近い時期に公布、施行になっても何とか対応できるんじゃないかなというふうに捉えているところでございます。こうしたように、これを聞けば、やはりこんなに拙速な議論を行う必要はないんじゃないかというふうに捉えているところでございます。 参考人の質疑の中でも、そのほかの政策の重要性については言及があったところでございます。基礎年金の納付期間を四十から四十五に延ばすことですね。これについては、修正案の提出者の中からも答弁の中で、必要な政策だというふうには認識をしている、こうした答弁もこの審議の中であったというふうに認識をしております。 それであれば、それ以外の必要な論点についても丁寧に議論を行った上で、各党各会派の理解を得た上で、審議を丁寧に進めていくことがあるべき姿だというふうに捉えているところでございます。”
“御答弁いただき、ありがとうございます。 済みません、局長、もう一問、ちょっと追加でお伺いさせていただきたいんですけれども、ほかの、今回のマクロ経済スライドの一致以外の政策においても準備期間が必要で、早期終了を求めているというふうに答弁いただきましたけれども、それは必ずしもこの通常国会中じゃないと絶対に間に合わないのか。それとも、十二月、年末に近い時期でも急げば事務的には間に合うのか。その点について、改めてお伺いできますでしょうか。”
“ただ、個人的には、この見直しをそこまで急いでやる必要があるのかというふうに考えております。原案ではこの規定について公布日施行になっておりますが、この通常国会で可決をさせて六月中に施行する必要がそこまであるのかというところに疑問を持っているところでございます。 そこで、局長にお伺いするんですけれども、技術的、事務的なところでございますけれども、厚生年金のマクロ経済スライドによる給付調整の延長、そして三分の一に緩やかにすることを規定しておりますが、事務的にはいつまでに公布、施行すれば間に合うのか。例えば、今年の年末に近い時期の公布、施行でも間に合うのか。その点についてお伺いいたします。”
“御答弁いただき、ありがとうございます。 おっしゃっていただいたとおり、財政検証においては、厚生年金は二〇二六年度に終了、基礎年金については二〇五七年度に終了というふうな予定になっていたところでございます。 それで、今回の修正案においては、基礎年金を底上げするために、基礎年金と厚生年金のマクロ経済スライドの期間を一致をさせる、こうしたような規定がなされているところでございます。ただ、調整期間の一致を行うかどうかの是非については、次の財政検証を踏まえて検討するというような形になっております。 なので、次の財政検証までに厚生年金のマクロ経済スライドの給付調整が終了してしまうとよくないわけなので、今回の改正案の原案の方では、給付調整を二〇二六年度に終わらせることなく、二〇三〇年度まで継続することが規定されているわけでございます。二〇二六年度に給付調整が終わるので、それまでに何らかの措置を取るということで、調整率を三分の一に減らす、緩やかにしていく、こうしたことも原案において示されているところでございます。”
“おっしゃっていただいたとおり、もちろん、スケジュールについては、国会の審議においては各党各会派で議論をしていくというのはそのとおりなんですけれども、政府提出法案の中身ですから、そこについてはやはり理解をした上で成立をさせるというのは政府の責務だというふうに捉えていますので、そこについては一点申し上げたいと思います。 それでは、通告に戻りまして、質問させていただきます。まず、修正案についてお伺いいたします。 今回、基礎年金の底上げということで、マクロ経済スライドの調整期間の一致、こちらが議論をされております。 まず、基本的な部分を政府参考人の方、局長にお伺いしたいんですけれども、今回、財政検証における過去三十年投影ケースにおいて、報酬比例部分、厚生年金の給付調整は元々何年度に終了する予定だったんでしょうか。お願いいたします。”
“最後一点お伺いしたいんですけれども、必要性は理解しているというところなんですけれども、やはりこれだけ声が上がっているというのは、十分これまでにしっかりとそうした制度の見直しについて届けることができていなかったんだと思います。 それに加えて、やはりこの年金法の議論が余りに拙速過ぎて、今、一週間、二週間程度の期間で、基礎年金の底上げのマクロ経済スライドの一致についてはすごく議論もされていましたけれども、今回の年金法の改正というのは幾つか政策があるというふうに認識をしております。適用拡大であったりとか、この遺族年金の問題、そして老齢年金の問題、あと報酬金額の上限引上げとか、こうしていろいろ政策がある中で、やはりそこまでしっかりと国民の皆様に届けることができていないというふうに感じております。 そうした中で、やはりこの議論の拙速さについて大臣に最後一点お伺いしたいんですけれども、こうしたまだまだ理解が進んでいない中で、今日採決をすることに対してどのように捉えているのか、お伺いいたします。”
“御答弁いただき、ありがとうございます。 もちろん、こうしたいろいろ配慮をなされていることは重々理解はしているんですけれども、その配慮がしっかり国民に伝わっているのか、ここに対してやはり私は疑問を持っているところでございます。 例えば、ＳＮＳなどでこうした声が届いているところでございます。遺族厚生年金があることによって、生命保険に入る量を減らしていたとか。一定の配慮期間は設けられるものの、これまではそれ前提で行動をしていたわけですから、やはりなかなか理解が進んでいないなというところを今感じているところでございます。 遺族年金について、プロセスについて大臣にお伺いしたいんですけれども、やはりこれだけ国民の疑念の声が上がっている中で、これまでしっかりと国民の声を聞いた上でこうした改正をやってきたのか、そうしたところについてお伺いできますでしょうか。”
“簡単に制度の内容を私の方から説明させていただくんですけれども、これまでは、配偶者と死別をした三十歳以上の女性は、配偶者の厚生年金の四分の三が遺族厚生年金として生涯支給をされていたところでございます。 一方で、改正案では、受給期間を原則五年へと大幅に短縮することになっておりまして、そして段階的に対象年齢が引き上げられて、最終的には、夫に先立たれたときに六十歳未満の方は遺族年金を五年間しかもらえなくなるというふうな規定案が示されているところでございます。 大臣にお伺いするんですけれども、こうした見直しで理解は合っているのか。そして、見直しの内容について概要を改めて教えていただけますでしょうか。お願いいたします。”
“国民民主党の森ようすけでございます。 本日も、質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 まず初めに、改めて申し上げるんですけれども、年金法の改正というのは全ての国民に関わる議論でございます。やはり丁寧に議論を進めて、しっかり全ての国民が理解した上で制度の見直しを行っていく、これが非常に重要なことだと考えております。そうした中で、本日、委員長の職権で採決が行われるということになっておりますが、やはりこの拙速な議論の進め方については疑義を示したいというふうに考えているところでございます。 まず、通告をしていない質問で恐縮なんですけれども、大臣にお伺いしたいと思います。 昨日、遺族年金について、こうした報道がなされたところでございます。二千三百三十六万円もらえるはずが三百六十五万円に、政府の年金制度改革法案で遺族年金の給付水準が大幅カット。 こうしたように、今回の年金改正において、遺族年金が大幅カットされることが盛り込まれておりますが、それについて昨日報道もなされて、ＳＮＳも含めて多くの国民から、非常につらい制度改正だというふうな声が今上がっているところでございます。”
“御答弁いただき、ありがとうございます。 やはり、こういった多様な世帯が増えてきているので、しっかりそうした方々を見つつ、全ての方々が安心して暮らせる年金制度というのを進めていただきたいなと思います。 最後、一言なんですけれども、この年金の改正案、修正案については金曜日に採決ということも示されておりますが、国民全体に関係のある重要な年金制度でございますので、やはりこれは議論が拙速過ぎるんじゃないかということを捉えているところでございます。時間をかけた審議が必要であるというふうに考えておりますので、そうしたことを最後申し上げまして、質疑とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“なので、モデル世帯についても、それは過去からの比較において必要ではある一方で、そうした単身の方々に対する検証ということも、より深掘ってやっていくべきだというふうに考えているんですけれども、その点、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 やはり附則において明記していくことも大事だと思いますので、必要な政策であれば、より具体的に附則に書いていく、こうしたことも週末にかけて議論していきたいと思います。 修正案提出者については以上でございます。ありがとうございます。 最後、福岡大臣に一問だけお伺いしたいんですけれども、年金の財政検証におけるモデル世帯の在り方について一問、最後の質問、お伺いさせていただきたいと思います。 やはり、モデル世帯が働く旦那と専業主婦の妻、三号の妻という形で、これまではそれがそうだったと思うんですけれども、今だと、氷河期世代の方々を含めて、単身の高齢の男性だったり単身の高齢の女性だったりとか、未婚の方が増えてきているという形でございます。やはり、氷河期世代の方々は、モデル世帯とは違って自分の年金しか受け取ることができない。もちろん、基礎年金だけの人もいれば、厚生年金を受け取っているけれども、若いときの拠出がなかなか甘くてしっかり受給ができない、こうした単身の男性、女性がこれから増えてくることが見込まれているわけでございます。”
“加えて、先ほどからるる言っているんですけれども、修正案に盛り込まれておりますマクロ経済スライドの一致というのも、今導入することではなくて、四年後、五年後に向けて検討していくというような規定になっているわけでございます。それであれば、次回の財政検証まで時間があるわけなので、そのほかの必要な施策についても、五年間で時間をかけて併せて議論をすべきだというふうに考えているところでございます。 こうしたように、個別の政策について、より前向きに検討していくことを法律上位置づけることも一つの考えだと思うんですけれども、総論としていかがでしょうか。お願いいたします。”
“御答弁ありがとうございます。 これもやはり、懸念すべき事項とか配慮すべき事項はありますので、しっかり。でも、ただ、必要な改革だとは思うので、五年後に向けて検討していくということを法律上しっかり担保していくということも重要だと思っていますので、この点についても是非議論をしていきたいなというふうに考えているところでございます。 最後、一問お伺いするんですけれども、昨日の参考人質疑においても、マクロ経済スライドの一致というところの必要性は皆さんから言及がされていたところでございます。ただ、それだけではなくて、そのほかの必要な施策についても、五年間あるわけですから、それについても時間をかけて議論をしていくことも大事だよねというようなところも参考人から意見があったというふうに承知をしております。 例えば、国民年金保険料の納付期間を四十年から四十五年に延ばすことについては、素直な取組であるとか王道だよねということは、参考人からいろいろと意見があったところでございます。先ほど山井委員も、四十五年に延ばすことはすごく前向きに考えていると、修正案の提出者として答弁をいただいたところでございます。”
“私自身も氷河期世代の方々から声を聞くのは、当時はやはり生活が苦しくてなかなか納められなかった、今だったら納められるようになったので役所に行ってみたんだけれども、もう十年以上過ぎているから納められないよというふうに言われて、すごく何かもどかしい気持ちになったというような声を、就職氷河期の方々、当事者の方から聞くことがあるんですね。 なので、こうしたように、やはり未納期間が長いと、将来の基礎年金、ただでさえ低いのに、より下がってしまうので、納めたいという気持ちがある人に対しては、もうちょっと要件を緩和してあげてもいいのかなというふうに考えているところでございます。 こうしたように、遡及納付の要件、今十年ですけれども、これをもうちょっと緩めてあげるとか、こうした見直しについても、今すぐ導入せよというわけではなくて、併せて附則において、しっかりとこうしたところについても拾っていくというところも一つの案としては考えられるんですけれども、そうした点について、御見解はいかがでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 田村先生は詳しいので、そのとおりだと思うんですけれども、配慮すべきことは間違いなくあると思うんです。 ただ、やはり検討を前向きに進めていくというのは非常に重要なことだと思っていまして、今回修正案が出てきていますけれども、それが本則じゃなくて附則の改正案になっていると思います。なので、こうした今すぐ導入すべきかどうかは難しいことについても、附則において見直しの事項をしっかり盛り込んでいくというのは、修正案も附則ですから、同じ一つの法律案、修正案として、よりいろいろな事項について盛り込むという方向性は、可能性としてはあるのかなというふうに考えていますので、その点は、また金曜日もありますので、是非御議論させていただければと思います。 次に、就職氷河期世代のところについてもお伺いしたいと思います。 今現在、国民年金保険料の遡及納付の要件は、十年以内であることであったりとか、事前に承認を受けていることといった、こうした要件があるところでございます。”
“やはり、抜本的に適用拡大をするのであれば、雇用保険が二十時間から十時間に下がりましたので、その時間と合わせて週十時間に引き下げていく、こうしたことも必要ではないかというふうに考えております。 加えてなんですけれども、このスケジュールの遅さというところがあるので、十年間はさすがに置き過ぎなので、五年くらいに縮めるとか、こうしたことも必要だというふうに考えております。 そこで、修正案の提出者にお伺いしたいんですけれども、この適用拡大の要件を二十時間から十時間に引き下げることでしたり、撤廃のスケジュールを五年に短くすること、今すぐ始めるのではなくて、今後の四、五年の時間があるわけですから、その期間においてしっかり見直しに向けた検討をより前向きに進めていくことについて、御見解はいかがでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 やはりこれは前向きに、私も言っていきたいと思っていますので、是非お力添えもいただければと思うんですけれども。 ちょっとまた質問が変わりまして、次は適用拡大のところについてお伺いしたいと思います。 被用者保険の適用拡大について、今回、いい方向性が入っているものの、やはり踏み込みが十分ではないのと、先ほど福田委員の質問にもありましたけれども、十年くらいという、企業規模に応じて十年というところで、やはりスピード感も遅いなというふうに捉えているところでございます。 今回、百六万円の賃金要件は撤廃されましたけれども、二十時間の労働時間の要件は引き続き残るわけです。最低賃金が今上がっていて、例えば千十六円以上の地域においては、この百六万円を撤廃したとしても空振りの規定になりますし、今後更に賃金が上がってくるので、この二十時間という要件があったとしても、すごい空振りな規定になるんじゃないか、効果がすごい少ないのではないかというところを懸念しているところでございます。”
“御答弁ありがとうございます。 もう少しちょっと深掘って質問させていただきたいんですけれども、政府案の附則においても、第三号被保険者の実情に関する調査研究を行って、在り方について検討を行うと確かに書いております。 ただ、これはやはり書きぶりがかなり弱いなというふうに思っていて、在り方について検討を行うというよりかは、第三号の廃止に向けて早急に見直しを行うべきだとか、それくらい、ちょっと踏み込んだ附則の規定にすることも一案だというふうに考えているんですけれども、その点、修正案の提出者にもう一度お伺いしてもよろしいでしょうか。”
“なので、こういった社会の変化も踏まえて、第三号の問題について議論をしていかないといけないというふうに捉えているところでございます。もちろん、育児だったり介護だったり、そうしたところに配慮することは必要なんですけれども、やはり、非中立的な制度である第三号については、より前向きに検討していただきたいというふうに考えているところでございます。 そこで、提出者にお伺いするんですけれども、今回、修正案には盛り込まれていませんけれども、この第三号の問題について、より前向きに検討していくべきだと考えておりますが、その点、御見解はいかがでしょうか。”
“そうした上で、ちょっと質問に移るんですけれども、調整期間の一致という、技術的な話ということも参考人質疑の中でもありましたけれども、やはりもう少し本質的な年金改革というところもしっかり見ていく必要があるというふうに考えているところでございます。四十年を四十五年に延ばすとかいろいろありますけれども、まずは、第三号の被保険者のところについてお伺いしたいと思います。 今回、百六万円の壁と年収要件はなくなりますが、二十時間の壁は引き続き残る形です。百三十万円の壁についても引き続き残ることになるわけでございます。人手不足が言われている中で、やはりこの第三号被保険者の問題を解決することによって人手不足の解消に大きくつながると思うので、ここもやはり、年金の議論において真っ正面から向き合う必要があるというふうに捉えているところでございます。 もう皆さん御承知のとおりなんですけれども、この第三号の制度については、制度が導入された当時というのは、サラリーマンの旦那と専業主婦の奥さんという形で、それが当たり前のモデル世帯だった一方で、もう足下においては共働きが当たり前になっているところでございます。”
“ちょっと一つ質問を飛ばしまして、今回、マクロ経済スライドの一致によって年金受給額が増えると説明をしておりますが、それは、正しい側面もある一方で、正しくない側面もあるというふうに考えております。 国費が入るというのがやはり大きな効果を占めているというふうに思っておりまして、厚労省さんの資料の中でも、世代間の財源移転の効果が所得代替率でいうと一・九％である、国庫負担増による効果が三・九％という説明がされているので、この調整期間の一致というのは、効果がある一方で、それはやはり、国費が入るからそれは増えるよねというのは間違いない事実だというふうに捉えているところでございます。やはり年金は保険でありますから、誰かが出したお金が誰かのところに行くことなので、魔法のつえみたいに勝手に全て増えるということはないので、ここはしっかりと見ていって議論をすることが大事だというふうに考えております。”
“御答弁いただき、ありがとうございます。 おっしゃるとおりだと思っています。ただ、やはり、財源については確保することが必要だという答弁もいただけましたので、この調整期間の一致というのを足下にすぐ導入するわけではなくて、四年後、五年後にやっていくわけですから、四年、五年としっかり時間があるので、その期間において、この財源をどうするのか、こうしたことをしっかり真摯に議論をしていくことは必要だというふうに考えているところでございます。 それで、もう一点。最後に御説明いただきましたけれども、生活保護との関係については、やはりこれは、精緻な推計を出すのは難しいというのはごもっともだと思います。ただ、やはり、長妻委員もおっしゃったとおり、今回底上げをすることによって生活保護が基本的に下がる可能性があるので、プラスマイナスで見るとどうなるか分からない、これは理解ができる説明なんですけれども、その推計も、できる範囲でしっかり丁寧にやっていく、四年、五年あるわけですから。そういうことはしっかりやっていっていただきたいなというふうに考えているところでございます。”
“ただ一方で、必要になる国庫負担についてどのように賄うのか、そしてこの財源をどうするのかという点については、しっかりと考えて議論をしていくことが必要だというふうに捉えているところでございます。 早期終了をしない場合と比べて、年間二兆円程度の国庫負担が追加で必要になるわけでございます。現在価値に直すと、足下の国庫負担と変わらないというふうな説明もされていますけれども、これは現在価値に直した金額ですので、名目で見ると間違いなく負担額は増えるということは、間違いないことだというふうに捉えているところです。 そこで、質問させていただくんですけれども、このマクロ経済スライドの一致については必要だというふうに考えている一方で、それに伴い、将来必要になる国庫負担金に充てるための安定財源の確保についてどのように考えているのか、その点についてお伺いいたします。”
“国民民主党の森ようすけでございます。 本日は、質疑の機会をいただき、ありがとうございます。 まず、冒頭申し上げたいのは、全ての国民の生活に影響のある重要な制度でございます年金制度について、審議時間が非常に短く、拙速な議論が行われているところについて、やはりちょっと疑義を申し上げたいなというふうに考えております。参議院選挙があるから、会期末が近いからといって、与党と野党第一党の間で協議が行われるような進め方について、これについては、各党各会派がしっかりと議論することが大事だなということを冒頭申し上げまして、質疑に入りたいと思います。 まず、修正案の提出者に対して御質問を幾つかさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 まず、基礎年金の底上げのためのマクロ経済スライドの一致については、必要な施策だというふうには考えております。そして、それに伴う、短期的に足下で受給額が減ってしまう方々に対する支援、こうしたものも盛り込まれておりますので、しっかり配慮がされているなというところは理解をしているところでございます。”
“ありがとうございます。あした以降の質疑に参考にさせていただきます。 ありがとうございました。”
“御答弁いただき、ありがとうございます。 皆様から共通しているのは、マクロ経済スライドの一致というのも必要だけれども、それだけではなくて、ほかの施策も必要だよねというところが共通していたのかなというふうに捉えさせていただきました。 玉木参考人の方は四十五年に延ばす方が素直である、駒村参考人からは王道は四十五年である、八代参考人からはマクロ経済スライド一本やりというのは何でなのか、やはりほかの施策も併用すべきではないか、こういったふうな御答弁をいただいたところでございます。 最後、改めて、玉木参考人、駒村参考人、八代参考人、お三方にお伺いしたいんですけれども、今回、スピード感が必要なのでマクロ経済スライドの一致というのはもちろん議論していかないといけない一方で、いずれにせよ、五年後に導入の可否を検討するわけです。なので、その五年間の間に、四十年を四十五年に延ばす検討をやることであったりとか、第三号被保険者の問題だったりとか、こういったことも一緒に併せて検討すべきと考えるのかどうか、この点についてお伺いできますでしょうか。”
“こうしたことも加えて、マクロ経済スライドの調整期間の一致というのは、あくまで五年後の財政検証を踏まえてやるかやらないかを判断するという検討事項になっているところでございまして、本当だったら、このあんこのほかに、いろいろ説明もいただきましたけれども、例えば、国民年金の期間を四十年から四十五年に延ばすことであったりとか、あと、第三号の被保険者の問題を廃止にするかどうなのかという検討をすることでしたり、あと、少し議論は飛びますけれども、カナダのクローバック制度みたいな話もありますし、高所得の年金受給者の基礎年金部分の国庫負担については、それを低年金の方に回してあげるとか、あと、アメリカで二〇二七年から導入される予定のセーバーズマッチみたいな、確定個人拠出年金の部分を国が一定程度支援をするとか、何かそうした別のあんこが必要ではないかというふうな問題意識を持っているところでございます。 そこで、皆様にお伺いしたいんですけれども、今回の調整期間の一致というところは、あんことして足り得ると考えているのか、そもそも別のあんこが必要というふうに考えているのか、その点についてお伺いいたします。”
“財源の移転効果が一・九％で、国庫の負担増による効果が三・九％というふうにデータ上は言われているところでございます。なので、国庫の負担の効果の方が大きい。 あと、国庫の負担が増える、増えると言っているけれども、現在価値に直すと税負担は増えないんですよというふうな説明はされているんですけれども、これは、現在価値に直しているので、名目の金額で見ると、間違いなく増えるわけでございます。なので、やはり将来の税負担を誰が負担するのかというところはしっかりと見て議論をしていかないといけないというふうに考えているところでございます。”
“国民民主党の森ようすけでございます。 本日は、参考人の皆様、貴重なお時間をいただいて御説明をいただき、大変ありがとうございました。 まず、五名の参考人、皆様にお伺いさせていただきたいんですけれども、ただいま国会においては、与党、野党第一党の間で、マクロ経済スライドの調整期間の一致を入れるかどうかというところで議論が進んでいるところであるんですけれども、このマクロ経済スライドの一致というのは、あんパンのあんこだとかとよく言われているんですけれども、私として問題意識を持っているのが、これがそもそもあんこになり得るものなのかというところを問題意識として持っているところでございます。 それ以外のあんこが必要じゃないかというような観点でお伺いしたいんですけれども、マクロ経済スライドの調整期間の一致によって、多くの方の将来の年金の受給額が増えてくるというふうに言われているんですけれども、一方で、その効果を見ると、どちらかというと、国費の負担が増えることによる効果が大きいというふうに数字上も出ているところです。”
“ありがとうございます。 これから審議、しっかり続くと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 もちろん任意も大事なんですけれども、スケジュール感を短くして、是非お願いしたいなと思います。 時間がまだちょっとあるので、一問だけ追加でお伺いしたいんです、通告していないんですけれども。 適用拡大については、今、百六万の要件を外して、二十時間というところだけ残す形になりますけれども、最低賃金が上がっているので、正直、この年収要件というのは空振り要件になっていると思います。それは説明資料の中にも、実質最低賃金が上がっているので、そこまで関係なく年収の要件については外すことができるというような記載があったので、実際、適用要件拡大と言っている一方で、空振りなので、ほとんど実質変わっていないと思うんですよ、二十時間が残る以上は。 そうした中で、より中立な制度をつくっていくためには、二十時間のところを十時間に減らすとか、より短くしていく、こうしたことが勤労者皆保険を進める上では必要だと考えているんですけれども、最後、その点、お願いいたします。”
“御答弁ありがとうございます。 もちろん、配慮が必要だったりとか、私も中小企業の経営をしていて、自分で経理をしていたので重々理解するんですけれども、十年は要るかというのが、正直、個人的に思うところでございます。多分、これは別に、五年と十年はそんなに変わらないような気がしていて、十年先で、実際に動き始めるのは多分その二、三年前くらいだと思うんです。 なので、企業規模によって対応の有無というのは変わってくると思うんですけれども、ここまで細かく切って十年先まで置くというのは、年金の改革、迅速に進めていって施策をやって、ＰＤＣＡを回して、駄目だったら更に改善していくということを回していかないといけないのに、十年先に導入して、またそれで反省したら、何か、いつまでたっても年金制度は変わらない、よくなっていかないというふうに考えているので。”
“今、現状においては五十一人以上が対象のところ、三十六人以上の企業については二〇二七年から、二十一人以上の企業については二〇二九年から、十一人以上の企業は二〇三二年から、十人以下の企業は二〇三五年から、こうしたふうに適用拡大が進められるところでございます。十人以下の企業は二〇三五年ということで、今から十年後というのはかなり先だなというふうに個人的に考えているところでございます。 まず、参考人の方にお伺いしたいんですけれども、企業規模によって二〇二七年から二〇三五年と幅がありますけれども、そのスケジュールの根拠、その点についてお伺いできますでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 私が聞いていて、今の説明が税だったら分かるんですけれども、あくまで保険という説明をしているのであれば、何か、相対的に低く抑えられていて、一八・三％を下回っている説明もありましたけれども、同じリスクとリターンを負うようなプールに入っているわけですから、そこはやはり合わせるべきだというふうに個人的には考えているところなので、そこも是非御検討を進めていただきたいなと思っているところでございます。 適用拡大のところについてもお伺いしたいと思います。 今回、社会全体で人手不足が進む中で、働き方に中立的な社会保障制度をつくっていくというのは非常に重要なことだというふうに考えております。そうした中で、適用拡大を進めて、働き方に中立な制度に一歩近づくことになりますので、方向性については非常に望ましいことだというふうに考えているところでございます。 ただ、スケジュール感については、こちらも遅いなというふうに捉えているところでございます。”
“本当に厚生年金でしたり社会保障の仕組みの維持のためにお金が必要なのであれば、真っ正面から国民に説明をすべきだというふうに考えております。 中所得者、高所得者は相対的に年金が低くなるというような言い方で、負担額を引き上げてくださいよ、皆さんにとっても利点があるんですよというような説明をするのではなくて、このままだと年金財政は維持できないので、何とか中所得者、高所得者の方々に、頑張って負担してくださいと。別に、利点があるからいいんですよというんじゃなくて、もう耐えられないから何とか負担してください、こういう姿勢で政府もやらないといけないというふうに思っているところでございます。 公平性を今より確保したいんだったら、上限の引上げではなくて、しっかり真っ正面から、所得税の部分で、累進課税の強化か分からないですけれども、そうしたところからしっかりと向き合って議論していくのが、真面目な政治の姿勢としてはあるべき姿なんだと考えているところでございます。 標準報酬月額の引上げという形で、中高所得者に対してこれ以上の負担を課すべきではないというふうに考えておりますが、その点、御見解いかがでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 社会保険制度であれば、公平性はそこまで重視しなくていいんじゃないのかというふうに捉えていて、その問題意識でもう一問お伺いするんですけれども、説明資料の中にはこうしたことも書かれております。賃金が月六十五万円を超える方に、賃金に応じた保険料を負担いただき、現役世代の賃金に見合った年金を受け取れるようにします。賃金が上限を超えると保険料が相対的に低く抑えられ、年金額も低くなります。こうしたふうに説明がされているんですね。 これを聞くと、ありがた迷惑だなというふうに個人的には感じるところでございます。将来の年金の受給額がなかなか安くて、手厚くしたいと思っている人は、別にこの二階部分に頼らなくても、三階部分のｉＤｅＣｏを使って、将来が不安だったら、中高所得者の方は別に三階部分を手厚くすればいいだけなので、何かこの説明の文章がいまいちしっくりこないところなんですね。なので、取りやすいところから取ろうとしている仕組みについて、やはり私は疑義を示したいというふうに考えております。”